Анализ заявлений Глазьева в ответ на критику, некоторых аргументов «новой хронологии» по поводу «немецкой» фальсификации Радзивилловской летописи и сравнение ключевого эпизода двух летописей с обнаружением случайной академической фальсификации букв источников, что позволяет конципировать историю без норманнизма.
Наблюдаем ответный выстрел С Глазьева на уничтожающий залп его коллег, исторических академиков В. Тишкова, С. Карпова, М. Липкина, Ю. Петрова и А. Сиренова (http://hist-phil.ru/events/401/).
Риторически Глазьев действует вполне примирительно, что отражается даже в названии «Давайте разберемся» и уж тем более в преамбуле, иронически признающей правоту оппонентов: «Они правильно констатируют, что она (первая статья Глазьева – Ю.Р.). «в своей основе представляет политико-идеологический текст, не имеющий отношения к науке…» (https://glazev.ru/articles/23-istorija-i-filosofija/84940-davayte-razberemsja). Не буду уж доказывать иронию и показывать те шпильки, которыми Глазьев пытается задеть историков, переводя акценты в русло политической борьбы с агентами Запада. Гораздо важнее, что своим риторическим примирением Глазьев включает задний ход и частично, как бы понарошку, отказывается от своих первоначальных заявлений о логичности и научности новой хронологии. Раньше он утверждал чётко: «Новая хронология Фоменко дает хорошую логическую основу для восстановления исторической памяти Русского мира. Она полностью укладывается … в научный подход к формированию консолидирующей идеологии» (https://glazev.ru/articles/6-jekonomika/83790-dukhovnost-kategorija-jekonomicheskaja). А теперь, кроме чисто риторических уклонений, непрерывно пытается скрыться за авторитетом признанных академиков – Ключевского и Ломоносова, известных борцов с западными фальсификаторами.
Что же касается собственно защиты новой хронологии, то Глазьев передоверяет ее самим А. Фоменко и Г. Носовскому, цитируя их частный пример фальсификации ПВЛ как исторического источника. Пример этот основан на критическом анализе Радзивилловской летописи как первоначальном и древнейшем источнике формирования «современной версии русской истории».
Думаю, не случайно Глазьев ссылается на именно этот опыт Фоменко и Носовского. Критика текста – довольно специфическая и очень специальная тема. Её невозможно провести профессионально, не имея в руках подлинника. И таких специалистов, владеющих совершенно невероятным объёмом фактического знания материалов письма, текстов, почерков и т.д., в каждый момент всегда штучное количество. А без этого и предлагаемый анализ приходится принимать до определенной степени на веру. В данном случае идет апелляция к массовому читателю. Предполагается, что Фоменко и Носовский проделали работу, конгениальную работе А.А. Шахматова, М.Д. Присёлкова и многих других. Или предлагается каждому из нас проделать такую работу. Я ни в малейшей степени не собираюсь это делать, потому что и не являюсь таким специалистом, и прежде всего не вижу смысла изобретать в этой сфере велосипеды, подобно Фоменко и Носовскому.
Тем более, большинство из нас может увидеть только тексты и фото, которые есть в интернете. Т.е. далеко не в подлинном качестве. Не удивительно, что кое-что из того, что сообщают научное издание и Фоменко с Носовским, на интернет-фото я, например, не нахожу. Естественно, и не буду о том говорить. Замечу лишь некоторые, по своему глазомеру, очевидные разночтения их заверений с тем, что известно на самом деле и что видно в самих документах даже поверхностному взгляду. Чтобы уменьшить количество пунктов мотивации, буду пользоваться только презентацией неохронологических открытий по глазьевской мере.
Фоменко и Носовский: «В основу современной версии русской истории была положена первоначально только одна летопись - Радзивиловская. Об этом четко говорят сами историки, называя Радзивиловский список – самой древней русской летописью [6], с.3. О Радзивиловской летописи известно следующее, [6], с.3-4. Имеющийся сегодня ее список считается древнейшим из дошедших до нас [6], с.3. Он датируется якобы XV веком… Именно Радзивиловская летопись легла в основу принятой сегодня концепции истории Киевской Руси. Концепция возникла в XVIII веке».
Ссылка на историков «[6], с.3-4» верная. Они действительно говорят, что «Радзивиловская летопись — древнейшая, дошедшая до нас», и действительно, её список XV в. является древнейшим (Радзивиловская летопись. СПб.: «Наука», 1989 г. – https://colovrat.at.ua/bibliotheca/psrl38.html). Однако: древнейшим только из всех списков Радзивилловской летописи, а не вообще всех летописей, как в подтексте натягивается и протаскивается мысль. Как бы случайно критики смешивают рассчитанный момент составления источника с установленным временем написания сохранившегося списка и доводят частно верное суждение о Радзивиловской летописи до всеобще верного, распространяя его на все летописи и списки. Если говорить аккуратно, самым древним дошедшим летописным документом является «ЛАВРЕ́НТЬЕВСКАЯ ЛЕ́ТОПИСЬ, памятник рус. летописания 14 в. Сохранилась в единственном пергаменном списке (хранится в РНБ), созданном в 1377» - https://bigenc.ru/domestic_history/text/2130454. К тому же Лаврентьевская летопись, по изысканиям филологов, составлена, хоть и позже Радзивилловской, но на основе более древних источников. «А.А. Шахматов и М.Д. Приселков пришли на основании этих разночтений к выводу, что в основе Лаврентьевской летописи (свода 1305 г.) лежал Владимирский свод кон. XII в., где текст летописания предшествующего времени не подвергся еще особенно значительным и тенденциозным переделкам, а в основе Летописи Радзивилловской (Переяславского свода 1214—1216 г.) — владимирский свод начала XIII в., прославлявший Всеволода Большое Гнездо» –https://web.archive.org/web/20131110180635/http://pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4293
Так что нужно сразу же сделать поправки. Наука история стала формироваться, конечно, на основе Радзивилловской летописи (с ней имели дело Татищев и Ломоносов), но со сравнительно быстрым подключением всех других. Однако важнее то, что современный миф, «версия истории», стал формироваться задолго до введения летописей в научный оборот. Ведь они были гораздо раньше в обычном пользовании грамотеев, церковных и княжеских дворов, определяли мнения и представления элиты и народа. Да и сами летописи в моменты их составления и редактирования были результатом господствующих умственных мнений. Если русские князья и цари стали называть себя Рюриковичами с XV в., то это означает, что они знали и принимали миф о Рюрике раньше XVIII в,, когда кто-то якобы переписал летописи. Нельзя не упомянуть и то, что пересказ летописных событий есть и у нескольких западных авторов 15-16 вв., например, в книге С. Герберштейна 1549 г, в начале века дважды побывавшего в Московии: русские «начали записывать и вносить в свои летописи… то, что они слышали от предков и долго удерживали в памяти. Когда руссы спорили между собою о княжеской власти и, воспламенясь взаимною ненавистью, при возникших тяжких раздорах, взялись наконец за оружие, тогда Гостомысл, муж мудрый, пользовавшийся большим уважением в Новгороде, дал совет, чтобы они отправили послов к варягам и склонили бы к принятию власти трех братьев, которые там весьма уважались. Его послушали, и тотчас отправлены были послы, и призвали трех родных братьев, которые пришли туда и разделили между собою власть, врученную им добровольно. Рюрик получил княжество новгородской и поставил свой престол в Ладоге, в 36 немецких милях ниже Великого Новгорода. Синеус утвердился на Белом озере; Трувор же в княжестве псковском, в городе Изборске. Руссы хвалятся, что эти три брата вели свое происхождение от римлян» (Записки о Московитских делах – http://www.bibliotekar.ru/rus/26.htm).
Таким образом, уже это выбивает почву под тем, что кто-то в XVIII в. специально фальсифицировал концепцию истории. Пока можно допустить лишь, что кто-то доводил существующую версию до логического завершения, искажающего и фальсифицирующего уже не суть истории «призвания», но только детали этого мифа о Рюрике-варяге. Но Фоменко и Носовский всё-таки обосновывают навязывание сюжета о призвании варягов вставкой листа 8 в Радзивилловскую летопись. И предполагается, что потом по этому образцу были сделаны списки всех других летописей, отчего везде этот сюжет освещается аналогично.
Если не упоминать о том, что нужно бы опровергнуть наличие более древнего списка Лаврентьевской летописи от 14 в., даже по имеющемуся списку Радзивилловской летописи видна однородность проблемных слов во всем тексте. Рюрик и варяги упоминаются не только на «вставном» листе 8, и контекстуальные оценки везде одинаковы, а коннотации поддерживают легенду о призвании. Да и сам сюжет с призванием и воцарением варягов рассказывается на переходе с 8 на 9 лист.
Наконец, сравним сами записи мифа о призвании варягов в двух летописях. Они практически не отличается по деталям события, что и доказывает отсутствие фальсификации через вставку листа (поздней летописи в ранюю). Но несколько слов о моей передаче текста. В прямых скобках буквы, восстановленные в лакунах текста, в круглых – восстановленные из титлов буквы (без орфографически необходимых гласных, вопреки тому как принято); пунктуация принадлежит редакторам академических изданий, исходную восстановить трудно из-за нечеткости изображения. К сожалению, принятые сейчас нормы восстановления орфографии и пунктуации являются поновлением и правкой, искажающей древний текст, что я и вынужден буду проанализировать. Само собой, эти детали никак не касаются концепции Фоменко и Носовского.
Лаврентьевская летопись:
Идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзи и гъте, тако и си. Рѣша русь, чюдь, словени, и кривичи, вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нѣтъ. Да поидѣте княжитъ и володѣти нами».
Радзивилловская летопись:
И идоша за море к варяго[м] ру(с), сицѳ бо тiи звахуся варязи ру(с), яко сѳ друзии зовуть(с) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си. Рѣша руси чю(д), и словене, и кривичи, и вси: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нѣтъ. Да поидѣте у нас кн(я)жити и володѣти».
Очевидно, два варианта отличаются только технически, оформлением текста (что лучше видно не на этих транслитах, а по фото: http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php, 7 л., и http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=24#sel). Радзивилловская летопись более экономна, с обилием титлов (что говорит о большей обиходности, узнаваемости ритуально сокращенных слов), с более точным выделением отдельных слов. А Лаврентьевская летопись орфографически более прописана, конструкции и отдельные слова менее выделены точками и пробелами, что является признаком более архаичной традиционной записи.
Любопытно отличие субъектов действия, если анализировать их не по историческим установкам, а сугубо семантико-грамматически в рамках одной фразы. В Лаврентьевской реша русь и чудь (ед.ч. в значении мн.) рядом со словени и кривичи (чистое мн.). Это значит, что различные местные племена, среди которых русь, решили обратиться к варягам руси, т.е. к местным же особым деятелям, кем бы они ни были (замечу, что «друзии свие» и т.д. тут – не обязательно другие варяги, просто другие этносы, как и русь). А Радзивилловская летопись создает двойственность. Не то, по правильной грамматике, решают ру`си вместе с остальными. Не то все решают к руси` (в смысле: сообщают решение руси). И в том и другом случае полная запись слова «руси» на фоне двух сокращенных указывает на акцент переписчика, чтобы ясно было по грамматической конструкции, обращается ли русь вместе со всеми к варягам руси или, иначе, все обращаются к руси. Ясно, что эту дилемму акцента может решить только читатель, толкователь текста. Обычно не только Радзивилловскую летопись, но и все остальные исправляют и переводят как раз во втором смысле, будто местные племена призывают каких-то неместных русей. Например, О.В. Творогов – Ипатьевскую: «Ркоша руси чюдь, словенѣ – Сказали руси чудь, славяне» (http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869#_ednref58). Указанное курсивом исправление, очевидно, сделано по кажущемуся логическому предпочтению смысла текста, другой смысл заведомо не допускается.
Возможно ли, что указанная двусмысленность в Радзивилловской летописи является намеренной фальсификацией? Умозрительно говоря, да. Но по ничтожности исправления (по сравнению с Лаврентьевской летописью) и невероятной неощутимости двусмысленности, совершенно ясно, что так фальсификации, с таким малоприцельным восприятием и воздействием, не делаются. Фальсификатор должен создать полную определенность, чтобы ни у кого не было сомнения в продвигаемом содержании текста.
Является ли этот двусмысленный акцент ошибкой переписчика? Тоже вряд ли. Если русь в «варяги руси» и далее, по Шахматову, были вставлены по сравнению с Начальным сводом 1093 г., то это указывает и на важность для авторов летописи увязки руси с варягами (ещё собирались до кучи сведения памяти, не вошедшие в прежние своды), и неслучайность акцента, как бы его ни толковать. Можно думать, что это, максимум, неловкий оборот. На самом деле он легко проясняется предпочтительным значением глагола решать: выводить мысль, идею, а не сообщать её кому-то. Таким образом, и в Радзивилловской летописи речь идет об общем решении русей, чуди, словен и т.д. призвать варяг из рода русь. Причем, этот грамматический контекст позволяет уловить и тончайшие логические коннотации в употреблении этнонимов. Там, где русь пишется в сокращении, с титлом «слово», подчёркивается фразеологически-ритуальный характер имени рода (сравните какое-нибудь «казаки Ru» ныне, что употребительно только на письме). А в сочетании «решили ру`си, чуди, словени» речь о простом, низовом народе, розно проживающем в своих местных, семейных, личных, а не родовых заботах. На этом фоне понятно, что более раннее однообразное употребление русь в Лаврентьевской летописи сообщает, что в тот исторический момент переписки подобные двойные коннотации и разнописание, может, еще были не важны. Возможно, этноним русь ещё только приобретал обыденно-обиходную, множественно-собирательную форму руси (не потому ли и на юге мелькнула книжная форма русичи).
Однако двусмысленность воспринималась и стала поводом мифа о варягах-иноземцах. И тут как раз важно, что Радзивилловская летопись первой попала в научный обиход и определила, задала, установила научное восприятие и толкование – как раз в русле норманнизма. К сожалению, академические филологи, начиная с Шахматова, до сих пор ведутся на эту двусмысленность, толкуя её однозначно, именно в норманнистском смысле. Само собой, не по прихоти, а чтобы экономнее согласовать все противоречия летописей в их историческом превращении. Замечу, на этом пути есть соблазн просто откинуть противоречия, восстанавливая и желая канонизировать какой-то «начальный свод», как Шахматов, или «независимый первотекст», как новохроноложцы. Нет, выкидывать из исторического мифа, чем он является с самого начала и в развитии, какие-то нехорошие знаки, слова, фразы, куски и сюжеты просто ненаучно. Нужно различить во всём подлинные и примысленные коннотации, помня, что вымысел указывает на какую-то переосмысленную полузабытую реальность. Чем дальше от истоков, тем больше накапливается вымысла. Вот почему совершенно верно, что норманнизм как научная установка толкования источников окончательно складывается именно в 18 в. в научной среде, хотя уже, например, Новгородская 4-я летопись (в списке 15 в.) развернула сюжет, называя русь свеями, а Рюрика немцем. Однако если уяснить, что эта идея – фантом мнительного восприятия древнего текста, постепенно накопившийся с ощущений самих летописцев по мере забвения подлинного смысла слов варяги и русь, отпадает надобность опровергать норманнизм материальными и социальными фактами и искать политических фальсификаторов. Впрочем, нет сомнений, что поиски варягов-врагов будут продолжаться, пока не будет восстановлена подлинная история руси, пока с помощью лесов вымысла не восстановится реальный храм исторических понятий.
Если допустить моё прямое наивное чтение и нейтральное толкование текста, то как тогда оценивать версию со вставкой листа? Несомненно, только как намеренное внедрение в текст того, чего в нём нет. Не просто вчитать, притянуть к нему двусмысленное восприятие, но натянуть и инородную материю, в данном случае – найти инородный лист. Это значит намеренно фальсифицировать информацию о документе. Элементы фальсификации (риторические подмены, умолчания, логическая эквилибристика) и были замечены в высказываниях Фоменко и Носовского. Но подобное есть у них и в других случаях, в отношении других фактов. Насколько я знаю эти факты, вполне можно сформулировать постоянный принцип анализа частных случаев Фоменко и Носовским. Это натяжка под свою, ранее выработанную рациональную установку подбора фактов. Очевидно, что при желании притянуть и натянуть можно всё что угодно, сову на глобус, глаз – на известное место. Но по-настоящему оценку теории новой хронологии нужно проводить не по частным примерам, а по целому, по основному поводу, заставляющему переделать историю, по анализу этой самой установки подбора фактов. Она вполне проявляется в так называемом статистическом методе анализа «зависимых летописей». Я знаком с ним ещё по книге Фоменко «Истину можно вычислить» (М.: Астрель, 2007). И тогда же проанализировал. Не вдаваясь в математические схемы, модели графики, я всего лишь рассмотрел их посылки формализации истории, т.е. те аксиомы, которые они полагают как основание всей ревизии истории. Результат изложен в моей книге, фрагмент из которой я недавно выставил для всеобщего обозрения – https://inform-ag.ru/publications/244/. Не думаю, чтобы с тех пор что-то изменилось.
Комментарии
Поддерживаю. Я читала как-то об усомнившемся в официальщине историке из ГДР. Его уволили, и никуда не брали на работу. Он умер от истощения.Попросту, от голода.
Ну, всегда можно работать неофициально. Че ж так уж руки опускать.
Советская ГДР была тем еще местом. Уж не знаю, что там можно было делать неофициально. Вагоны разгружать? Так здоровье не у всех есть.
Ужасная история.
Многих травили и доводили до самоубийства. Того же Илизарова.
Можно подробнее, а то из ваших слов можно сделать вывод, что Илизарова довели до самоубийства.
Илизарова нет, а Белоярцева, изобретателя перфторана -да.
Емнип, диссидент - антисоветчик?
Ну, естественно) И в психушке сидел, и за тунеядство. А как же.Только квакни против генеральной линии - и обслужат.
Несчастные диссиденты разваливали страну.
Еще бы. Они были очень могущественны. А тогдашние власти ни при чем. Зайки пострадавшие.
Алхимические исследования Исаака Ньютона.
Ну и что? У нас много православных, которые верят в сотворение мира за семь дней, воскресение из мертвых и вознесение. И считать их сумасшедшими - подсудное дело.
Это означает что не надо обобщать, что Ньютона критиковали за все, а нужно разбираться конкретно за что. Кстати с традиционной историей у ее критиков точно также. Зацепившись за конкретный термин далее идет обобщающее шельмование всего массива.
Кстати когда Христианство объявило эту доктрину другой научной доктрины не было. Поэтому это первая попытка осознания чего либо.А далее эволюция взглядов, которая не исключает первые познания.
Вы читали Ригведу? Там есть такой вопрос "Когда лишенная костей родила первого, обладающего костями?". Что это как не первая попытка реконструкции эволюции. Так все и начиналось. Можете все это высмеивать, но без этого первого шага не было второго. Это целый единый комплекс. Религии это первое познание и объяснения мира и природы человеком. Потом они взялись за самого человека.
У алхимии язык символический. Красные львы и прочее. А так -химия...
Вообще-то, наоборот - его дилетантстская по сути "работа" - вульгарнейший норманизм как он есть.
Хватит нести тупорылую фоменковскую ахинею, хронодегенераты. В вашей "хронологии" есть всё: и наглые гуру-основатели и псевдонаучные методы и массы придурковатых фанатиков, есть всё кроме одного: ХРОНОЛОГИИ! Попробуйте сначала ответить хоть на один конкретный вопрос относительно датировки хотя бы одного исторического события согласно канонов вашей хроношизы.
Вопрос к "свидетелям НХ". В ссылке на хронологию от фоменко ( http://chronologia.org/gxk/index.html ) не вижу анализа эпохи Арабских завоеваний. Подскажите пожалуйста, когда по Фоменко произошло переселение мусульманской общины под руководством пророка Мухаммеда из Мекки в Медину? От этой даты все мусульмане ведут соответственно летоисчисление. По якобы фальшивой официальной хронологии это произошло в 622 году н.э. Когда это произошло по летоисчислению от Фоменко?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хиджра
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исламский_календарь
ссылка: https://aftershock.news/?q=node/916101
По моему, это тупой бот. Во всех обсуждениях один и тот же коммент.
А ты не прочитал это у него? Я хз, может это у него не написано? И тогда поэтому ты пищишь?
Я вам в другой ветке ответил: "альтернативным историкам" покласть на другие народы, они живут в вакууме и всё, к чему прикоснутся, превращают в дерьмо.
И только носители вожделенной привилегии на свойство научности очень любят набрасывать такие удобные ярлычки на любую критику.
Очень возможно , что в 622 году. Только по какому летоисчислению ? Если по Яру , то 856+ 622 = 1478 г.
Как раз 15 век, в котором ничего не понятно , в который все историки (нормальные) упираются. Отсюда и шлемы , которые появляются у Ивана 4, ибо это модно и мощно, пришел новый пророк.
Не, а товарищу Глазьеву и карты в руки.
Организовать пресс-конференцию по его статье и пригласить всех товарищей.
Пусть исторические академики В. Тишкова, С. Карпова, М. Липкина, Ю. Петрова и А. Сиренова вываливают на стол свои аргументы, а А. Фоменко и Г. Носовский свои.
Эта идея, которую толкнул Глазьев, давно не актуальна. Профессиональные академики, ныне уже и покойные, вроде Зализняка, уже давно выдали свои аргументы. Но ФиНы делают вид, что никто с ними не говорил.
Так вот при народе и пусть защищают свои теории!
Или ФиНы будут посрамлены в честном поединке, или придётся тщательнее подойти к истории нашей страны.
Возможно, могут полететь чьи-то кандидатские и докторские диссертации, но это уже другой вопрос.
Они давно посрамлены. Если мы АШ на каждом заборе излагаем антитрактаты. Дошло уже и до детей.
Ну это вы не в курсе, поколение фоменковцев просто подрастает и начинает потрясать книжечками своих гуру.
Уже давно им напихали историки по самые чего говоришь.
И звали их пообщаться, они только не шли. Стеснительные ощень.
Идеальное доказательство сколько-нибудь сложной концепции принципиальному оппоненту НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!
Ну, и зачем вам рыться в этом навозе?
Глазьев сказал волшебное слово: миф.
Миф соотносится с истиной весьма отдаленно.
Меня удивляет другое: что группа поддержки НХ, уже раскатавшая губы на транш из бюджета, забыла, как народ относился к свистунам из КПСС в пред-перестроечное время.
Ведь партийных пропагандистов к началу 90х уже откровенно презирали, сачковали их "просветительские" мероприятия и обстёбывали на всех уровнях - от слесарей до академиков. Ельцын поднялся на обещании лишить привилегий КПСС.
Неужели кому-то кажется, что это из-за разочарования в социализме, а типа, теперь людям будут задвигать "правильные" тексты за славянского Рюрика и все будут слушать их открыв рот?
Неужели адепты Фоменко настолько дезориентированы, что не понимают - народ В ПРИНЦИПЕ не любит свистунов и не хочет, чтобы ему регулярно полоскали мозги даже самой офигенной идеологией.
Даже для АШвского населения несколько таких текстов в неделю - уже много, а когда изо всех утюгов польется? Они хотят всеобщей усталости от казенного патриотизма? Она придет очень скоро.
В навозе НХ я и не роюсь. Тем более - в идеологических играх академиков. Это лишь шумный повод, чтобы порыться в навозе историографии. Без чего никак не найти подлинного.
Для меня проблема одна: нет единой площадки работы и обсуждения подлинных тем (научно-практических, а в частности - историко-филологических). Её-то я и хочу сделать (ясно, что не на АШ). К сожалению, те кто более или менее профессионален, ни на научный разговор, ни на деловой контакт не идут. Вот почему для привлечения внимания тех, кто еще жив и не спит, приходится откидывать навоз.
Вы что. Академики не привыкли что-то доказывать.Да и не могут)
См. выше. Вы искажаете факты. Просто академики соблюдат табели о рангах. Академик Зализняк спокойно уличил ФиНов в безграмотности.
Ерунда. Ссылаясь на ужелезобетоненные фальшивки.Как и вся трад-шайка.
Поздравляю, вы явно не прочитали моей заметки. Там показано, у кого фальшивки.
Вас и не будет никто читать. Просто некоторые прыткие граждане заинтересовались возможностью сесть в кресло штатного пропагандиста.
Не исследователя - которые, как известно, очень скучно живут и мало зарабатывают, да еще и несут какую ни есть ответственность за результат. А профессионального говоруна, которому вроде как будет позволено нести любую фигню, лишь бы тональность не подкачала.
Халява - она такая...)
А за что, собственно, отвечают традисторики? Колеблются с линией партии, да и все.
Это понятно. Но я адресуюсь не к халявщикам и говорунам, а, например, к кам..
Можно ссылочку?
Честно говоря, не верю, что она вам, как админу, нужна. Видно, какой-то подвох. Однако буду по простоте.
Зализняк писал не раз о АТФ. лет 10-15 назад. Вот например: https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/iz-zametok-o-lyubitelskoj-lingvi...
За ссылку спасибо. Весьма любопытный материал. Кстати, со многим согласен. Но автор статьи опять повторяет ошибку всех кто возражает Фоменко. Берут какой-то кусок начинают его жевать, пережевывать. Обсуждать документ, летопись, рукопись и т.д. Обсуждать можно сколько угодно, да току мало. Давайте вернемся к истокам. Как можно установить возраст артефакта? Как можно установить дату события? А без этого это все домысли, что у официалов , что у Фоменко. Я примерно представляю себе развитие событий с рождением НХ. Заметил Фоменко, что с датами что-то не так. (Он толкался от лунного цикла). Наверняка пришел с этим к историкам. И точно был послан подальше. При Союзе ему, скорей всего намекнули, сиди тихо, не рыпайся, не твое это. Ну, а потом развал Союза, демократия. Запреты ушли. И пошел наш Фоменко в художественную беллетристику. И, надо сказать, получилось у него неплохо. Вон какой срач развел на всю страну. Но дело в том, что не смотря на свои взгляды (да, с датами хрень полная) он остался в рамках все той же парадигмы, в которой пребывают официалы. И дыр в его версии тоже хватает. Но ведь споры то, не об этом. А, например, было монголо-татарское иго или нет. Или про Куликовскую битву. А по сути они все бьются за свои степени. Кто-то не хочет терять нажитое. Кто-то видит возможность подняться на новом материале. Я поэтому и написал заметку с предложением запретить такие темы. Потому как это все на уровне споров бог есть - бога нет.
Ссылаясь на г-на зализняка необходимо помнить то, что в части профильной эрудиции он мало чем отличается от ФиН.
Единственное достоинство — что говорит он «правильные» с точки зрения автора вещи. И всё!
ЗЫ: Вы бы лучше поверили утверждения зализняка на соответствие выводам Измаила Ивановича.
Потом поинтересовались, хотя бы пониманием его аргументации. И далее основаниями для его игнорирования.
Согласен, что пережевывать куски вне контекста нет смысла. Да, Зализняк во многом популяризирует и сводит к своим любимым установкам. Но нужно видеть фактическую основу. Вот почему я сам говорю строго по существу. Либо о концепции ФиН, либо о конкретном факте, типа "вставки" варягов. Не сомневаюсь, что ФиНов есть и верные поправки дат, но в этом случае просто вздор, основанный на специально усечённой информации. Согласен, что великое значение НХ - заставить всех массово изучать подлинники и т.д. Совершенно точно, что Ф.остался в рамках старой мифологии, только еще раз сложил миф истории в склейку (вместо развертки мифа). Было ли "иго", или была ли эпоха, когда на Руси хозяйничали моголы и это было нормой для руси? Ответ очевиден. Можно не называть игом, но суть в том, что свидетели точно описывали Тартарию от Крыма до Монголии, от Кавказа до Казани, где административным языком был совсем не русский
Для установления возраста артефактов существует колоссальная наука, с огромным количеством подразделений. Наскоком, в общем тут нечего говорить. Я по своим интересам больше всего занимаюсь предметной семантикой, с помощью которой тоже можно датировать.
Для установления возраста артефактов существует договорняк. В основном.
Но какой же выгодополучатель от практического применения интерпретации позволит себе внегильдейское разглашение… особенностей корректировки технологии?
Нет! Он будет иллюстрировать справедливость замечания господина Брукса.
Повторяю, договорняк, условная шкала, есть везде. Количество минут в часе, см. в метре, дюймов в миле. И почему-то все работает, что вы знаете по опыту, даже если не можете перевести метры в мили. Но т.к. вы не знаете по опыту (нет у вас такого опыта), как пользуются условными единицами те же археологи, то и считаете это достаточным основанием для сомнения.
Оченно умная позиция.
Привычное требование органичить высказывающихся уполномоченными действительными членами гильдии?
Примите для начала факт склонности к представлению источников в переведённом виде, да, как правило, современным алфавитом!
Дополните навыком применения знания достижения Степана Александровича ко *всем* выводам профессионалов позапрошлого века.
Вам явно нечего сказать. Словоблюдите.
Опыта нет, а читать умею. Радиоуглеродный метод -фикция.Вам об этом неизвестно? Ну, печально.
Соглашусь с Freken. Действительно похоже на договорняк. Для того чтобы датировать что угодно нужна шкала выверенная и к чему-то привязанная, а у Вас ее нет. И ни у кого нет. Просто договорились, что вот такие слова это 10 век. А эти монеты 4 век до нашей эры. Справочник Стеля. Эта такая шутка у нас была в университете. Стеля по украински - потолок. Я сам от полной НХ уже ушел. Там дык не меньше, чем в официале. Но от этого официал не стал правильным, истинным и т.д. Надо всем садиться и разбираться. Но как я сяду разбираться, если у меня, например, докторская по Куликовской битве. Я там так красиво написал про что-нибудь. А тут приходит Фоменко и заявляет, что Куликовская битва это такой себе междусобойчик. Кассу не поделили. Это что моей докторской кирдык? И сяду с ним разбираться? Щас! Я его обвиню в ереси 3 раза. Знакомая картинка?
Нет, шкалы есть везде. И везде одинаково условно-договорные. Даже в математике, думаю, вы знаете, о чем я. 28 попугаев. Но с помощью условных единиц можно считать очень точно. Единицами в хорошей лингвистике являются не слова, а так называемые жанры, речевые высказывания. По которым, если они расшифрованы верно (вот главная профессиональная сложность), легко устанавливается и время, и ситуация сочинения. ФиН вовсе не пытаются дешифровать анализируемый текст-жанр, а наоброт, "дешифруют" ситуацию прочтения (не сочинения), давая ее датировку. Конечно, верную. Но это никак не датирует сам источник. И о чем же с ними говорить спецу, особенно если он подлинный спец, а не имитатор, вроде Глазьева? Подлинному некода и не интересно заниматься такой ерундой даже за деньги.
Однако, если у вас и впрямь есть соображения, то давайте разбираться, как я уже и предложил.
Что значит условно договорные? Договорные я понимаю. Все договорились, что будут пользоваться этой шкалой. А теперь давай докажем, что она верна. В физике, например, каждая шкала опирается на объективный факт( температура кипения воды, атмосферное давление и т.д.) Где это есть у историков, лингвистов. Как они могут утверждать, что данный текст был написан 300 лет назад? От чего толкаются? А толкаются от условного договорняка. Вот эта бумажка написана 200 лет назад. Все согласны? Да. Отлично. Поехали. Пальцем в небо. Я вообще считаю, что реальную историю можно отследить, в том числе и по письменным источникам, лет на 150 назад. Ну, максимум 200.Остальное беллетристика. Я изначально хотел, чтобы подобные темы не поднимались на АШ. А получилось строго наоборот. И все споры сводятся к общению глухого с немым.
Который когда-то был достигнут по результатам подсчетов, сравнений, и объективных наблюдений того, что на какой глубине относительно чего лежит, а нынче подтвердился результатами многочисленных радиоуглеродных, дендрохронологических и прочих анализов. Независимые методы - от нумизматики до уран-ториевого датирования - подтвердили хронологию, можете успокоиться.
Страницы