Как доказать атеисту бытие Бога в споре?

Аватар пользователя ArKK1

Как доказать атеисту бытие Бога в споре?

Никак. Споры полезны только в трёх случаях. Первый случай - когда оба собеседника искренне стремятся прийти к истинному знанию или сформировать у одного из них ещё отсутствующее или неясное представление. Таких случаев - один из тысячи. Почти всегда хотя бы один из участников в споре лишь пытается удовлетворить тщеславие. Второй случай - когда мнение одного участника обладает для другого авторитетом, когда участники действительно уважают убеждения друг друга. И третий случай - когда спор позволяет тебе самому чётко сформулировать и выразить убеждения. Конечно, с большинством атеистов, особенно "научных", не выполняется ни одно из условий. В итоге споры с атеистами, как и в принципе 99% споров в околополите и околофилософии, - бессмысленная трата времени. Люди действительно сидят и часами перекидываются репликами, не понимая, что на любой аргумент одного участника найдётся контраргумент (или просто увиливание от аргументации) второго, вне зависимости от убеждений участников и предмета спора. Проблема в том, что, когда кому-то надоест спор и он предложит его закончить, его оппонент торжественно воскликнет "Слился!", что ударит по тщеславию, в итоге споры часто растягиваются на часы и переходят в брань на подзаборном диалекте. Я сам в детстве проводил в таких спорах дни напролёт, видел этот ужас изнутри, сказанное выше подтверждается моим опытом.

Чувственное восприятие, познающее только данную вещь без её сущности и идеи, и рассудок, обнаруживающий категориальные отношения между представлениями об этих вещах, не могут выйти за рамки мира вещей. Реальное содержание рассудочного самосознания, познающего себя, как совокупность представлений и пустое "Я", которому они принадлежат, тоже ограничено вещами. Поэтому для атеиста, чьё познание заканчивается на чувственности и рассудке, любое религиозное учение является набором мифов и сказок. Для него отсутствует всякое основание заключать о бытии Бога, ведь между представлением о вещах и представлением о Нём для рассудка нет существенной связи, нет следствия. Никакие "аргументы" не укажут на такую связь, ведь все они для атеиста есть спекуляции, источник которых - фантазия. Проще говоря, религия всегда трансцендентна для рассудка, пытаться её имманентизировать - то же самое, что кричать на глухонемого. Это показал ещё Кант.

Сущность разума - созерцание идей и их развитие, это известно со времён Платона и очевидно феноменологически. Рассудочное самосознание, видящее себя царём доступного ему мира, проникается гордостью, что заметил даже Гегель в "Феноменологии духа", из-за чего рассудок атеистов подавляет и подчиняет разум. Последний признаёт соответствие рассудку негативным критерием истинности (как Кант) и, следовательно, признаёт рассудочное представление о мире. Если разум подавлен, но не до конца, ему недоступна вера, но доступны "верозаменители" вроде деизма или учения о Боге Канта, которые при сопротивлении рассудка легко переходят в безверие. Лишь свободный от рассудочных ограничений разум способен познать Бога (с той стороны, которая является разуму). Пример такого познания - Гегель, который вывел понятие Бога из понятий бытия и восприятия, взяв только в качестве начала вершину познания рассудка - бытие, чистую и абсолютную отвлечённость. Рассудок в этом случае отрекается от себя и признаёт разум, ведь учение об Абсолюте прямо нарушает основание рассудочного мышления - закон тождества. Разум порождает противоречия, которые в то же время не есть противоречия, поскольку предстают не только как противоположности, но и как их непосредственное единство.
Таким образом, первый способ доказать существование Бога - пробудить в человеке разум. Конечно, невозможно сделать это с помощью спора в комментах. Придётся либо долго говорить с человеком, либо склонить его к чтению литературы. "Наука логики" и затем "Феноменология духа" Гегеля - лучший вариант. Силой своего гениального разума Гегель способен пробудить разум и тех, кто его изучает и понимает.

Однако разум тоже сталкивается с односторонностью. Гегельянство и платонизм не есть ещё настоящая вера. Стихия разума - лишь определённая сторона идеи, с которой она предстаёт, как идея в себе - в конкретном тождестве с собой. Это станет ясно, если определить, что остаётся за границей рационального познания. Разум не способен познать красоту - непосредственный и единый образ идеи. Истинное и всеобщее (в противоположность одностороннему) философское познание Бога возможно через соединение всех сторон души в самоотречении и взаимопризнании её моментов, включая разум и эстетическую интуицию. Такая мысль была у Киреевского, Лосский называл это металогическим познанием. Очевидно, что соединение всех моментов души познаёт все стороны Истины как Абсолютной Идеи одновременно. Такое познание описывает и претворяет русская религиозная философия. С её точки зрения философия Гегеля уже не представляется исчерпывающей, начиная со славянофилов, русские философы упрекают Гегеля в односторонности. Соответственно, следующий способ доказать существование Бога - пробудить в человеке способность к этому металогическому познанию. В этом поможет чтение РРФ, прежде всего Соловьёва и Флоренского.

Душа - не только опосредованное единство своих моментов, но и непосредственно сама чистая личность человека. Поэтому для приведения её к вере необязательно заставлять читать философские труды. Большинство бывших атеистов приходят к вере не потому, что читали книги, а из-за непосредственного и ничем, кроме интуитивного откровения, не вызванного прозрения, или благодаря исканию основания и опоры. Второе представляет наибольший интерес. Почему люди часто приходят к Богу, когда у них случаются неприятности? Потому что их души осознают свою беспомощность и ищут опору и утешение, наконец, находят её в Боге. Третий способ доказать существование Бога - дать человеку понять, зачем ему вера. Эффективность зависит только от твоего умения говорить с людьми.

Можно заметить, что все три способа не столько доказывают, сколько показывают истину христианской веры. В этом заключается доказательство как таковое - показать и дать возможность видеть, а не спорить, приводя спекулятивные аргументы.

Важно также понимать, что до этого речь шла о познании идеи Бога, но не Его Самого. Настоящее и наименее одностороннее Его познание возможно лишь через прямое общение с Ним, т. е. через молитву и Таинства Церкви. Для воцерковлённого человека философия второстепенна по отношению к самой вере и её содержанию. Воцерковление - итог всей философии, в котором она, подобно рассудку и разуму на предыдущих этапах, выходит за свои пределы и отрекается от себя.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

Проблема "верующих" в том, что они хотят получить ответы на сложнейшие вопросы незамедлительно. Как дети, желающие от родителей машинку незамедлительно, и не понимающие, что папа должен сначала денег заработать, семью накормить, за ипотеку заплатить, и только потом, может быть останутся деньги на машинку.

Дуракам поясняю - сначала лучшие в мире ракеты сделаем и ядерную бомбу. И ковид поборем. Станков наделаем, и детских садиков. Потом, может быть останутся ресурсы на удовлетворение праздного любопытства всяких бездельников. Но это не точно. Может ещё какие насущные задачи придётся решать.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

Вот он, пример веры атеиста)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

Вот он - гомосячий приём ведения дискуссии во всей красе.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

Да понял я уже все про Ваш круг общения) ну, и уровень тоже))

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

причем тут вера? В отличии от "на все воля божья" у обоснованных ответов должна быть доказательная база, на создание которой уходит куча времени и средств.

Как появились эти жгутики? Легко...с помощью мутаций. Как и все остальное...нужен конкретный механизм? А вот тут уже нужны исследования.

И да, как вы там несколько лет искали, если варианты гугляца за пару минут?

https://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0...

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

на эту логику я ответил уже, к ролику; обращу Ваше внимание на то, что, если для Вас эта тема новая, то для ученых этот вопрос был поставлен - могу ошибиться -пару десятков лет назад; обращу ваше внимание на то, что аргументация начинается с апелляции к личности - а это уже риторический прием, что эту аргументацию характеризует; при этом ключевой вопрос аргументация обходит. Напомню, в постановке вопроса как раз и говорится о том, что по частям механизм понятен; вот только реализоваться и закрепиться он мог исключительно одновременно, поскольку ненужные качества не наследуются по теории естественного отбора. То есть за пару десятков лет оппоненты смогли создать только это УГ

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

поскольку ненужные качества не наследуются по теории естественного отбора

с чего вы это взяли?

 То есть за пару десятков лет оппоненты смогли создать только это УГ

вы просили механизм появления, вот вам вариант, что еще нужно? 

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

с чего вы это взяли?

С того, что на этом стоит вся концепция эволюции, естественного отбора стоит, придуманная в Англии и ставшая ее идеологией  в определенный период Британской империи.

вы просили механизм появления, вот вам вариант, что еще нужно? 

Ну, давайте, Вы подумаете, повникаете, а потом продолжим) если у Вас получится, конечно

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

С того, что на этом стоит вся концепция эволюции, естественного отбора стоит, придуманная в Англии и ставшая ее идеологией  в определенный период Британской империи.

у вас данные устарели, теорию Дарвина уже дополняли кучу раз, даже название изменили на "синтетическая теория эволюции". Это во первых...во вторых, ненужные признаки отлично наследуются, если не мешают, и это еще по Дарвину было вроде. Рыжих видели когда нибудь? Ненужный признак который вполне себе наследуется

Ну, давайте, Вы подумаете, повникаете, а потом продолжим) если у Вас получится, конечно

 ага, то есть научпоп ролик для вас слишком просто, а серьезное обоснование слишком сложно? Ну не, вы уж определитесь, или вы глубоко вникаете в тему, и тогда разбираете всё что там понаписано, или для вас достаточно кратких выводов после экспериментов/исследований

Что прекрасно в науке...сомневаешься, всегда можешь повторить...и будет тот же результат

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

научпоп ролик для вас слишком просто, 

Если для Вас  научпоп ролик - это достаточно, продолжайте верить, я же не фанатик, чтобы жечь кого-то на костре из-за другой веры

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

Ну, на костре за веру только верующие людей сжигали, так что непонятно ваша отсылка

Про научпоп да, в данном вопросе мне достаточно, это же не я несколько лет этим вопросом задавался и не смог найти то, что гуглиться за пару минут, не?

И еще раз...это не вера, это знание. Я его проверить могу в любой момент. В универе было достаточно опытов дабы убедиться в работоспособности научного метода

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

Ну удачи тогда, что тут еще скажешь))

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

Ну таки спасибо, вам того же))

А вы пошли разбираться в ответе который искали несколько лет, как я понимаю?))

Аватар пользователя Поллитрович

Ответьте сначала кто создал бога а потом и поговорим про жгутики )))

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Вот Вам пища для расширения кругозора. )))

Любопытнейшая статья.

https://aftershock.news/?q=comment/9373963#comment-9373963

И не от самых глупых людей, а скорее наооборот.

И комментарии интересные. )))

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

я читал...и даже вроде комментарий оставлял

"ученый который между наукой и деньгами выбрал деньги перестал быть ученным...собственно он им никогда и не был, соображает просто не плохо"    или как то так, не помню уже

Короче, такой фигни и я могу понаписать))

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Вы физик-ядерщик?

Или все тоже необоснованное самомнение, что считает возможным советовать Богу, что делать, не дает возможности хотя допустить, что автору статьи открыты более широкие горизонты?

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

Не, я просто с многими учеными общался и могу отличить ученого от просто соображающего. И верность "более широких горизонтов" соображающего мне оценить вполне под силу

А на счет самомнения...я мужчина, кто я без него?))

Аватар пользователя Olga-Nina
Olga-Nina(5 лет 10 месяцев)

Знаете, я лично знакома с Вячеславом Ведениным. Но мне и на ум не приходит, что я могу на лыжах бегать как бегал он или хотя бы его жена...

Просто по тому, что я не занималась лыжами...

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

Да это то ради бога, только это вы...а это я))

Аватар пользователя Liker
Liker(8 лет 6 месяцев)

Меня тоже интересует вопрос возникновения живого из неживого. Хотя бы в самом простом варианте вот был химический бульон и хлоп начал делиться и отрабатывать по Дарвину.

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

Несократимая сложность показывает, что логически невозможно ее создание в ходе естественного отбора

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

ну можно тут глянуть....

 

Аватар пользователя Liker
Liker(8 лет 6 месяцев)

Спасибо, Вы что же считаете, что просмотр мультика способен дать больше понимания чем чтение Ричарда Докинза?

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

Отправлять в интернетах читать книги без ссылок на конкретные страницы моветон, ибо это неуважение к времени собеседника. Ролики удобней с этой точки зрения.

Ну а так то конечно лучше читать первоисточники. Только нужно смотреть актуальность книг Докинза

Аватар пользователя Liker
Liker(8 лет 6 месяцев)

Если Вы можете подсказать книги актуальнее Докинза, подскажите. Докинз много рассуждает про эволюцию, но нет не слова о её начале, все рассуждения начинаются с того момента когда неживое стало живым и стало плодиться. А ведь тема начала достойна отдельной книги, но все эволюционисты тщательно избегают этого вопроса.

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

Потому что, внезапно, эволюционисты изучают развитие жизни, а не ее появление))

Про появление это к химикам скорее, в раздел органической химии...и к биологам частично наверное.

Литературу не подскажу, но смотрим ролик, выделяем там ключевые элементы и гуглим по ним, как то так наверное. Хотя книг на тему "как зародилась жизнь" гугл показывает прилично

Аватар пользователя Liker
Liker(8 лет 6 месяцев)

Следовательно, эволюционисты и креационисты занимаются непересекающимися вещами. Вернее эволюционисты мухлюют, пытаясь подменить изменчивостью живого вопрос возникновения живого. По возникновению жизни книг то много, но тот же Докинз, на которого любят ссылаться эволюционисты, в своих книгах ходит вокруг да около и делает вид, что не замечает, что в его рассуждениях о том как всё изменялось, пропущена маленькая деталь, как это всё возникло и как произошла первая репликация. А без этого рассуждения об эволюции остаются неполной теорией.

Никогда не обращали внимания, что Космогония имеет теорию начала, а эволюционисты странным образом решили таким вопросом не заморачиваться. Что ж такое с космогонией не так, почему бы им тоже не париться над вопросом как всё началось?

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 9 месяцев)

 

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

Да, да. И все эти процессы обусловливал, запускал и координировал deux et machine, под эту музычку)

Я, кстати, отметил этот момент довольно давно. Все эти биологи в YouTube рассказывают теорию эволюции как сказку, на том же уровне аргументации, детализации и под вот такую музыку

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

Я, кстати, отметил этот момент довольно давно. Все эти биологи в YouTube рассказывают теорию эволюции как сказку, на том же уровне аргументации, детализации и под вот такую музыку

а вы другой уровень поймете? Я вон выше скинул ссылку, пробуйте понять))

 Да, да. И все эти процессы обусловливал, запускал и координировал deux et machine, под эту музычку)

его величество случайность это все делало. Ну...биологического уровня случайность конечно же 

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 9 месяцев)

Ну вот вам то же самое, но не популяризованное, без музычки:

http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

Я прочитал абстракт. Из абстракта следует, что они не задаются вопросом, каким механизмом обеспечивается синхронность изменений, или каким механизмом обеспечивается сохранение нужных изменений. Дело в том, что до тех пор, пока все не работает в сборе, отдельная часть лишена необходимой функции, и чтобы ее сохранять, организм должен понимать, с какой целью он будет это делать, сохранять потребляющую энергию часть. Целеполагание же - удел разума. Целеполагание на уровне клеток - удел Божественного разума.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 9 месяцев)

Дело в том, что до тех пор, пока все не работает в сборе, отдельная часть лишена необходимой функции

Посмотрите ролик, который с музычкой. Там дан ответ на этот вопрос в максимально доступной форме. Конкретно - на 0:56

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

И Вы посмотрите; и мой ролик, и свой. Понятно, что что-то может существовать до или после - вопрос в том, что это должно возникнуть одновременно, состояться и закрепиться; мутации могут быть разными, могут быть полезными, вредными и бесполезными. Чтобы несократимая сложность жгутиковых реализовалась, нужно, чтобы сборка полезных (для одной сложной механической цели) появилась одномоментно; ни одно объяснение этим вопросом не задается, прямо фигура умолчания какая-то

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 9 месяцев)

то это должно возникнуть одновременно, состояться и закрепиться

Да посмотрите вы ролик, наконец.

Вы же сейчас демонстрируете классический случай религиозного спорщика: закрываете глаза, затыкаете уши и продолжаете талдычить свое.

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

Вот трудно Вам понять, что я посмотрел и отреагировал на просмотренное. Вы так верите в силу своего ролика? То, что Вам кажется объяснением, мне таким объяснением не кажется. И я Вам с самого начала общения говорю одно и то же. У меня все основания сказать Вам, что Вы просто не понимаете сказанного мной.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 9 месяцев)

Чтобы несократимая сложность жгутиковых реализовалась, нужно, чтобы сборка полезных (для одной сложной механической цели) появилась одномоментно;

Вам показали, что это не так.

Раз вы так и не решились посмотреть ролик, то процитирую оттуда:

Система не обязана иметь ту-же функцию, как та, из которой она возникла.

Вам показали пошаговую эволюцию, на каждом этапе которой изменяется только один белок и при этом бактерия получает эволюционное преимущество. Нет никакой одномоментности. Нет никакой несократимой сложности.

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

Да, а я на это ответил

И все эти процессы обусловливал, запускал и координировал deux et machine,

Дело в том, что до тех пор, пока все не работает в сборе, отдельная часть лишена необходимой функции, и чтобы ее сохранять, организм должен понимать, с какой целью он будет это делать, сохранять потребляющую энергию часть. Целеполагание же - удел разума. Целеполагание на уровне клеток - удел Божественного разума. 

Про случайность только мне не надо сказок рассказывать. Про нее я тоже уже сказал. Читайте внимательнее то, что я пишу, в противном случае Вы сами демонстрируете то, что вменяете мне.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 9 месяцев)

Ну слава богу, вы наконец согласились с тем, что жгутик - это ни в каком месте не "несократимая сложность" и не требует одномоментности.

И отступили на заранее подготовленные позиции:

Про случайность только мне не надо сказок рассказывать

Почему не надо? Надо. Учебник биологии, 7й класс, раздел "случайные мутации". Там все описано популярно, весьма доступно и без музычки.

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

откуда ж вы такие беретесь-то? сколько лет Вам?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 9 месяцев)

Мы переходим от сути вопроса к личности оппонента?

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

Вы от сути ушли шагом раньше, молодой человек, чем разрушили мой интерес к обсуждению)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 9 месяцев)

smile1.gif

Да, спорить со школьным учебником - это выглядит глупо. Заранее подготовленные позиции оказались тоже не фонтан, прошлось переходить на личности.

Считаю, что цель этого треда - продемонстрировать модель поведения типового верующего в споре - выполнена. Я удовлетворен.

Аватар пользователя Oler
Oler(4 года 4 дня)

поздравляю, герой)))

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя The Mole
The Mole(4 года 1 месяц)

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 6 месяцев)

Чистое туше! Поздравляю!

Аватар пользователя Liker
Liker(8 лет 6 месяцев)

Это чистый подлог, вопрос состоит не в том как это эволюционировало, а в том как эволюция стартовала, как химические элементы стали копировать себе подобных. 

Аватар пользователя Rollon
Rollon(5 лет 5 месяцев)

с какой целью он будет это делать

с чего вы взяли что там цель есть? У вас какого цвета глаза? Почему не красные? С какой целью вы себе отрастили именно такого цвета глаза? Что? Не было цели? Растут как растут? Ну ок...тогда с чего вы взяли что организм что то там понимать должен, и цели какие то ставить? 

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Конечно есть. Потому что никаких естественных причин возникновения глаза не существует. Хуже того, даже просто в живых клетках есть очень сложные механизмы со взаимосвязанными подогнанными деталями, которые вообще невозможно описать на быдлоуровне "да ладна, пацаны, я вам грю это просто мутация". Каждая деталь там сама по себе абсолютно бесполезна как деталь разобранного станка. И даже просто вредна. Там чётко прослеживается именно единая конструкция. Атеистам остаётся только верить, что это мутация сидела на мутации и мутацией погоняла.smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***

Страницы