Всё-таки надо поаккуратнее с историческими фактами: обычно ларчик открывается просто

Аватар пользователя turan01

Вот сегодня в статье некоего Бражника  о летчике Рычагове  «Вы заставляете нас летать на гробах»: за что Сталин расстрелял генерала авиации Павла Рычагова"  говорится следующее:   

9 Апреля 1941 года шло совещание Политбюро ЦК ВКП(б), на котором присутствовал руководящий состав наркомата обороны во главе со Сталиным. Обсуждался вопрос увеличения катастроф в авиации Красной Армии. Каждый день падало по 2-3 самолета, а виновниками руководство партии считало летное командование ВВС, поощряющее расхлябанность летчиков и скрывающее факты аварий. В своих мемуарах адмирал Иван Исаков, также принимавший участие в совещании писал, что когда слово дали молодому Рычагову, он с красным от возмущения лицом, вскочил и в ответ на обвинения выкрикнул: «Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах!».

Открываем всем известный фолиант "На приеме у Сталина. Тетради (журналы) записей лиц, принятых И.В.Сталиным (1924-1953гг.)" Москва, 2008г., Новый Хронограф, 784стр., 350 экз. и читаем на стр.330 о дне 9 апреля 1941г.  (или на сайте "Истмат" https://istmat.info/node/2116):

9-го апреля 1941 г.

 

 

 

1. т. Жданов 

17 ч. 35

 

выход 22 ч. 30

2. т. Маленков 

17 ч. 35

 

выход 22 ч. 30

3. т. Молотов 

19 ч. 30

 

выход 20 ч. 30 м.

4. т. Ворошилов 

20 час.

 

выход 22 ч. 30

5. т. Тимошенко 

20 час.

 

выход 21 ч. 35

6. т. Жуков 

20 час.

 

выход 21 ч. 35

7. т. Рычагов 

20 час.

 

выход 21 ч. 35

8. т. Жигарев 

20 час.

 

вых. 21 ч. 35

 

Последн. вышли в 22 ч. 30 мин.

Не было на совещании по авиации моряка Исакова. Просто не было. 

И Рычагов после последовавшего увольнения от должности был отправлен почему-то не в подвалы зловещего НКГБ, а на учебу, что лишний раз говорит о некоей неестественности и даже искусственности  данной сцены.

И еще. Представляя хотя бы немного реалии того времени, поверить в то, что 30-летнему сопляку, выросшему в атмосфере абсолютного преклонения перед гением Вождя всех народов, могла прийти в голову такая идиотская мысль с совершенно хамским и нелепым обвинением фактически во вредительстве, предельно затруднительно. 

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Вики непрерывно совершенствуется, во многих  случаях (в исторических темах) она дает откорректированную и вполне релевантную информацию. Но проверять всё равно  нужно каждый факт и каждую цифру. 

А вот с Рычаговым почему-то сохраняется зашквар именно по "летающим гробам". 

Аватар пользователя Филистер
Филистер(6 лет 10 месяцев)

Феня обосрался? Никогда такого не было и ,вот, опять.

Аватар пользователя Remixov
Remixov(11 лет 7 месяцев)

 Байду про "Мы летали на гробах" запустил паскуда К. Симонов. Эта чушь взята из его книги: " Глазами человека моего поколения. Размышления о И. В. Сталине". М., 1988. С. 429–430.

 Симонову об этой "речи" стало известно после "встречи" с адмиралом И. С. Исаковым  21 мая 1962 году. Сам же Исаков умер в 1967 году, так что не подвердить, не опровергнуть "сказанное" он не мог.
 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

У меня в домашней библиотеке именно это издание. 

Но честь Исакова здесь, в этой теме,  никоим образом не затрагивалась, наоборот, подтверждено, что он не мог быть автором рассматриваемой  байки. 

С другой стороны, необходимость фейка именно для Симонова никак не объясняется. В нём Рычагов выглядит круглым идиотом-неврастеником, а ИВС - исключительно взвешенным, государственно мыслящим  человеком, не поддающимся сиюминутным эмоциям, которые вполне могли быть вызваны дебильным обвинением. 

Где-то мелькала фамилия другого известного автора, но не берусь повторить, т.к. подробности  четко не припоминаю. 

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 месяц)

Осталось выяснить,а был ли мальчикчто написано в мемуарах Исакова. И есть ли эти мемуары вообще или вся эта история - выдумка от начала и до конца.)

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Ну, Симонов именно так говорит от имени Исакова в разделе   Беседы с Адмиралом флота Советского Союза И. С. Исаковым   21 мая 1962 года

Человек, рассказывавший мне все это, стремился быть предельно объективным, стремился рассказать о разных чертах Сталина — и привлекавших и отталкивавших. Воспоминания касались главным образом предвоенных лет, отчасти военных. Буду приводить их так, как запомнил, не соблюдая последовательности.

Эта ассоциация тоже у меня возникла в связи с теми моими воспоминаниями, о которых я говорю.

Вот одно из них. Это происходило на Военном совете, незадолго до войны, совсем незадолго, перед самой войной. Речь шла об аварийности в авиации, аварийность была большая. Сталин по своей привычке, как обычно на таких заседаниях, курил трубку и ходил вдоль стола, приглядываясь к присутствующим, иногда глядя в глаза, иногда в спины.

Давались то те, то другие объяснения аварийности, пока не дошла очередь до командовавшего тогда Военно-воздушными силами Рычагова. Он был, кажется, генерал-лейтенантом, вообще был молод, а уж выглядел совершенным мальчишкой по внешности. И вот когда до него дошла очередь, он вдруг говорит:

— Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах.

Это было совершенно неожиданно, он покраснел, сорвался, наступила абсолютная гробовая тишина. Стоял только Рычагов, еще не отошедший после своего выкрика, багровый и взволнованный, и в нескольких шагах от него стоял Сталин. Вообще-то он ходил, но когда Рычагов сказал это, Сталин остановился.

Скажу свое мнение. Говорить это в такой форме на Военном совете не следовало. Сталин много усилий отдавал авиации, много ею занимался и разбирался в связанных с нею вопросах довольно основательно, во всяком случае, куда более основательно, чем большинство людей, возглавлявших в то время Наркомат обороны. Он гораздо лучше знал авиацию. Несомненно, эта реплика Рычагова в такой форме прозвучала для него личным оскорблением, и это все понимали.

Сталин остановился и молчал. Все ждали, что будет.

Он постоял, потом пошел мимо стола, в том же направлении, в каком и шел. Дошел до конца, повернулся, прошел всю комнату назад в полной тишине, снова повернулся и, вынув трубку изо рта, сказал медленно и тихо, не повышая голоса:

— Вы не должны были так сказать!

И пошел опять. Опять дошел до конца, повернулся снова, прошел всю комнату, опять повернулся и остановился почти на том же самом месте, что и в первый раз, снова сказал тем же низким спокойным голосом:

— Вы не должны были так сказать, — и, сделав крошечную паузу, добавил — Заседание закрывается.

И первым вышел из комнаты.

Все стали собирать свои папки, портфели, ушли, ожидая, что будет дальше.

Ни завтра, ни послезавтра, ни через два дня, ни через три ничего не было. А через неделю Рычагов был арестован и исчез навсегда.

Вот так это происходило. Вот так выглядела вспышка гнева у Сталина.

Упоминание недели вместо реальных двух месяцев нивелирует весь остальной  контент. 

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 6 месяцев)

Интереснее другое.  После указанной даты Рычагов больше никогда не появлялся на совещаниях у Сталина. Хотя до этого бывал очень часто.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Да, не появлялся: проверил по журналу записи приемов. 

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 6 месяцев)

Тогда можно подумать,  кому (если принять за вероятное) был выгоден «слив» такой информации, из тех кто был на этом совещании?

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Боюсь, что это будет Тайна Тускароры-2. :)

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 месяц)

Ну, ГВС РККА тут явно не при чем.

Отстранили-то его на заседании Политбюро

Полного протокола не нашел... жаль, конечно.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Это было заседание группы членов Политбюро, состав которых определялся самим ИВС. В полном составе ПБ последние годы перед ВОВ собиралось крайне редко, что отмечают все авторы серьезных исследований (Хлевнюк и др.). Вот что говорил Хозяин по этому поводу 17 января 1941г.:

Вот мы в ЦК уже 4-5 месяцев не собирали Политбюро. Все вопросы подготовляют Жданов, Маленков и др. в порядке отдельных совещаний со знающими товарищами, и дело руководство от этого не ухудшилось, а улучшилось.

Полного протокола, как такового, могло и не быть. Была особая система по их оформлению. Есть у меня такая серьезная  книженция: Кен О.Н., Рупасов А.И. "Западное приграничье. Политбюро ЦК ВКП(б) и отношения СССР с западными соседними государствами, 1928—1934гг." Москва,  Алгоритм; Фонд "Историческая память", 2014г., 720 стр., 1000 экз.

Основные её разделы:

Раздел 1. Решения Политбюро о государственных отношениях с западными соседними государствами

Раздел 2. Решения Политбюро об общественных связях с западными соседними государствами

Раздел 3. Решения Политбюро о западном пограничье и национальных меньшинствах

Раздел 4. Решения Политбюро о структуре и составе внешнеполитических органов

Раздел 5. Решения Политбюро о назначении и отзыве зарубежных представителей СССР

Перечень публикуемых решений Политбюро ЦК ВКП(б)

Там показан алгоритм принятия,  оформления и рассылки решений. Либеральные закидоны можно пропускать без вреда для понимания сути. 

Чуть позже дам большую цитату по этому поводу.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Увы, цитаты не получится: слишком большая.  Поэтому можно читать  в электронном виде (или вообще всю книгу), начиная с этой страницы: Протоколы Политбюро ЦК ВКП(б)как исторический источник по проблемам формирования и проведения советской внешней политики конца 1920-х – 1930-х гг.   https://www.rulit.me/books/zapadnoe-prigraniche-politbyuro-ck-vkp-b-i-otnosheniya-sssr-s-zapadnymi-sosednimi-gosudarstvami-1928-read-435367-7.html

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 месяц)

Решение там оформлено, как: 

ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:

Т.е. это было именно заседание Политбюро ЦК, об этом говорит и состав участников из вашего поста (Жданов, Маленков, Молотов, Ворошилов + сам Сталин), Совнарком представляли председатель Молотов и нарком обороны Тимошенко. Ну и трое чисто военных докладчиков - нач. генштаба Жуков и 2 от ВВС (Рычагов, Жигарев).

А был ли там хотя бы кворум, похоже, никого не волновало. Окончательное решение все равно принимал один человек.

 

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Молотов пришёл на полчаса раньше военных, а ушёл на час раньше их ухода. Сталин, Маленков, Жданов и Ворошилов сидели ещё час после всех. Так что Молотов чисто физически никак не мог участвовать в "решении Политбюро" по поводу Рычагова.smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 месяц)

Вы, видимо, совсем дурачок.

Какое слово вам вот тут непонятно:

А был ли там хотя бы кворум, похоже, никого не волновало. Окончательное решение все равно принимал один человек.

На заседании он присутствовал полчаса. Протокола нет, в какой момент был предложен проект постановления неясно. Даже то, что он ушел с заседания раньше, никак не мешало кому-то из присутствующих снять трубку и ознакомить его с проектом постановления.

Или не ознакомить, подразумевалось что все отсутствующие согласны с генеральной линией....второй раз свою цитату, для особо одаренных, постить не буду....

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Автор статьи поправил автора другой статьи и википедию. Я внёс поправку в ваш комментарий насчёт Молотова. Ну просто мимо проходил. Это нормально.

Но зачем вы за это загавкали на меня на ровном месте как злая собака? Не знаю... Похоже только вы знаете чьё мясо съели.smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Вы прекрасно прокомментили. За исключением последнего абзаца. Зачем он вам? 

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Я просто не люблю, когда на ровном месте вот такое:

Вы, видимо, совсем дурачок. 

Нецивилизованно как-то. Ладно бы я своё мнение прогнал, факты переврал, теорию заговора построил или ещё что дурацкое совершил. Но Молотова по документам там действительно уже целый час не было, если Рычагов произнёс то, что не понравилось Сталину и военные удалились. Вот я и внёс уточняющую поправку. Подмахнул он или не подмахнул решение Политбюро по вопросу, в котором поучаствовал краешком - это уже на его совести и штришок к портрету.

А миня-то за що?smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Оправдываете характеристику Луркоморья? Зачем? :)

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 месяц)

Я внёс поправку в ваш комментарий

Что именно вы там  у меня поправили?

P.S. Для дурачков, на всякий случай напомню, что решение от имени ЦК могли принять пленум ЦК или Политбюро ЦК.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Это же было именно заседание Политбюро ЦК. Я и внёс поправку:

Молотов пришёл на полчаса раньше военных, а ушёл на час раньше их ухода. Сталин, Маленков, Жданов и Ворошилов сидели ещё час после всех.

Если Молотов зацепил лишь краешком обсуждение вопроса, а потом подмахнул решение других соратников, сидевших после него 2 часа - это штришок к его  портрету.

И ведь он его именно подмахнул не слушая и не глядя решение других, поскольку именно он на тот момент был Председателем СНК СССР:

Председатель Совета народных комиссаров СССР  
19 декабря 1930 — 6 мая 1941

Ведь судя по этому документу его подпись там стоит:

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/58779

Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР "об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии"

...

Секретарь ЦК ВКП(б)

Председатель СНК СССР

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Д. 1308. Л. 208—210. Подлинник. Машинопись.

Протокол № 30.

То есть "подмахивать не глядя" для "советских" руководителей было нормой.smile3.gif

PS. Так вы за что на меня взъелись? Где-то нашли мой заговор против вас лично?smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Не вижу кардинальных противоречий, зато есть риск удариться в казуистику с софистикой. 

Главное: решение принимал один человек (с).  Неоспоримый факт чего  почему-то вызывает лютый баттхёрт у некоторых трудящихся. :)

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Затупил я чой-то. :)

Полноценных мемуаров нет. Есть отрывочные воспоминания по отдельным годам, про Рычагова там ни слова. 

Аватар пользователя Голод
Голод(7 лет 9 месяцев)

Если Рычагов действительно сказал такое на заседании при Сталине,он имея такой налёт вполне имел на это право,досконально зная технику того времени не по бумагам.Политически недальновиден может был да,но он не функционер а боевой генерал.А его за это того...

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Рычагов хороший летчик, но генерал из него никакущий. 

В начале зимы 1940-41-х Рычагов издал приказ о полётах исключительно с колёсного шасси. В целом идея этого распоряжения была разумной, но в результате нехватки техники для уборки и укатывания снега авиация практически перестала летать.

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 месяц)

Ой ли.

Искусственно сократив количество вылетов, он тем самым автоматически снизил количество аварий, что от него и требовали.smile38.gif

P.S. Там не удельные, а абсолютные показатели во всех протоколах заседаний по этому вопросу.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

А субординация - пустое слово? А уважение к фактическому главе государства? 

Аватар пользователя Павел Шатун

Ну нету "мемуаров Исакова". Есть воспоминания Симонова о словах Исакова, приведенные "так, как запомнил" Симонов.

http://www.hrono.info/libris/lib_s/simonov30.php

Сама книга Симонова выходит, по-видимому, только в 1989 г. (Симонов умер в 1979). Подходящее время для публикации любых сляпанных на коленке "мемуаров" уже ушедших исторических фигур.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Полностью соглашусь, благо прецеденты были: и "дополнить", и "уточнить"  и "улучшить". :)

Аватар пользователя Нетак
Нетак(8 лет 4 месяца)

Имеем административно-командную систему. Завтра война. За прогул и опоздание могут посадить. За срыв плана выпуск самолетов .... Промышленность делает новые модели самолетов с естественными дефектами. Жить этим самолетам в условиях войны всего ничего. Можно тут не сдать и не принять новые самолеты для РККА? А война еще не началась и на боевые потери аварии не списать.

После войны оставшаяся военная техника дорабатывалась для условий мирного времени - увеличивалась длительность эксплуатации и т.п.

Аватар пользователя Feniks
Feniks(4 года 8 месяцев)

Политически недальновиден может был да,но он не функционер а боевой генерал.А его за это того...

Что касается "гробов". Думаю,что если это и было сказано,то в отношении устаревшей техники а не аварийности. Сколько читал мемуары лётчиков,о страшной аварийности ни у кого небыло сказано. Хотя чётко знаю- во время ВОВ, когда за станки пришли пацаны и женщины, аварийность в авиации увеличилась.

Теперь что касается ареста. Перед войной в Зап.ВО по непонятной причине 70+% полевых аэродромов  оказались на ремонте.Практически на всех аэродромах весь ремонт свёлся к наваленным кучам песка и щебня на взлетной полосе.Как Вы понимаете, немцы потом подогнали бульдозер и получили готовый аэродром.

И именно с этим обстоятельством самолёты оказались сосредоточены на крупных аэродромах. Понятно,что без ведома Рогачёва такая ситуация произойти не могла. А может и могла,если чел плохо контролировал действия своих служб в штабе.

Буквально на 2-3 день после начала войны были произведены аресты в штабе ВВС, Главном Артиллерийском Управлении и Управлении связи. Там были свои залёты,больше похожи на предательство, и не менее серьёзные.

Вот потом всех "вычищенных" и расстреляли вместе. А кто там действительно был виноват или пострадал от собственной некомпетентности сейчас уже не узнаем.

 

 

 

Аватар пользователя СергиоПетров

Потому что поумнее генерала были и знали о чëм помалкивать следует или ошибка выжившего? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Вы живёте в альтернативно-адекватном мире!

1. Рогачёва сняли в апреле. Так что он физически не мог иметь отношения к ремонтам аэродромов более чем через 2 месяца.

2. Вместо Рогачёва назначили его зама Жигарева. Именно он командовал ВВС и должен был отвечать за "наваленные кучи песка и щебня". Но его не тронули! Через год его просто тихо убрали на х.... Дальний Восток.

3. В середине мая в столицу прилетел Ю-52. Вот через 2 недели после этого пошли аресты в руководстве ВВС. Но Жигарева не трогали!

Итого: вы сумасшедший. Прощайте.smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя марионетка мордера

не пойму о чем печаль ? расстреляли и правильно...а говорил , не говорил он что-то Сталину  - это уже никак не проверить , а вот расстрел проверяется , значит вина в состоянии ВВС была...

Аватар пользователя СергиоПетров

А был суд? Чтобы говорить о виновности? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя марионетка мордера

гибель половины ВВС страны в первые дни войны...красноречивее любого суда...

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(8 лет 8 месяцев)

Так почему же Жигарев, бывший зам Рычагова и с апреля 1941 руководитель ВВС, в первую очередь не ответил за это? Он с декабря 1940 был замом Рычагова. То есть в высшем руководстве к началу войны был тоже 8 месяцев, как и Рычагов. А Рычагов уже 2 с лишком месяца как был отстранён от руководства ВВС.

В отличие о Павлова, Жигарев не был расстрелян, просто через год отправлен на х... Дальний Восток.

Ась?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя марионетка мордера

неисповедимы решения того террана ...)))

Аватар пользователя СергиоПетров

Я дико извиняюсь но на приëме это тоже самое что и совещание? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 6 месяцев)

Фиксировались все лица, заходившие в кабинет,  вне зависимости от цели собрания. Это могло быть заседание Политбюро, его группы, просто совещание, доклад Сталину, прием делегаций, прием дипломатов эт цетера. Формат приема в журнале не фиксировался, просто вошли тогда-то - вышли тогда-то. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы