Проверка ОДКБ на прочность Карабахом

Аватар пользователя Александр Запольскис

В очередной раз вспыхнувший конфликт вокруг Нагорного Карабаха поставил ребром важный вопрос долгосрочной перспективы будущего региона в целом. Не столько для армян или азербайджанцев, сколько для России. Или Турции, это уже откуда на вопрос смотреть. Потому что конфликт перестал быть только армяно-азербайджанским.

На первый взгляд может показаться, что в происходящем нет ничего нового. Предпосылки проблемы сложились в далеком 387 году нашей эры, когда области Арцах и Утик (Куро-Аракское междуречье) отошли к Кавказской Албании, находящейся в вассальной зависимости от Персии.

С тех пор наблюдается один и тот же процесс. Пока земли находятся в самостоятельном плавании, там идет война этнического характера. Часто жесткая. Местами вплоть до попыток откровенного геноцида.

Она никогда не заканчивается победой какой-либо из сторон. У участников недостает ресурсов. Да и сама война ведется не ради развития или ограбления, что всегда ведет к изменению условий, а потому, в итоге, и к их преобразованию во что-то новое. Что армяне, что азербайджанцы, в этом конфликте узко сосредоточены исключительно на доказательстве неоспоримости собственного альфа-превосходства.

Спор прекращался лишь после вхождения этих земель в состав другого, по отношению к ним внешнего, гораздо большего по масштабу, ресурсам и интересам, государства. Когда-то — арабского, потом персидского, османского и российского.

Так что формально земли Арцаха, как Нагорный Карабах принято именовать в Армении, сегодня снова находятся в «самостоятельном» состоянии. Очень подвешенном по своей сути. Потому что главные акторы проблемы — Баку и Ереван — не в состоянии дать внятный ответ на простой вопрос — оно им зачем?

Вся нынешняя риторика Баку сводится к примитиву необходимости «вернуть наше». Просто потому, что 70 лет советского периода Нагорный Крабах входил в состав Советского Азербайджана, и был насильственно отторгнут армянами в конце 80-ых, в том числе силой оружия. Впрочем, что делать потом с армянским анклавом в случае победы, правящая элита не только не знает, она об этом даже не задумывается.

Положение с другой стороны линии фронта оригинальностью также не отличается. Ереван упрямо считает Нагорный Карабах безоговорочно армянским. Не отдадим врагу исторические корни и все такое прочее. Но при этом более трех десятков лет Армения так и не признала Нагорно-Карабахскую Республику ни частью государства Армения, ни отдельным независимым государством. Тем самым внося собственный вклад в консервацию фундаментальных причин конфликта.

И это при условии, что экономика НКР тотально убыточна. Сводить баланс получается только за счет армянских дотаций, достигающих 20% ВВП и так называемой безвозмездной помощи зарубежной армянской диаспоры, составляющей еще около 11%.

Почему стороны не могут договориться хотя бы на уровне признания status quo? Проблема в географии.

Собственная территория Нагорного Карабаха не имеет соприкосновения с территорией Армении. Без которого НКР экономически нежизнеспособна, а значит и политически бесперспективна. Можно сколько угодно напирать на национальные корни, но бедность жизни неизбежно выталкивает молодежь во внешний мир за лучшей жизнью. Однажды на таких землях остаются одни старики, по мере ухода которых территория приходит в полное запустение, никак не влияющее на свою юридическую принадлежность.

Этому процессу в НКР препятствует общая граница с Арменией и очень низкие внутренние налоги, позволяющие вести успешный бизнес «армянским» инвесторам. Что создает рабочие места и удерживает молодежь от эмиграции.

Но чтобы иметь такую границу, НКР три десятка лет назад пришлось оккупировать азербайджанские районы, расположенные между Карабахом и Арменией. И выселить оттуда около 40 тыс. местного азербайджанского населения. Мягко скажем — выселить. В 80-х и 90-х этот процесс сопровождался весьма кровавыми инцидентами. Что в итоге и затянуло узел окончательно.

Если признать права армян на земли Карабаха Азербайджан, пусть и очень теоретически, согласен, то «отдать армянам» Джебраил, Ланчин и Кальбаджар — он не может в принципе. И потому что этнически «свое», и потому что «исконные земли армяне отобрали силой». А на что-либо меньшее не согласен Ереван. Да и Степанакерт все риски изоляции понимает тоже прекрасно.

Таким образом, карабахская проблема сложилась в конфликт с нулевой суммой, где победа одной стороны достигается только за счет поражения другой. А так как ни один из участников не располагает достаточными ресурсами (да и решимостью тоже) для победы только силой, проблема становится вечной.

И не только армяно-азербайджанской. Глобальные перемены в мире, вызванные деградацией доминирования коллективного Запада, эрозии масштаба гегемонии США и изменением баланса сил в Европе, Средиземноморье и на Ближнем Востоке, нарушили хрупкое равновесие в Закавказье.

В прежней конфигурации регион находился в тени геополитической сферы российских интересов. Не настолько плотной, чтобы сформировать там устойчивые дружественные, или хотя бы стабильно нейтральные к РФ, буферные государства, но достаточно весомый для постепенного замораживания ключевых конфликтов. В особенности — карабахского.

В том числе по причине невозможности устранения их фундаментальных причин «традиционными» способами. Хотя бы потому, что Карабах относится к внутренним вопросам Азербайджана, решение которых территориальной целостности Армении ни коим боком не касается. Что не позволяет Москве как-либо задействовать механизмы ОДКБ.

Да и смысл российского вмешательства в карабахскую проблему в рамках этой логики отсутствует. Даже если встать на сторону Армении, как союзника по военному договору, Россия прочного дружественного к себе отношения со стороны армянской элиты не получит. Зато проблем и в регионе, и на международной арене обретет великое множество. Как и расходов.

Впрочем, это не удивительно. Специфика местного менталитета. Например, армяне упорно считают Карабах «своим», но когда сейчас дело дошло до войны, и правительство объявило в Армении военное положение с массовой мобилизацией, Еревану пришлось закрыть свои границы на выезд мужского населения призывного возраста (от 23 до 55 лет). Вряд ли потому что все мужчины страны вдруг дружно захотели вступить добровольцами в ряды вооруженных сил соседнего Нагорного Карабаха.

Но, с другой стороны, следует понимать, что стрельба на протяжении границы с Карабахом двое суток назад вспыхнула не просто так. К застарелому клубку причин добавился новый фактор. Убедившись в бесперспективности «западного стратегического вектора» (членство в НАТО, вступление в Евросоюз, монетизация статуса моста между Западом и Востоком, в первую очередь Ближним) Анкара все откровеннее переходит к стратегии Пантюркизма. То есть к попытке, так сказать, возрождения чего-то вроде былой Османской империи.

Это предполагает неизбежным запуск процесса «собирания земель османских» везде, где только возможно. Вернуть под контроль Анкары Тегеран — задача для Эрдогана почти неподъемная. Точно также пока у него не выходит с Сирией. Однако в Ливии уже кое-что получается. И в Восточном Средиземноморье тоже.

В свете происходящего логичным шагом является попытка восстановления турецкого геополитического контроля над Закавказьем. Тем более что там есть отличный плацдарм — Азербайджан — и удобный конфликт, с решением которого в пользу Баку Турция в состоянии «помочь».

Особенно хорошо, что местные правящие элиты (как азербайджанская, так и армянская) жестко связали свое будущее с «карабахским вопросом». Который действительно решать никто из них в реальности не собирается. Дело сводится только к принципиальному доказательству «кто тут самый главный папа».

Достаточно небольшими вложениями Эрдоган помог Ильхаму Алиеву ощутить достаточно силы, чтобы «проблему успешно решить». Впрочем, там ситуация сложнее. Правительство Азербайджана позиционирует происходящее исключительно как самооборону. Так что дело скорее во внутреннем противостоянии внутри правящей верхушки государства, на который сейчас влияет Анкара для укрепления привязки Азербайджана к себе.

Главное, что обходится туркам все это действительно дешево. По открытым источникам, в боях задействованы всего три экспедиционные роты 1-й бригады спецназа турецкой армии, несколько сводных подразделений управления беспилотными дронами, численностью до батальона, и горстка частей обеспечения (ремонтники, связисты, пара взводов РЭБ).

В целом на круг — менее 1500 человек личного состава непосредственно именно турецкой армии. Плюс к тому, по разным источникам, Анкара подвезла из Сирии, в том числе из Идлиба, некоторое количество (около 5−8 тыс. чел.) повстанческих отрядов сирийских туркоманов, действующих сейчас в турецкой военной форме.

Стратегически реализуется «сирийский» сценарий постепенного отжатия неармянской части земель НКР. Если внимательно почитать сообщения с мест, и привязать упоминаемые в них населенные пункты к местности, легко увидеть, что азербайджанская армия пытается обойти Карабах двумя сходящимися клешнями. Одной, на севере, через Карвачарское ущелье, другой — на юге, вдоль границы с Ираном.

В случае успеха Баку «возвращает» собственные «законные» земли и тем самым изящно избегает любого международного давления. В конце концов, сам Карабах он не трогает, просто освобождает ранее армянами оккупированное. А что вместе с этим автоматически создаются прекрасные предпосылки к полной экономической блокаде Степанакерта, так тут, как говорится, Азербайджан как независимое государство абсолютно в своем праве. С кем хочет, с тем торгует. Или не торгует, если не хочет.

Правда, судя по сообщениям сторон, блицкрига у Эрдогана не получилось. Специфика местности, долгие годы укрепления обороны, десятилетиями неподвижный фронт, где давно пристрелян каждый камень, неожиданно низкая боеспособность азербайджанских войск и еще более плачевная — «турецкого контингента» все больше сваливают ситуацию к неспешному позиционному боданию. Правда потерь в нем армянская сторона несет явно больше. Вопрос стоит уже в соотношении масштаба ресурсов. Но пока на фронте «ничья».

Другой вопрос, как происходящее должно оцениваться в России. Прежняя стратегия простого замораживания свою адекватность текущему геополитическому раскладу утрачивает.

Конфликт не просто расконсервируется. Армия обороны НКР насчитывает 18 тыс. человек (плюс мобилизационный резерв еще в 20 тыс.), 200 танков, 260 БМП, около 330 орудий и 120 РСЗО, но по своей сути они полностью окопная. К активной маневренной войне не способна.

Пока узлы обороны удерживаются, командование общее положение контролирует довольно уверенно. Но уже утром второго дня боев министр обороны НКР в пресс-конференции упомянул о «некоторых территориальных потерях». Что означает утрату части важных оборонительных позиций. А значит перспективу полного прорыва полосы обороны с выходом азербайджанско-турецких войск в практически неприкрытые долины. Где остановить их окажется нечем.

Вооруженные силы Армении прийти на помощь Арцаху не смогут. По политическим причинам. В противном случае правительству РА придется признавать официальный статус НКР, а оно этого откровенно не желает. Слишком велики сопутствующие потери на международной арене.

Таким образом, потенциально ситуация в Закавказье складывается так, что Москве надо определенно «что-то решать». Вариантов, как водится, есть два.

Первый — не вмешиваться ничем кроме заявлений об озабоченности и призывов к переговорам. В такой позиции есть определенные преимущества. В среднесрочной перспективе «сирийская стратегия» приводит Азербайджан и Турцию к победе. Армения оказывается практически в полной изоляции. Да еще с примерно 100 тысячами беженцев из Карабаха на руках, которых надо как-то кормить и обеспечивать, но работы для которых внутри Армении нет.

Это заставит местную элиту задуматься о перспективах будущего. И вынудит искать союзников, выбор которых в мире не велик. Но верности Москве такой расклад не прибавит. Скорее наоборот. Попытки переложить ответственность за поражение и последовавшие за ним экономические беды на Россию, вероятнее всего, усилятся. Население и истеблишмент Армении рассматривают Россию исключительно как должника, обязанного предоставлять по первому щелчку пальцев все желаемое и не путаться потом в ногах независимой страны.

Так что в этом случае можно предположить усиление американского деструктивного вмешательства в Закавказье, и роста стремления Еревана, как и Тбилиси, «вступить в Евросоюз и НАТО». Понятно, что между хотеть и получить лежит дистанция гигантского размера, но на формирование таких настроений она не повлияет.

Зато вопрос о целесообразности российских дотаций Армении в обмен на абстрактные союзные ожидания, обретет окончательную ясность. Тем самым заметно развязывая руки в геополитической плоскости.

Однако на этом преимущества заканчиваются. А проблемы — увеличиваются. Не только из-за роста уровня нестабильности локально в Закавказье, но и из-за неизбежного изменения масштаба самомнения турецкой элиты. Окрыленной геополитической победой серьезного масштаба не только в приграничном регионе, но и над Россией в целом.

Что заставляет задуматься над другим вариантом реакции — активным. Сегодня ОДКБ существует почти исключительно на бумаге, не усиливая, а скорее ослабляя Россию геополитически. Ключевой источник проблемы вытекает из вынужденной пассивности концепции соглашения. Сформулированного, если по-простому, в виде «…для отражения внешней агрессии…». Что оставляет инициативу в руках оппонентов.

Просто так пересмотреть формат договора или четко конкретизировать обязанности участников не позволяет аморфность сложившейся привычной модели. Вспышка боевых действий вокруг Карабаха является удобной возможностью это изменить.

Формально Москва имеет все основания заявить о существовании реальной военной угрозы одному из членов ОДКБ. На основании которой заявить о своем праве сформировать миротворческие силы «по обеспечению прекращения боевых действий» из состава армий стран, входящих в Договор. Если удастся — под флагом ООН, если нет, — вполне достаточным окажется и флаг ОДКБ.

Главное, что введение миротворческого корпуса Организации договора о коллективной безопасности будет произведено не от лица Армении, не в поддержку Карабаха, и не против Азербайджана. Речь пойдет о контроле прекращения боевых действий и разведения сил сторон на дистанцию, их гарантированно исключающую.

Тем самым будет продемонстрирована неоспоримость прав российских интересов в регионе, а значит и российского третейского статуса в любых его спорных вопросах. А также его реальная практическая способность обеспечивать мир именно коллективно.

Какой путь России выбрать — пока вопрос открытый. Но что иные альтернативы отсутствуют, а время на раздумья заканчивается — уже определенно.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 8 месяцев)

> В Армении боятся что русские придут и не позволят освободить

Вот как бы ещё сделать, чтобы Армения это официально заявила и подписалась. И наши фобии сразу намного ослабнут :-)

Аватар пользователя Arame
Arame(8 лет 11 месяцев)

Ну Пашинян которого я кстати не люблю заявил что Армения не нуждается в миротворцах. И не намерен звать ОДКБ

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(6 лет 4 месяца)

А что в Армении говорят на тему референдума в Нагорном Карабахе?

Аватар пользователя avex
avex(9 лет 2 месяца)

Референдум уже был, и был проведен по всем законом тогдашнего СССР. Большинство высказалось за выход из состава Аз. ССР. За 3 года до первого крымского референдума, на который все забили, и за 25 лет до крымнашего. 

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(8 лет 11 месяцев)

"русские придут и не позволят освободить"

Такие же голоса были в 2015 в ЛДНР: - Россия остановила и не дала до Киева (Львова) дойти.

Кто из этих ораторов производит порох и пули, чтоб куда-то идти? 

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

В Армении боятся что русские придут и не позволят (захватить) освободить ещё пару (азербайджанских) районов и выйти к Куре.///

///Так не бойтесь, наши боязливые армянские друзья! Скажите прямо, заставьте своего бородатого хитрожопого и продажного колю пашиняна официально заявить: Россия, не лезь к нам со своей помощью, мы сами, все сами! А то он теряет лицо, звонит "оккупанту" Путину, что-то мычит, денег клянчит. Вашингтонский обком такое поведение подданного не одобряет! Ну или коля пусть сам хватает калаш, как это недавно делал еще один "бохатовекторный" хитрожопый лука, и идет воевать с азерами. А то он, свергая карабахцев с трона в Ереване, ходил в полувоенной форме, а сейчас натянул на толстое брюхо цивильный пиджак, когда надо бы наоборот: "Родина в опасности".

Аватар пользователя KDK
KDK(3 года 9 месяцев)

О, узнаю "великих" вояк... Если бы не эта "подлая" Россия, уже бы восстановили великую армению от средиземноморья до каспия, да-да, а по факту когда сами по себе, то получается банальная резня армян, которую устроили турки и курды, повыгоняв вас отовсюду. Это ты еще сдерживаешься тут и не рассказываешь, что мол русские "ваши" земли туркам отдали.

Аватар пользователя Кондрат.
Кондрат.(5 лет 3 месяца)

если такая мясорубка в ютубе, зачем сбили самолет в армении, почему допустили, почему Ф-16 живой ушел. или это не ютуб?

Аватар пользователя iak
iak(6 лет 2 месяца)

Первый вариант реалистичный, второй описан сумбурно. Чтобы ввести миротворческие силы в регион, нужно объявить НГК безусловной частью Азербайджана, объявить конфликт гражданской войной и только после согласия Совбеза ООН вводить войска и принуждать Баку к миру. Вооруженным путем. В отсутствии сухопутной границы - это весело. На практике такая схема была успешно применена амерами в Корее. Что в этой ситуации сделали все враги США помним? Любим прыгать на чужие грабли? Есть еще косовский  вариант, который ближе к описанному, но мы им как бы тыкаем западенциев в каждую дырку, а тут на тебе, сами туда же... О влиянии азербайджанской диаспоры в России, которое потребуется искоренить, можно умолчать. Это очень сложные и не нужные расклады. 

Единственный пусть - вести тайные переговоры с Эрдоганом, контратаковать в других областях и уповать на то, что Баку не сможет охватить НГК. А если сможет, то возникает уже другая вилка - возможное вступление Еревана в конфликт. А это уже другая история и довольно опасная. Для всех было бы лучше, чтобы Эрдоган получил что-то типа скидки на газ или размен в Ливии и конфликт вернулся бы в исходное состояние. 

Аватар пользователя Алкаш Мутный
Алкаш Мутный(7 лет 11 месяцев)

Это какого хрена Россия должна оплачивать этот блудняк скидками на газ? Насрать что там хочет Эрдоган. Он уже четвёртый конфликт на себя вешает, не разобравшись с предыдущими, что говорит скорее о его неадекватности. Плевать, что там было бы лучше для всех, но для России эта очередная авантюра Эрдогана создает дополнительные возможности. Например, сейчас можно было бы дожать Идлиб, или сковырнуть Пашиняна со всеми его скачущими преспешниками, или просто навариться на поставках оружия обеим сторонам.

Аватар пользователя DeimonAx
DeimonAx(7 лет 12 месяцев)

А предложить обмен территорий? Как Сталин Маннергейму?  Это может затормозить конфликт и перевести его в переговорную плоскость.

Аватар пользователя Провинциал.

Вполне возможно. Это решение проблемы, главное не будут гибнуть люди. Но для этого нужно что бы соседи шли друг другу на встречу. А этого не видно.

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(6 лет 4 месяца)

они бьются за плодородные земли + куча ресурсов  и поэтому ничего они менять не будут - каждому хочется все.

По оценкам Министерства природных ресурсов и экологии Азербайджана, не опровергаемым в Степанакерте и Ереване, в НКР и соседних районах работает до 30 предприятий, добывающих золото и другие ценные ресурсы. Одна из золотопромышленных компаний Армении (FDM), начав свою деятельность в регионе в 2001 году, добыла с тех пор более 17 тонн драгметалла. А всего в Нагорном Карабахе находится 155 разведанных месторождений, в основном с крупными промышленными запасами. Среди последних – пять золоторудных, шесть ртутных, два медных, свинцовое, цинковое, девять гипсовых, четыре мраморно-туфовых. А еще четырнадцать залежей самоцветных камней, десять – минеральных вод, семь – лечебных грязей. Имеются также признаки наличия в недрах региона и соседних районов Азербайджана висмута, ванадия, кобальта, хрома, марганца, редкоземельных металлов, серного колчедана. Большинство этих ресурсов разведано еще в 50–70-х, но по политическим причинам Баку предпочел не развивать здесь разведку и добычу, а сохранить аграрно-курортную специализацию региона.

Согласно докладу Геологического фонда Азербайджана правительству республики, датируемому маем 1968 года, в Нагорном Карабахе и сопредельных с ним районах имеются следующие запасы промышленной категории (в тоннах): золота – 1250, серебра – 4550, меди – 1,84 миллиона, свинца – 660 тысяч, цинка – 775 тысяч, кобальта – 150 тысяч, хрома – 2,25 миллиона, а с учетом смешанных месторождений – 3,5 миллиона. Отмечены также значительные залежи бокситов – до 120 миллионов тонн с высоким содержанием основного сырья (более 40%).

Вдобавок в Нагорном Карабахе и ряде соседних районов имеется нефть. По мнению ереванских экспертов, вероятность значительных ее запасов промышленного значения в НКР намного выше, чем в Армении. Есть места, где проявления нефти выходят на поверхность, хотя это еще не свидетельствует о возможности промышленной добычи.
 

https://newsrussia.media/society/1742-neischerpaemye-bogatstva-nagornogo... 

Аватар пользователя avex
avex(9 лет 2 месяца)

Никак. Аз. сторона требует все и сразу, и без каких-либо ответных гарантий. А после этого наступления уже не только армянам стало очевидно, что Алиев недоговороспособен. Теперь у них Турция рулит.

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(6 лет 4 месяца)

Не придумывайте - "хотеть" и "требовать" это разное.
Насчет "требует" речи сейчас не идет-  Азербайджан заявляет о возврате военным путем тех территорий, которые уже им отведены. ПОКА они про Нагарный Карабах речи не ведут и поэтому Армения выглядит захватчиком территорий Азербайджана.
Все очень и очень умно и выдержано. smile7.gif

Аватар пользователя Arame
Arame(8 лет 11 месяцев)

Был такой вариант в прошлом. 5 районов в обмен на признание Карабаха частью Армении.

Алиев отазался

Аватар пользователя Алекsандр
Алекsандр(4 года 1 месяц)

Есть ещё вариант, это ударить по свидомым нацикам. А так то, вообще надо у себя решать вопрос в руководящих кадрах.

Аватар пользователя 3vs
3vs(4 года 8 месяцев)

Какой путь России выбрать — пока вопрос открытый. Но что иные альтернативы отсутствуют, а время на раздумья заканчивается — уже определенно.

Видимо, после учений с белорусами, нашим десантникам светит командировка в Нагорный Карабах...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя Провинциал.

Здесь нет военного решения. Пусть договариваются политики, а они не хотят решать вопрос, каждый строит из себя царя, а гибнут простые люди.

Аватар пользователя 3vs
3vs(4 года 8 месяцев)

Не воевать, как миротворцы.

"Зелёным человечкам" там делать нечего, а голубые береты для такой миссии в самый раз.

Как решать эту застарелую проблему, х.з.

Разве что разрубить пополам, каждой стороне поровну...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя Провинциал.

Армении отдать окупированные территории, договориться с Азербайджаном о проходе в НКО, отдать за это часть своей земли. А так конфликт будет тлеть вечно.

В 70 годы служил в армии, были ребята с Карабаха, не скажу что жили они плохо. Зачем туда было лезть армянам? Создают себе проблемы, пусть сами и решают.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 9 месяцев)

Армении отдать окупированные территории, договориться с Азербайджаном о проходе в НКО, отдать за это часть своей земли. А так конфликт будет тлеть вечно

Шутите, да? - Там другая  психология. Это не купи-продай, там СВОЮ ЗЕМЛЮ - отдают только чмори. А с чморями там никто не считается,  договора с ними соблюдать считается западло и у них отнимают потом все. - Только начни отдавать что то. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя avex
avex(9 лет 2 месяца)

Невозможно. Все территории вокруг были взяты ровно таким образом, чтобы противник не смог безнаказанно сунуться. Уступка даже одного километра это капитальное усиление плацдарма для следующей атаки. А атаки будут, хоть ты все уступи. Им нужен коридор от Турции через Нахичевань в Азербайджан. С точки зрения интересов России это базы Турции/НАТО на Каспии, причем со временем с двух сторон - с восточной тоже, так как там родственные тюрки. А Казахстан подпирает и Поволжье, и Урал, и Сибирь.

Так что Армения сегодня воюет не только с реваншизмом Алиева, пантюркизмом, амбициями турок и международным терроризмом, но и за интересы России. Чтобы американские суда не приближались к устью Волги.

Аватар пользователя Алкаш Мутный
Алкаш Мутный(7 лет 11 месяцев)

Вы таблетки забыли принять? Это с какой стороны американские суда смогут приблизиться к устью Волги? Они туда по воздуху на воздушных шарах телепортируются?

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 4 недели)

Это с какой стороны американские суда смогут приблизиться к устью Волги? Они туда по воздуху на воздушных шарах телепортируются?

 

А построить на бакинских верфях и поднять полосатый флаг? Не?

Да и речь не про амеров, а про НАТУ...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя По-читатель
По-читатель(7 лет 4 месяца)

Тогда не будет бакинских верфей...)))

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Нечего им там делать. В Армению - да, если Азербайджан туда рискнёт влезть. В Карабах нет. Чтобы они там ни сделали - их будут ненавидеть обе стороны.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 7 месяцев)

По поводу статьи.Поддержка и сохранение Армении как самостоятельного сильного государства имеет для России смысл только в случае,если Армения является в Закавказье проводником российских интересов.Если этого нет(а по факту нынешняя Армения Пашиняна стремительно идёт по дороге Грузии в сторону откровенной русофобской политики),то поддержка Армении(и Карабаха) теряет смысл.В принципе.Если Армения сориентирована сейчас на Запад(т.е по факту.явлется в ОДКБ засланым казачком),то пусть Запад и решает карабахскую проблему в пользу Армении.А также и вопросы выживания самой Армении.Следует придерживаться строго буквы договора об ОДКБ.Т.е.если ядровая(в пределах бывшей Арм.ССР)территория Армении не нарушена,то механизмы ОДКБ задействованы быть не могут.Точка.По итогу в самом лучшем для Армении случае будем иметь конкретный конфликт Запада с Турцией и Азербайджаном,т.е.их взаимное ослабление.В ином случае будем наблюдать за блокадой Армении(и Карабаха)Турцией и Азербайджаном,вялотекущий конфликт Турции и Азербайджана с Западом.И если в Армении психанут и выйдут из ОДКБ,то вслед за этим последует крах Армении как государства вообще.Про армянский Карабах вообще молчу.В любом случае такой  итог лучше,чем пригревании русофобской Армении на российской груди. Пришло время лимитрофиям определяться.Или с Россией или против России.Если против России,то с какого бантика Россия должна хоть как-то заботится об интересах Армении?Геостратегического значения Армения не имеет. Ничего незаменимого с точки зрения обороны России или интересов российского хозяйствования в ней нет.По вере армяне не православные,а монофизиты,т.е.даже  аргумент общей веры не работает в пользу Армении.Более того,побежденная Армения всегда будет шилом в боку Турции и Азербайджана,будет также способствовать напряженности в отношении этих стран с Западом.

То,что предлагает Запольскис(ввести русских"миротворцев" в Карабах),позволяет Армении вертеть задом перед Западом и продолжать таскать каштаны из огня российскими руками.А  Россию,напрочь ссорит  с Азербайджаном и Турцией,провоцирует Запад на крики об российской агрессии против суверенного Азербайджана,т.е.сближает против России всех её явных и тайных врагов.Без какой-либо выгоды собственно для России,исключительно к выгоде русофобского режима Пашиняна и армянских нацистов.

Зачем России такие провальные сценарии?Так что давайте,небратья,до свидания!

 

Аватар пользователя игорёк
игорёк(5 лет 3 месяца)

Хазин говорит, что самый крупный армянский бизнес - на Западе, а значит, и всю страну туда тянет...

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 7 месяцев)

Для игорек:Ну,так и карты им руки.И перо в зад.Нам-то какое дело.Тут самим армянам,в первую очередь в Армении, надо выбирать,что для них важнее,бизнес диаспоры или сохранение страны.

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(8 лет 9 месяцев)

Ныне время прагматизма, хорошо эо или нет, неизвестно... Ну и подсчитать надо плюсы- минусы.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 5 дней)

Даже если встать на сторону Армении, как союзника по военному договору, Россия прочного дружественного к себе отношения со стороны армянской элиты не получит.

Плевать, что там думает так называемая элита. Вмешательство в рамках ОДКБ приведет к тому, что, как минимум, ближайшие 10 лет любая позиция, кроме пророссийской, будет в Армении политическим суицидом.

Они могут хоть кадрового ЦРУшника как-нибудь в президентское кресло посадить, он будет вынужден громко орать: "God bless Mother Russia" 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Мне вот интересно - это вы так троллите или действительно в это верите?

Вмешательство России вот прям сейчас приведёт просто к лютейшей ненависти.

Причём со стороны Армении (про Азербайджан молчу… там тоже, конечно).

Ибо они искренне верят в том, что им предначертано отбить ещё пару-тройку областей и вообще расширить своё влияние.

Пока они там не накушаются свинца в некотором достаточно приличном количестве - России там делать нечего.

Строго в рамках ОДКБ. То есть при наличии азербайджанцев непосредственно на территории Амении. В её международно признанных границах.

Вот когда они либо потеряют Карабах вообще, либо, по крайней мере, поймут, что силёнок воевать с Азербайджаном у них нету… вот тогда и можно помочь. Вот тогда это сработает.

Сирийцы готовы целовать Россию и дружить семьями именно потому что Россия туда вошла в 2015м, когда уже было ясно, что ещё чуть-чуть - и Ассад таки уйдёт… скорее всего прямо в мир иной.

А ввели бы войска в 2011м - были бы "проклятыми оккупантами" и сто лет откупались бы…

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 5 дней)

Знаете,я иногда поражаюсь, как у вас это получается. Подменять в рассуждениях факты мифологемами и делать на их основе какие-то, уж простите, бредовые выводы.

Пока вы толкуете про какие-то "предначертания", Азербайджан прямо сейчас, при воздушной поддержке Турции, имеет все шансы занять Карабах. Кстати, что, по-вашему, произойдет, если он в этом преуспеет, а мы предпочтем отсидеться? Не возникнет ли соблазна "срезать" оставшийся перешеек, раз уж "медведь", в ответ на такой плевок в морду, просто утерся?

Персы, в отличие от вас, расклад понимают правильно и уже перебрасывают технику. Но тут есть проблемка, вмешательство Ирана может привести к его прямому столкновению с Турцией. Последствия просчитать возможным не представляется, ну, кроме того, что Вашингтон, Лондон и Тель-Авив будут на радостях трескать вискарь или кушать кошерное в зависимости от. А вот если вмажем мы (закроем "воздух" и отбомбимся по бакинским войскам), Анкара сольется (а что ей останется?), тем самым, оттолкнув от себя Баку. Причем, парадоксальным образом, такой вариант еще и улучшит наши позиции в Азербайджане, который будет вынужден искать нового покровителя, пусть даже им будет вчерашний обидчик. Каким бы болезненным не оказался преподанный им урок, здоровый прагматизм подскажет, что  с этим "обидчиком" лучше быть в одной команде. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Пока вы толкуете про какие-​то "предначертания", Азербайджан прямо сейчас, при воздушной поддержке Турции, имеет все шансы занять Карабах.

Армяне в это верят? Или считают что у них есть шансы занять ещё пару районов "под шумок"? Да даже если и захватят - причём тут Россия?

Кстати, что, по-​вашему, произойдет, если он в этом преуспеет, а мы предпочтем отсидеться?

Хотелось бы верить, что Армения о чём-то задумается.

Не возникнет ли соблазна "срезать" оставшийся перешеек, раз уж "медведь", в ответ на такой плевок в морду, просто утерся?

Перешеек между чем и чем, извините?

Персы, в отличие от вас, расклад понимают правильно и уже перебрасывают технику.

А людей они перебрасывают? А если нет - то собираются ли они воевать… или передавать технику?

А вот если вмажем мы (закроем "воздух" и отбомбимся по бакинским войскам)

То вот тогда-то "Вашингтон, Лондон и Тель-​Авив будут на радостях трескать вискарь или кушать кошерное в зависимости от".

Анкара сольется (а что ей останется?)

Вы это серьёзно? Кто тут рассказывает про подмену фактов мифологемами?

Давайте факты:

  1. С точки зрения международного права Нагорный Карабах - это территория Азербайджана. Даже Армения, несмотря на всё риторику юридически не признала НКР. Это зафиксировано в решениях совбеза ООН, генассамблеи ООП и скреплено, в том числе, подписями России.
  2. Соответственно с точки зрения всех стран (НАТО, ЕС, США, далее по списку) Россия, отбомбившаяся по бакинским войскам - суть страна агрессор, начавшая неспровоцированную и необъявленную войну.
  3. Соответственно воевать, в этом случае, придётся не с Турцией, а с добрым десятком стран.
  4. И, учитите, что это автоматиски "закрывает" для России выход в Средиземное море. Сразу… и очень надолго.

Причем, парадоксальным образом, такой вариант еще и улучшит наши позиции в Азербайджане, который будет вынужден искать нового покровителя, пусть даже им будет вчерашний обидчик.

Ну да, конечно. То есть если Россия спасает Армению - её начинают любить, если она бомбит Азербайджан - её тоже начинают любить? Потому что США, Франция и Германия (а уж в этом-то то случае они подпишутся все и сразу) - плохие покровители?

Каким бы болезненным не оказался преподанный им урок, здоровый прагматизм подскажет, что  с этим "обидчиком" лучше быть в одной команде. 

При условии, что против этого обидчика будет выступать, буквально, весь мир (ну, может быть Китай и Швейцария будут соблюдать нейтралитет)?

Знаете… я даже не знаю - какие вещества нужно употребить, чтобы такую пургу написать.

В своё времня, когда Россия бомбила своих "бармалеев" в Чечне - даже США и Европа не рискнули ничего сделать. Хотя явно очень хотели.

А то, что сегодня происходит в Нагорном Карабахе - это ровно такая же ситуация: мятежная провинция, в ней законное правительство наводит порядок… у кого вообще есть хоть какие-то поводы туда вмешиваться? Ну Армения ладно - защита своего народа от [вполне вероятного, кстати] геноцида, допустим... России там чего делать? На каком основании? Игнорируя решения Совбеза и Генеральной Ассамблеи ООН? Которые она сама же и подписала?

Да, там есть некоторые юридичесткие тонкости, история, этнический состав и прочее… что даёт Армении возможность туда лезть не получая, автоматом, санкции. Плюс в Армении сейчас "условно прозаподное" правительство, так что на её проделки смотрят сквозь пальцы. Но уж против России, если она туда влезет - спуску точно не дадут.

А вы тут планы строите на "после сдачи Анкары". Почему Персы для вас существуют, а куча других стран, с весьма серьёзными вооружёнными силами - нет?

P.S. По большому счёту России выгодно, чтобы Нагорный Карабах перешёл к Азербайджану вот именно сейчас, когда у власти прозападный Пашинян. А вот уже когда это случится - тогда и будет возможность ввести туда войска. С целью недопущения геноцида. А вписываться за людей, которые считают, что Россия им должна… и которые будут не благодарны России за защиту, а будут её ненавидеть за то, что не дала им Карабах на блюдечке с голубой каёмочкой… ну какой в этом смысл?

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 5 дней)

Забавно, как вы разбираете ситуацию, толкуете об истории, но при этом, не понимаете, о каком перешейке идет речь. )

Ответ на вопрос, при чем тут Россия, состоит из четырех букв: ОДКБ. Кроме того, есть мнение, что текущее безобразие следует пресечь максимально быстро и решительно, не дав ситуации, так сказать, развиться.

В целом, ваша позиция понятна. Не удивлен. В последние пару дней вас много таких повылезло, с пространными рассуждениями о правильности и выгоде политики невмешательства и ворохом пустых патентованных страшилок.

По большому счёту России выгодно, чтобы Нагорный Карабах перешёл к Азербайджану вот именно сейчас, когда у власти прозападный Пашинян

Мелко мыслите. Пашинян уйдет, Армения останется. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Ответ на вопрос, при чем тут Россия, состоит из четырех букв: ОДКБ.

А причём тут ОДКБ? Он "включается" в момент нападения на Армению. Пока что всё, что случилось в Армении - там сбили Су-25. Оффициального запроса от Аримении тоже не было, а Азербайджан и Турция вообще всё отрицают.

Этого, как бы, "маловато будет".

Кроме того, есть мнение, что текущее безобразие следует пресечь максимально быстро и решительно, не дав ситуации, так сказать, развиться.

Слава богу это мнение есть только у двинутых на всю голову турбо-патриотов… с которыми, внезапно, поют в унисон все грантоеды… почему бы вдруг?

Те же, что "употребляют" нагло-​сексы. Этим приемом они пользуются постоянно. 

У "нагло-сексов" - 11 АУГ, у России - ни одной действующей. Да и с союзниками плохо.

Обратите, кстати, что и "нагло-сексы" уже всё чаще получают "ответку", а уж в случае с Россией - она гарантирована на 100%.

Забавно, как вы разбираете ситуацию, толкуете об истории, но при этом, не понимаете, о каком перешейке идет речь. )

Не понимаю. Искренне. Не просветите? О каком именно перешейке на международно признанной территории Армении идёт речь?

Или вы о незаконно оккупированных территориях? Ну так Армения сама себя загнала в ловушку, когда в ответ на предложения договориться сказала, что ни о чём и ни с кем договариваться не будет.

А почему, собственно, Россия должна помогать исполнять "хотелки" Армении, если "хотелки" России игнорируются?

В последние пару дней вас много таких повылезло, с пространными рассуждениями о правильности и выгоде политики невмешательства и ворохом патентованных страшилок.

Ну дык это ж и хорошо, что в России, наконец, кроме турбо-патриотов, способных только развалить свою собственную страну (см. Украина, Турция, Грузия... да собственно и та же Армения) появились и думающие люди… которые понимают, что бездумное махание шашкой ведёт не к устрашению противника, а к отсечению своий собственной руки, ноги, а то и головы…

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 5 дней)

хорошо, что в России, наконец, кроме турбо-​патриотов, способных только развалить свою собственную страну (см. Украина, Турция, Грузия... да собственно и та же Армения) появились и думающие люди…

...и свободно мыслящие. С полной осознанностью.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

...и свободно мыслящие.

Этих как раз всегда хватало.

С полной осознанностью.

А вот с этим - напряг, да. Что вы, собственно, и демонстрируете.

P.S. На самом деле высока вероятность, что Россия там сейчас уже играет. В четыре руки, как водится. Вот, почитайте. Если бы Пашинян принял предложение отдать Карабах "по хорошему" - там был бы мир, тишина и спокойствие. Но он "закусил удила" и "встал в позу"… ну что делать… вступило в дело "правило Путина": каждое следующее предложение - хуже предыдущего. Раз Армения не согласилась на это "по хорошему"… сделает то же самое "по плохому". Вместо мирной передачи - будет… немирная. И договор будет хуже, чем он мог бы быть. Будем надеяться в этот раз всё таки завершится: людей реально жалко… но если мозгов нету - то вправить их невозможно…

Аватар пользователя S.Gazin
S.Gazin(6 лет 4 месяца)

Вспоминаем Екатерину Великую, при которой без ее соизволения ни одна пушка в Европе выстрелить не смела. Наши интересы заключаются в том, чтобы любой в Закавказье (и вообще по периметру наших границ), кто подумает затеять какую-либо военную авантюру, прежде позвонил в Кремль и спросил на то разрешения. При этом он должен понимать, что если разрешение Москвы получено не будет, то его доставят в Хамовнический (или какой там суд стал мемом) и осудят за разжигание межнациональной розни. На долго. 

Аватар пользователя avex
avex(9 лет 2 месяца)

Вы не в тренде. В тренде торгашеский подход - выбор партнеров согласно наличию у них чего-то ценного - нефти, газа, выгодной территории и т.д. Этакий торгашеский подход. Армяне в эту категорию не вписываются (лимитрофы ведь), поэтому пусть их геноцидит все, кто хочет. Что будет дальше, неважно, об этом и думать потом.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Армяне в эту категорию не вписываются

Как не вписываются? Вписываются. Вы про устроенный ими майдан не забыли? Они в бахатовекторность вместе с Бацкой решили поиграть. И при этом ещё и передачу территорий, заселённых азербайджанцами, отказались обсуждать. Ну... Бог им судья, пусть теперь обсуждают вопросы с теми, кто им такое "гениальное" решение подсказал.

поэтому пусть их геноцидит все, кто хочет.

Ну вот когда будут предпосылки для геноцида - тогда и будет что обсуждать.

Пока мы имеем истерику людей из детского сада. Не понимающих за счёт чего Армения, в принципе, ещё существует.

Вот повзрослеют немного (на войне это быстро проиходит) - появится предмет для разговора… когда они будут мира хотеть, а не победы.

P.S. И не забывайте что в этой истории с Карабахом этнические чистки (то есть геноцид, собственно) начался, изначально, со стороны именно армян (хотя, конечно, при наличии возможности, азербаджанцы им ответят взаимностью, это тоже все понимают).

Аватар пользователя Александр Запольскис

Исторический пример безусловно красив, но использован неверно. Цитирующие эти слова про Екатерину Великую обычно забывают, что держалось все не на абстрактном уважении к Петербургу, а на реальной решительной готовности России отправить против непослушника достаточно войск, чтобы набить ему морду буквально. Конфликт в Карабахе сегодня показывает, что такой же решимости Москва сегодня не испытывает. А без этого с чего бы кому-то в Закавказье к российскому мнению хоть как-нибудь прислушиваться?

Аватар пользователя Море
Море(8 лет 1 неделя)

Обратили внимание, уже какой день военных действий а пленных нет, ни с одной, ни с другой стороны.

Видимо там даже раненых добивают. Какая вражда вековая.

Аватар пользователя марионетка мордера

3 дня боёв . а успехов не видать ни у одной из сторон...грызунов мы за 3 дня - в ноль раскатали ))))))) вот такие великие армии сошлись...без авиации , это может очень долго продолжаться...

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Так там это уже столетиями… именно потому что у азербайджана больше ресурсов, но вояки из них никакие, а армяне воевать умеют - но ресурсов нету.

Аватар пользователя Ship
Ship(3 года 8 месяцев)

Ну вводим ОДКБ, например. Обеспечение ВКС за Россией. Танковые колонны за Киргизией. Мотострелки за Таджикистаном. Руководство операцией _ Белорусский генштаб. Пресс_центр в Белоруссии. Весь мир следит, как Батька наводит порядок на Кавказе. Белорусская оппозиция офигивает от такого поворота. 

Аватар пользователя ZLOY BABUIN
ZLOY BABUIN(7 лет 2 месяца)

Нее - против друга Гейдаровича он не пойдетsmile309.gif

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 10 месяцев)

Азербайджанцы более дружелюбные к русским, чем многие кто в Закавказье. У меня дружок служил в конце 70-х сначала в Азербайджане, а потом в Степанакерте. Так он рассказывал, что к русским в Степанакерте относились хреново.

И сейчас если посмотреть, то виляние между двумя стульями пагубно сказывается. Азербайджанцы в этом отношении прилично выглядят.

Про виляние, мы видим на примерах Кыргызстана, Украины, РБ, теперь Армении. А если серьёзно, то национальных проблем, вплоть до воин, на этих территориях не было ни во времена Российской империи, ни во времена СССР.

Страницы