Порча летописей на глазьемер (Об аргументе Глазьева Фоменкой и довод разночтений до концепта)

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Анализ заявлений Глазьева в ответ на критику, некоторых аргументов «новой хронологии» по поводу «немецкой» фальсификации Радзивилловской летописи и сравнение ключевого эпизода двух летописей с обнаружением случайной академической фальсификации букв источников, что позволяет конципировать историю без норманнизма.

 

Наблюдаем ответный выстрел С Глазьева на уничтожающий залп его коллег, исторических академиков В. Тишкова, С. Карпова, М. Липкина, Ю. Петрова и А. Сиренова (http://hist-phil.ru/events/401/).

Риторически Глазьев действует вполне примирительно, что отражается даже в названии «Давайте разберемся» и уж тем более в преамбуле, иронически признающей правоту оппонентов: «Они правильно констатируют, что она (первая статья Глазьева – Ю.Р.). «в своей основе представляет политико-идеологический текст, не имеющий отношения к науке…» (https://glazev.ru/articles/23-istorija-i-filosofija/84940-davayte-razberemsja). Не буду уж доказывать иронию и показывать те шпильки, которыми Глазьев пытается задеть историков, переводя акценты в русло политической борьбы с агентами Запада. Гораздо важнее, что своим риторическим примирением Глазьев включает задний ход и частично, как бы понарошку, отказывается от своих первоначальных заявлений о логичности и научности новой хронологии. Раньше он утверждал чётко:  «Новая хронология Фоменко дает хорошую логическую основу для восстановления исторической памяти Русского мира. Она полностью укладывается … в научный подход к формированию консолидирующей идеологии» (https://glazev.ru/articles/6-jekonomika/83790-dukhovnost-kategorija-jekonomicheskaja). А теперь, кроме чисто риторических уклонений, непрерывно пытается скрыться за авторитетом признанных академиков – Ключевского и Ломоносова, известных борцов с западными фальсификаторами.

Что же касается собственно защиты новой хронологии, то Глазьев передоверяет ее самим А. Фоменко и Г. Носовскому, цитируя их частный пример фальсификации ПВЛ как исторического источника. Пример этот основан на критическом анализе Радзивилловской летописи как первоначальном и древнейшем источнике формирования «современной версии русской истории».

Думаю, не случайно Глазьев ссылается на именно этот опыт Фоменко и Носовского. Критика текста – довольно специфическая и очень специальная тема. Её невозможно провести профессионально, не имея в руках подлинника. И таких специалистов, владеющих совершенно невероятным объёмом фактического знания материалов письма, текстов, почерков и т.д., в каждый момент всегда штучное количество. А без этого и предлагаемый анализ приходится принимать до определенной степени на веру. В данном случае идет апелляция к массовому читателю. Предполагается, что Фоменко и Носовский проделали работу, конгениальную работе А.А. Шахматова, М.Д. Присёлкова и многих других. Или предлагается каждому из нас проделать такую работу. Я ни в малейшей степени не собираюсь это делать, потому что и не являюсь таким специалистом, и прежде всего не вижу смысла изобретать в этой сфере велосипеды, подобно Фоменко и Носовскому.

Тем более, большинство из нас может увидеть только тексты и фото, которые есть в интернете. Т.е. далеко не в подлинном качестве. Не удивительно, что кое-что из того, что сообщают научное издание и Фоменко с Носовским, на интернет-фото я, например, не нахожу. Естественно, и не буду о том говорить. Замечу лишь некоторые, по своему глазомеру, очевидные разночтения их заверений с тем, что известно на самом деле и что видно в самих документах даже поверхностному взгляду. Чтобы уменьшить количество пунктов мотивации, буду пользоваться только презентацией неохронологических открытий по глазьевской мере.

Фоменко и Носовский: «В основу современной версии русской истории была положена первоначально только одна летопись - Радзивиловская. Об этом четко говорят сами историки, называя Радзивиловский список – самой древней русской летописью  [6], с.3. О Радзивиловской летописи известно следующее, [6], с.3-4. Имеющийся сегодня ее список считается древнейшим из дошедших до нас [6], с.3. Он датируется якобы XV веком… Именно Радзивиловская летопись легла в основу принятой сегодня концепции истории Киевской Руси. Концепция возникла в XVIII веке».

Ссылка на историков «[6], с.3-4» верная. Они действительно говорят, что «Радзивиловская летопись — древнейшая, дошедшая до нас», и действительно, её список XV в. является древнейшим (Радзивиловская летопись. СПб.: «Наука», 1989 г. – https://colovrat.at.ua/bibliotheca/psrl38.html). Однако: древнейшим только из всех списков Радзивилловской летописи, а не вообще всех летописей, как в подтексте натягивается и протаскивается мысль. Как бы случайно критики смешивают рассчитанный момент составления источника с установленным временем написания сохранившегося списка и доводят частно верное суждение о Радзивиловской летописи до всеобще верного, распространяя его на все летописи и списки.  Если говорить аккуратно, самым древним дошедшим летописным документом является  «ЛАВРЕ́НТЬЕВСКАЯ ЛЕ́ТОПИСЬ, памятник рус. летописания 14 в. Сохранилась в единственном пергаменном списке (хранится в РНБ), созданном в 1377» -  https://bigenc.ru/domestic_history/text/2130454. К тому же Лаврентьевская летопись, по изысканиям филологов, составлена, хоть и позже Радзивилловской, но на основе более древних источников. «А.А. Шахматов и М.Д. Приселков пришли на основании этих разночтений к выводу, что в основе Лаврентьевской летописи (свода 1305 г.) лежал Владимирский свод кон. XII в., где текст летописания предшествующего времени не подвергся еще особенно значительным и тенденциозным переделкам, а в основе Летописи Радзивилловской (Переяславского свода 1214—1216 г.) — владимирский свод начала XIII в., прославлявший Всеволода Большое Гнездо» –https://web.archive.org/web/20131110180635/http://pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4293

 

Так что нужно сразу же сделать поправки. Наука история стала формироваться, конечно, на основе Радзивилловской летописи (с ней имели дело Татищев и Ломоносов), но со сравнительно быстрым подключением всех других. Однако важнее то, что современный миф, «версия истории», стал формироваться задолго до введения летописей в научный оборот. Ведь они были гораздо раньше в обычном пользовании грамотеев, церковных и княжеских дворов, определяли мнения и представления элиты и народа. Да и сами летописи в моменты их составления и редактирования были результатом господствующих умственных мнений. Если русские князья и цари стали называть себя Рюриковичами с XV в., то это означает, что они знали и принимали миф о Рюрике раньше XVIII в,, когда кто-то якобы переписал летописи. Нельзя не упомянуть и то, что пересказ летописных событий есть и у нескольких западных авторов 15-16 вв., например, в книге С. Герберштейна 1549 г, в начале века дважды побывавшего в Московии: русские «начали записывать и вносить в свои летописи… то, что они слышали от предков и долго удерживали в памяти. Когда руссы спорили между собою о княжеской власти и, воспламенясь взаимною ненавистью, при возникших тяжких раздорах, взялись наконец за оружие, тогда Гостомысл, муж мудрый, пользовавшийся большим уважением в Новгороде, дал совет, чтобы они отправили послов к варягам и склонили бы к принятию власти трех братьев, которые там весьма уважались. Его послушали, и тотчас отправлены были послы, и призвали трех родных братьев, которые пришли туда и разделили между собою власть, врученную им добровольно. Рюрик получил княжество новгородской и поставил свой престол в Ладоге, в 36 немецких милях ниже Великого Новгорода. Синеус утвердился на Белом озере; Трувор же в княжестве псковском, в городе Изборске. Руссы хвалятся, что эти три брата вели свое происхождение от римлян» (Записки о Московитских делах – http://www.bibliotekar.ru/rus/26.htm).

Таким образом, уже это выбивает почву под тем, что кто-то в XVIII в. специально фальсифицировал концепцию истории. Пока можно допустить лишь, что кто-то доводил существующую версию до логического завершения, искажающего и фальсифицирующего уже не суть истории «призвания», но только детали этого мифа о Рюрике-варяге. Но Фоменко и Носовский всё-таки обосновывают навязывание сюжета о призвании варягов вставкой листа 8 в Радзивилловскую летопись. И предполагается, что потом по этому образцу были сделаны списки всех других летописей, отчего везде этот сюжет освещается аналогично.

Если не упоминать о том, что нужно бы опровергнуть наличие более древнего списка Лаврентьевской летописи от 14 в., даже по имеющемуся списку Радзивилловской летописи видна однородность проблемных слов во всем тексте. Рюрик и варяги упоминаются не только на «вставном» листе 8, и контекстуальные оценки везде одинаковы, а коннотации поддерживают легенду о призвании. Да и сам сюжет с призванием и воцарением варягов рассказывается на переходе с 8 на 9 лист.

 

Наконец, сравним сами записи мифа о призвании варягов в двух летописях. Они практически не отличается по деталям события, что и доказывает отсутствие фальсификации через вставку листа (поздней летописи  в ранюю). Но несколько слов о моей передаче текста. В прямых скобках буквы, восстановленные в лакунах текста, в круглых – восстановленные из титлов буквы (без орфографически необходимых гласных, вопреки тому как принято); пунктуация принадлежит редакторам академических изданий, исходную восстановить трудно из-за нечеткости изображения. К сожалению, принятые сейчас нормы восстановления орфографии и пунктуации являются поновлением и правкой, искажающей древний текст, что я и вынужден буду проанализировать. Само собой, эти детали никак не касаются концепции Фоменко и Носовского.

Лаврентьевская летопись:

Идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзи и гъте, тако и си. Рѣша русь, чюдь, словени, и кривичи, вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нѣтъ. Да поидѣте княжитъ и володѣти нами».

Радзивилловская летопись:

И идоша за море к варяго[м] ру(с), сицѳ бо тiи звахуся варязи ру(с), яко сѳ друзии зовуть(с) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си. Рѣша руси чю(д), и словене, и кривичи, и вси: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нѣтъ. Да поидѣте у нас кн(я)жити и володѣти».

Очевидно, два варианта отличаются только технически, оформлением текста (что лучше видно не на этих транслитах, а по фото: http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php, 7 л., и http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=24#sel). Радзивилловская летопись более экономна, с обилием титлов (что говорит о большей обиходности, узнаваемости ритуально сокращенных слов), с более точным выделением отдельных слов. А Лаврентьевская летопись орфографически более прописана, конструкции и отдельные слова менее выделены точками и пробелами, что является признаком более архаичной традиционной записи.

Любопытно отличие субъектов действия, если анализировать их не по историческим установкам, а сугубо семантико-грамматически в рамках одной фразы. В Лаврентьевской реша русь и чудь (ед.ч. в значении мн.) рядом со словени и кривичи (чистое мн.). Это значит, что различные местные племена, среди которых русь, решили обратиться к варягам руси, т.е. к местным же особым деятелям, кем бы они ни были (замечу, что «друзии свие» и т.д. тут – не обязательно другие варяги, просто другие этносы, как и русь). А Радзивилловская летопись создает двойственность. Не то, по правильной грамматике, решают ру`си вместе с остальными. Не то все решают к руси` (в смысле: сообщают решение руси). И в том и другом случае полная запись слова «руси» на фоне двух сокращенных указывает на акцент переписчика, чтобы ясно было по грамматической конструкции, обращается ли русь вместе со всеми к варягам руси или, иначе, все обращаются к руси. Ясно, что эту дилемму акцента может решить только читатель, толкователь текста. Обычно не только Радзивилловскую летопись, но и все остальные исправляют и переводят как раз во втором смысле, будто местные племена призывают каких-то неместных русей. Например, О.В. Творогов – Ипатьевскую: «Ркоша руси чюдь, словенѣ – Сказали руси чудь, славяне» (http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869#_ednref58). Указанное курсивом исправление, очевидно, сделано по кажущемуся логическому предпочтению смысла текста, другой смысл заведомо не допускается.

Возможно ли, что указанная двусмысленность в Радзивилловской летописи является намеренной фальсификацией? Умозрительно говоря, да. Но по ничтожности исправления (по сравнению с Лаврентьевской летописью) и невероятной неощутимости двусмысленности, совершенно ясно, что так фальсификации, с таким малоприцельным восприятием и воздействием, не делаются. Фальсификатор должен создать полную определенность, чтобы ни у кого не было сомнения в продвигаемом содержании текста.

Является ли этот двусмысленный акцент ошибкой переписчика? Тоже вряд ли. Если русь в «варяги руси» и далее, по Шахматову, были вставлены по сравнению с Начальным сводом 1093 г., то это указывает и на важность для авторов летописи увязки руси с варягами (ещё собирались до кучи сведения памяти, не вошедшие в прежние своды), и неслучайность акцента, как бы его ни толковать. Можно думать, что это, максимум, неловкий оборот. На самом деле он легко проясняется предпочтительным значением глагола решать: выводить мысль, идею, а не сообщать её кому-то. Таким образом, и в Радзивилловской летописи речь идет об общем решении русей, чуди, словен и т.д. призвать варяг из рода русь. Причем, этот грамматический контекст позволяет уловить и тончайшие логические коннотации в употреблении этнонимов. Там, где русь пишется в сокращении, с титлом «слово», подчёркивается фразеологически-ритуальный характер имени рода (сравните какое-нибудь «казаки Ru» ныне, что употребительно только на письме). А в сочетании «решили ру`си, чуди, словени» речь о простом, низовом народе, розно проживающем в своих местных, семейных, личных, а не родовых заботах. На этом фоне понятно, что более раннее однообразное употребление русь в Лаврентьевской летописи сообщает, что в тот исторический момент переписки подобные двойные коннотации и разнописание, может, еще были не важны. Возможно, этноним русь ещё только приобретал обыденно-обиходную, множественно-собирательную форму руси (не потому ли и на юге мелькнула книжная форма русичи).

Однако двусмысленность воспринималась и стала поводом мифа о варягах-иноземцах. И тут как раз важно, что Радзивилловская летопись первой попала в научный обиход и определила, задала, установила научное восприятие и толкование – как раз в русле норманнизма. К сожалению, академические филологи, начиная с Шахматова, до сих пор ведутся на эту двусмысленность, толкуя её однозначно, именно в норманнистском смысле. Само собой, не по прихоти, а чтобы экономнее согласовать все противоречия летописей в их историческом превращении. Замечу, на этом пути есть соблазн просто откинуть противоречия, восстанавливая и желая канонизировать какой-то «начальный свод», как Шахматов, или «независимый первотекст», как новохроноложцы. Нет, выкидывать из исторического мифа, чем он является с самого начала и в развитии, какие-то нехорошие знаки, слова, фразы, куски и сюжеты просто ненаучно. Нужно различить во всём подлинные и примысленные коннотации, помня, что вымысел указывает на какую-то переосмысленную полузабытую реальность. Чем дальше от истоков, тем больше накапливается вымысла. Вот почему совершенно верно, что норманнизм как научная установка толкования источников окончательно складывается именно в 18 в. в научной среде, хотя уже, например, Новгородская 4-я летопись (в списке 15 в.) развернула сюжет, называя русь свеями, а Рюрика немцем. Однако если уяснить, что эта идея – фантом мнительного восприятия древнего текста, постепенно накопившийся с ощущений самих летописцев по мере забвения подлинного смысла слов варяги и русь, отпадает надобность опровергать норманнизм материальными и социальными фактами и искать политических фальсификаторов. Впрочем, нет сомнений, что поиски варягов-врагов будут продолжаться, пока не будет восстановлена подлинная история руси, пока с помощью лесов вымысла не восстановится реальный храм исторических понятий.

Если допустить моё прямое наивное чтение и нейтральное толкование текста, то как тогда оценивать версию со вставкой листа? Несомненно, только как намеренное внедрение в текст того, чего в нём нет. Не просто вчитать, притянуть к нему двусмысленное восприятие, но натянуть и инородную материю, в данном случае – найти инородный лист. Это значит намеренно фальсифицировать информацию о документе. Элементы фальсификации (риторические подмены, умолчания, логическая эквилибристика) и были замечены в высказываниях Фоменко и Носовского. Но подобное есть у них и в других случаях, в отношении других фактов. Насколько я знаю эти факты, вполне можно сформулировать постоянный принцип анализа частных случаев Фоменко и Носовским. Это натяжка под свою, ранее выработанную рациональную установку подбора фактов. Очевидно, что при желании притянуть и натянуть можно всё что угодно, сову на глобус, глаз – на известное место. Но по-настоящему оценку теории новой хронологии нужно проводить не по частным примерам, а по целому, по основному поводу, заставляющему переделать историю, по анализу этой самой установки подбора фактов. Она вполне проявляется в так называемом статистическом методе анализа «зависимых летописей». Я знаком с ним ещё по книге Фоменко «Истину можно вычислить» (М.: Астрель, 2007). И тогда же проанализировал. Не вдаваясь в математические схемы, модели графики, я всего лишь рассмотрел их посылки формализации истории, т.е. те аксиомы, которые они полагают как основание всей ревизии истории. Результат изложен в моей книге, фрагмент из которой я недавно выставил для всеобщего обозрения – https://inform-ag.ru/publications/244/.  Не думаю, чтобы с тех пор что-то изменилось.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

«Разведопросы» — это шоу, авторы которого пытаются реконструировать Истину по свидетельствам одной стороны?

И где тут качественные отличия от ФиН?

ЗЫ: Вот Вам характеристика соратника:

Жуков не разбирается ни в чём, даже в своей профильной теме - средневековое оружие и доспехи. На днях заврался, что в крестовые походы на лошадях защитного снаряжения не было, что доспехи для коней придумали лишь в 14-15 вв - при том что ещё сарматы и парфяне конский доспех использовали, а уж про клибанариев и катафрактов он просто _обязан_ был знать.

Слушать Клима по любой теме - себя не уважать.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 4 месяца)

Про проблему дебатов - я уже написал в постах выше.
Если же конкретно про НХ - то для копающихся выпущены книжки с разбором.
А для тех, кому лень - как раз есть и адаптированные варианты. Тот же разведопрос, наука против мифов, и куча схожих проектов.

Что касаемо Жукова - то замечу, что Популяризация = Знания x Умение Излагать. Второе - не менее важно, чем первое. Замечу, что в отличие от любителей Н и Ф, я не призываю относиться к нему как к истине в последней инстанции. Это просто доступный для общения человек, достаточно разбирающийся в теме. Для уточнения - всегда полезно послушать и других, зачастую - более скучных, но при этом - более закопавшихся, специалистов.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Однако пробелы в образовании г-на жукова, в комплекте с не раз продемонстрированной склонностью к подбору аргументации под заданный тезис (сомнения в котором по мнению автора кощунственны) дают достаточно оснований для постановки г-на жукова я один ряд с ФиН.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 4 месяца)

Думаю, что ставить человека, сделавшего среди множества устных утверждений пару неточностей (как с тем же доспехом - ибо по сути, Жуков прав, в Европе лошадиный доспех в сколь-либо промышленных масштабах стал появляться только в 12-м веке, а вы просто придрались к слову "изобретен") на одну доску с парочкой фриков, которые натягивают сову на глобус в промышленных масштабах, абсолютно некорректно.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Ну да…
Вам показать фееричный пример, когда один борцун с фантазиями на тему «хроноложества» оппонентов во спасение зафиксированного невежества провозглашал виртуальность арианское ереси?

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 4 месяца)

В сравнении с вычеркнутыми 1000 лет истории? И Колизеем, построенным в 19-м веке?

Забавно слышать аргумент про "некорректное мнение об арианской ереси" - в контексте переформатирования истории таких сово-глобусных масштабов, после которых вообще дискуссия о деталях оной становится в принципе безобъектной. "Борцуна с фантазиями" легко поколотить в рамках имеющейся истории. А если нет истории - значит нет и такого объекта как "Арианская ересь".

Аватар пользователя Адский Советник

Они никогда никуда не ходят, зачем позорится.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 7 месяцев)

Вы случаем пол не меняли или русский язык для вас неродной?

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

Уважаемый автор.

С интересом прочел вашу гипотезу насчет "варягов руси".

Интересная интерпретация, правда. Маленький вопрос: как она увязывается с другими частями той же летописи? Например, тут : "В Афетове же части седять русь, чюдь и вси языци: меря, мурома, весь, моръдва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимегола, корсь, сетьгола, любь. Лях[о]ве же и пруси, чюдь преседять к морю Вяряжьскому. По сему же морю седять варязи семо ко въстоку до предела Симова, по т[о]му же морю седять къ западу до земле Агнянски и до Волошьски. Афетово бо и то колено: варязи, свеи, урмане, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, немци, корлязи, веньдици,фрягове и прочии, доже приседять от запада къ полуночью и съседяться съ племянемъ Хамовым."  Четкое разделение по географическому принципу, и русь с варягами явно по данному признаку разделены.

Для определенности: 1)обоснованно считаю фоменковско-носовские умствования ерундой; 2)обоснованно полагаю несостоятельной теорию о том, что Русское государство получило государственность "от немцев", как бы тех немцев ни звали.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Верующих в то, что государственность на Русь принесли немцы идентифицировать, фиксировать и экзаменовать.
Начиная с вопроса о сроках (и масштабах) оформления государства на Руси и в Скандинавии.
С полировкой вопросом Степана Александровича (и соответствующем исключении в Уголовный кодекс).

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Лучше быть религиозно терпимым.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Оправдываете науковую симуляцию аргументации посредством проекции достижений этической эластичности *нынешнего* века на события *позапрошлого* (!) *тысячелетия* (!!!)?

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 4 недели)

Никто кроме немецких нацистов и не утверждал, что государственность славянам принесли германцы. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Вспомните срач вокруг известной диссертации Миллера.

После чего можете переходить к первичке монографии Мануэля Саркисянца.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 4 недели)

У диссертации Миллера есть одна проблема: она до нас дошла только в черновиках. И там он не утверждал, что государственность славянам принесли германцы.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Не только.
Не теряйте свидетельства того, что обиженный учоный пихал её фрагменты куда… утрамбовываются.

И поинтересуйтесь *полной* моделью понимания (в которой необходимо учитывается опыт получателя сообщения).
Дополируйте закономерностью, отмеченной господином Бруксом (на рассматриваемом интервале претендует на универсальность).
В качестве иллюстрации можете взять историю утверждения теории эволюции (что написано сэром Чарльзом, что прочитала современная [первому изданию] публика, и насколько п.2 следует из текста п.1).

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 4 недели)

Не только эта проблема конечно. Но то что славянам государственность принесли германцы он не утверждал.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Вы ещё скажите, что определяющего (с периодическими отступлениями на «существенность») влияния скандинавского элемента в описании процесса становления русской государственности норманской теорией не набрасывается.

ЗЫ: И освежите в памяти наблюдения господина Фокса. Ибо здесь мы видим наглядную иллюстрацию.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 4 недели)

Нет. Не набрасывается. Если вы это где-то видели - приведите цитаты.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Я же говорю DoS…
Самое тут занятное, что если упереться и потратить время на отыскание однозначных цитат, они бужуь объявлены маргинальными исключениями.

Поэтому начните с наблюдений господина Фокса.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 4 недели)

А вы начните хотя бы с одной цитаты. Вам же польза будет.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Ой ли?
Вас ведь конечно не затруднит обеспечить озвученный тезис демонстрацией навыка применения знания истории перипетий утверждения теории эволюции?
В пакете с объяснением причин, по которым меня совершенно не прельщают ни лавры сэра Чарльза, ни его современников, которые пытались ему оппонировать (столь же тенденциозно и вполне безуспешно, ибо эффект первичности).

После чего можно будет вводить в линию Вашего опыта наблюдения господина Фокса.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 4 недели)

Не затруднит. После того как вы приведёте цитату учёного, который бы утверждал, что германцы принесли государственность славянам, мы займёмся тезисами.

Аватар пользователя Рассказов Юрий
Рассказов Юрий(3 года 7 месяцев)

Спасибо, вопрос по существу. Такая увязка со всем целым необходима. И она, собственно, является восстановлением подлинных смыслов и акцентов летописей, и в этой работе - подлинной истории.

Я за эту работу даже не брался. Сначала нужен доступ к подлинникам и специалиальные текстологические навыки, чтобы дать репрезентацию подлинных текстов в каждой их букве (не сканы, фото и DjVu!). Пока верно в интернете представлена только Ипатьевская летопись (но может, я не все знаю). Лишь потом, сличая тексты, нужно, как я говорил, "различить во всём подлинные и примысленные коннотации".  В результате мы сможем дать восстановленные грамматические конструкции, т.е. сделать буквальный перевод, записать текст в выверенной современнной орфографии и пунктуации.

Например, вы цитируете: "В Афетове же части седЯТЬ русь, чюдь и вси языцИ: меря, мурома...." В первоисточнике так: "Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома". Уже есть 2 разночтения: ед.ч. сказ. + вин.п. дополнения (связь управления). Это, может, и случайно, а может и отражение памяти, что русь «сидит престолом на(д) народы». Представляете, сколько нужно работы, чтобы через сличение всех текстов обнаружить и систематизировать все прямые и косвенные смыслы и восстановить весь космос случайно сохранившихся представлений.

Что касается частности в вашем вопросе, то, насколько я уже понимаю, ПВЛ еще помнит, но уже путает варягов=организаторов, местостроителей в каждом народе (отчего все народы Европы – варяжского корня) с народами, которые возникли под управлением своих варягов, но уже не помнят варяжского корня (именуясь каким-то местным именем), и с народами, которые не помнят ничего, но по традиции носят варяжские знаки (в именах, предметах, обрядах). И как раз такое же спутанное представление и о варягах руси: они вроде и часть руси, уходят-изгоняются, и есть (работают варягами) везде, отчего и можно их призвать домой.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

С моей точки зрения, всё-таки строить гипотезу на одном фрагменте летописей, воспроизводящих известную нам ПВЛ, без привязки этой гипотезы к остальным фрагментам, ну, несколько преждевременно, что ли. Я думал, что у вас есть некое непротиворечивое объяснение декларируемого предположения, хотя бы "для себя".

Да, мне тоже очень хотелось бы, чтобы "русь" однозначно трактовалась бы как просто совокупность княжьих людей, а "варяги" - как их предводители. Но процитированный кусок ПВЛ, который в одном ряду по географическому признаку ставит русь и варягов в ряд с достоверно известными нам этническими группами того времени, к сожалению, такой возможности не даёт. Надо дальше думать.

 

Отдельно хотелось бы коснуться "изменений в одну букву" и выводов из них. На мой взгляд, тоже несколько спорно. Вы помните, конечно, например, жуткую орфографию рунических камней Скандинавии. Так что "другая буква" может, конечно, отражать тот же иной падеж. Но с той же вероятностью может быть диалектной особенностью говора переписчика, или ошибкой (прямой либо косвенной), или просто опиской. Вон, широко известные благодаря уважаемому т. Рабиновичу  надписи на мишенях кольчуги кн. П.И. Шуйского: на одной надпись «Кнзя Петров Ивановича Шускгова», на другой «Князя Петров Ивяновича Шусково». И это на одной и той же кольчуге, в считанных сантиметрах друг от друга.

 

В общем, на столь полное знание людьми, что современными, что предками, орфографии, чтоб по одной букве делать далеко идущие выводы, я бы всё ж не рассчитывал.

 

А гипотеза ваша хорошая, хотелось бы, чтоб подтвердилась.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Начну с конца. Гипотеза (какая именно: о варягах руси?) не то что бы подтвердилась, она просто уже давно расшифрована и доказана мною (на уровне филологии историографии, не говоря обо всём, самое простое книга о Волге, сведения – https://inform-ag.ru/publications/19/; цитаты из неё: https://inform-ag.ru/publications/93/, https://inform-ag.ru/publications/234/. https://inform-ag.ru/publications/233/). Через ПВЛ я только начал конкретно намекать (вам показаны уже два фрагмента, их, самой собой, много).

Ну, нельзя же в дурацкой статье о НХ и Глазьеве объяснять серьезные вещи. Только уместные намеки. Тем более нет ни слова о методологии.

Но я ведь дал ссылку на другие статьи и сайт. Потом, неужели вы думаете, что можно замечать «ошибки письма» и толковать их в том ключе, как я, не имея других оснований?
К сожалению, не восприняли, что варяги и русь не позиционированы так, как вы передаете обычную трактовку. Ваш оборот («чтобы "русь" однозначно трактовалась бы как просто совокупность княжьих людей, а "варяги" - как их предводители») – другой, традиционный, нежели тот, о чем говорил я. По ПВЛ, намеком, русь – народ, этнос, а варяги – категория деятелей-организаторов в каждом этносе, из которых обычно и набирали князей. По факту, в ПВЛ путаница. Историки сейчас толкуют прямо наоборот (типа, руотси-гребцы или т.п.) А уж я попытался сделать объяснительную модель ПВЛ.

Но у меня есть и модель всей истории: начальная стадия: https://inform-ag.ru/publications/186/, на сегодня: https://inform-ag.ru/publications/188/.

Так что если у вас есть желание и есть что предъявить, давайте сотрудничать. Я вникну, напишу рецензию. А также – можно наоборот.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя YuryNik
YuryNik(8 лет 5 месяцев)

Историков древних и средних веков нужно вывести из Академии Наук и передать в Союз писателей, отделение фэнтези.
 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Это проблема не науки, а администрации. И она не касается содержания работ.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 4 недели)

Год назовите после которого надо писать в Академию Наук, а до - в союз писателей.

Аватар пользователя YuryNik
YuryNik(8 лет 5 месяцев)

Всё написано до нас. А в Академию наук можно отправлять исторические труды только после независимой от историков-писателей научной экспертизы.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 4 недели)

Вы переобуваетесь на ходу. Чуть выше говорили, что нельзя отправлять начиная с определённого года. Теперь требуете какой-то экспертизы (которую эти труды и так проходят). Помирите пожалуйста ваше правое полушарие с левым.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Пользуясь случаем полагаю необходимым рекомендовать эволюцию оценки одного из основных формально-оффициальных источников норманской теории г-ном Лудвигом.
Можно приправить биографией г-на Костомарова.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 4 недели)

Цитатку приведите.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Характерный признак потуг на DoS: неконкретность требований.
Чтобы утилизировать максимум «неправильной» энергии и чтобы, случись неприятное, можно было отмазаться.

Вот Вам для разминки пример наброса во спасение от Вашего соратника. Попробуйте не ограничиваться на узкой специализации критики «хроноложества» и порадуйте читателей его оценкой.

После чего поговорим о способе ознакомления Вас с наблюдениями господина Фокса.

Аватар пользователя YuryNik
YuryNik(8 лет 5 месяцев)

История не наука, историки не учёные а писатели.
Какую экспертизу прошла норманнская теория и бред историков о монгольском иге?
Экспертиза профессионального историка вас устроит?
https://www.youtube.com/watch?v=HrTuWzqgQQs&feature=emb_logo

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

БоянЪ!
Поинтересуйтесь историей Чудесного Исцеления доктора Игнаца-Филиппа.
Ну или биографией Бориса Фёдоровича (которого, ради разнообразия, пытались выгонять в историю, типо естественники).

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 2 месяца)

хорошую логическую основу для восстановления

Глазьев четко работает в поле смыслов слов ,которые пользует, в отличие от его оппонентов, трактующих слова ,как им заблагорассудится... логическая основа - это даже не основа. это основа для выбора логики анализа при восстановлении политбоевой легенды государства. написано очень четко и никак не подразумевает опору на ФиНовскую гипотезу. Беда с гуманитариями витийствующими и не пытающимися понять логику и смыслы написанного отлично от своего мировоззрения...

так что, как он это утверждал, так он это и утверждает и нет никакого раньше. И примирительность - не научный подход. Уважительность и корректность формулировок...

И таких специалистов, владеющих совершенно невероятным объёмом фактического знания материалов письма, текстов, почерков и т.д., в каждый момент всегда штучное количество.

это гуманитарная ржака: от количества адептов или  "спецов" доказательность анализа текста не повышается. повышается недостоверность анализа, который не доступен всем, а доступен только толмачу...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Если вы ко мне, то вовсе не понимаю в связи с чем наезд. Никакой логической онсовы для него вы не показали.. Только эмоции. Если в данной статье я ничего не говорил о идеологии, которую Глазьев хочет создать. Это было раньше. И я с ним согласился, что идеология необходима и т.д.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 2 месяца)

Ни­ка­кой ло­ги­че­ской он­со­вы для него вы не по­ка­за­ли..

вы не поняли и меня и академика...

повторю еще раз: логическая основа - другими словами - основа в логике, выбранной для построения политической боевой легенды государства. основа исторической легенды государства основана по мнению всех политтехнологов на преувеличенном пиетете к своему государству. если мы не хотим получить терпил. следовательно, если мы строим исторический концепт государства, то мы не можем трактовать факты (или то, что мир воспринимает, как таковые) в уничижительном контексте для своей страны.

норманизм - уничижительная логика описания неких событий, которые то ли были  то ли не были... но даже эти "события" в позитивистской логике легко описать совершенно по другому...

Глазьев не хочет создать идеологию. Глазьев указывает, что логика ФиНовской гипотезы более подходит для выстраивания государственной версии истории, чем норманистская... это - две большие разницы, даже если вы этого не понимаете вовсе...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Вы теряете один существенный аспект.
Зажатые в угол борцуны с кхроноложеством любят скулить, что норманизм де только одна из теорий, по нонешним временам почти маргинальная…
Правда, стоит только снять давление, как они тут же возвращаются к привычным догматам.

Аватар пользователя алекс крафт
алекс крафт(8 лет 8 месяцев)

Необычную даже для сообщества АШ активность по пенным брызгам малоуважаемой секты последователей НХ объясняю огорчительным невниманием к двум стоящим за дискуссией прискорбным для меня лично фактам: 1. Крупному - морально-политическому самоуничтожению Ю.Глазьева, на данный момент являющегося безусловным лидером и основным генератором смыслов государственнической экономической мысли в РФ.

2. Относительно периферийному - неизбежной девальвации статуса АШ как ведущей консервативной общественно-экспертной площадки в русскоязычном инфопространстве, тяготеющей к углубленному анализу базовых процессов социально-экономического развития нашей бурной современности. Поскольку в уже дефрагментированном и стремительно разлагающемся смысловом инфополе как международном, так и российском, устойчивость честно заработанного статуса серьезной аналитического площадки АШ считаю исключительно важной ценностью, выражаю камрадам свою сугубую тревогу и несогласие с ломанием копий и разбрасыванием бисера по сомнительному, а возможно, также и подставному поводу. Тем не менее, новообретенному камраду Рассказову респект за крепость нервов и верность здравому смыслу (не науке даже!) от лица профессионального журналиста, посвятившего советскую молодость археологическим экспедициям и пристрастившего к этому своих детей .           

Аватар пользователя Морозко
Морозко(4 года 5 дней)

Я не думаю, что это пенные брызги. Всё это было на наших глазах и совсем недавно в соседней стране. Сначала им вбивали в головы, что они величайшие на планете копатели Чёрного моря, которых поработили русские, а потом они с помутившимся от мании величия рассудком пошли воевать с русскими. Такое дебильное пушечное мясо. Из русских сейчас пытаются такое же сделать - очень похоже, что заказчики и дирижёры промывания мозгов на тему великой псевдоистории на Украине и в России одни и те же. Русским сейчас промывают мозги на эту тему для будущей войны с Европой. А то непорядок - Норд-Стримы всякие. Воевать должны, а не с газопроводами бегать. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Кукушка хвалит петуха.

А притягиваемые аналогии можно интерпретировать в ряду Проекта НХ как доказательство от противного и технологию фиксации желаемого статуса заданной теории.

ЗЫ: Ну и курим… для начала историю нобелевской премии Мак-Клинток (и очень, *очень*, *слишком* много других примеров).

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Не важно, почему подставился Глазьев. Важнее, что очень назрела тема принятия идеологии и проснения исторического прошлого, от начал по ныне. Отсюда и кипёж. Что он протекает на АШ, это не случайно. Ибо пока нигде в стране больше нет свободной площадки для встречи идей. Но это, создание более серьезной и организованной площадки, главное, что нужно сделать, чтобы наконец сдвинуть страну из застойного анабиоза. И именно ради этого я трачу силы и время на обсуждение с виду сомнительных тем, но на самом деле - важнейших идей русской истории и идеологии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(8 лет 7 месяцев)

Вот с этим не соглашусь. Предложение Глазьева как раз и показало, какими кадрами заполнятся идеологические структуры в случае их создания: наготове имеется лишь многократно ухудшенный вариант партработников, со всеми их минусами: нахрапом, недообразованностью и начётничеством. Чисто для справки: Фоменко с Носовским издали, по Вики-списку, 145 сочинений за 25 лет (адепты клянутся - мол, всё прочитали) - и это без эпигонов, типа Ал.Драгункина и подобных. Избави Боже от таких "прояснений"...

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Слишком политизировано это. Нам, диванным политикам, все равно в сфере официальной идеологии никто не даст действовать. Поэтому я зову к реальной, низовой идеологии. Плевать на уловки Глазьева и проч. партработников. Нужно прояснять историю в рамках вменяемой образованности. Если, вменяемые, конечно, есть. В этом я сильно сомневаюсь, имея 40-летний опыт будирования интеллигенции, казалось бы интеллигенции. Филологи, историки, экономисты (кого я и проверял и проверяю все годы), по сути, мертвые, просто не идут на контакт. Как ни смешно, признаки жизни есть только у технарей. И то, только потому, что узко образованы и ничего  не понимают в методологии и еще не растеряли детских иллюзий. Лично я занят тем сейчас, что ищу, пытаюсь проверить любых живых. А для этого важен любой громкий пук, даже НаХр, привлекающий внимание.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, невменоз) ***
Аватар пользователя алекс крафт
алекс крафт(8 лет 8 месяцев)

.           Сбой. Приношу извины) 

Аватар пользователя алекс крафт
алекс крафт(8 лет 8 месяцев)

По сути дискуссии, на мой взгляд, она дозрела до предложения считать ее ничтожной. Подменять смыслы, даже не полностью разделяемые или  небезупречно выстроенные, изящно упакованными эрзацем, игрой праздного по основному применению математического ума - непростительная небрежость и непозволительная роскошь. Особенно для нас, русских, сохраняющих в своих руках факел здравомыслия по многим направлениям общественного со-знания,  и особенно сейчас - на переломе исторических эпох.   

Страницы