Про развитие общественной формации

Аватар пользователя mironich

Традиционно для всех новичков заявляю, что давно читаю материалы данного сайта, но опубликоваться решил только сейчас, по одной из интересующих меня тем.

Каким будет завтра? Это размышление, попытка разработать реалистичную модель новой общественной формации, альтернативной коммунизму, в изложениях марксистов и левых в общем. На академизм не претендую, просто пытаюсь доступно изложить (как уж получилось), к чему пришел.

С особым вниманием читаю на aftershock полемику левых авторов с критически настроенными оппонентами. В первую очередь, это, Васильев, Дежко, Мамомот и многие другие. Что интересно, и близко мне самому, данные оппоненты не являются какими-то ярыми антисоветчиками. Они указывают на проблемы и нестыковки в коммунистическо-марксистских теориях, и чаще всего, искренне пытаются получить на них ответы. А это и мне, также, особенно интересно.

Но, как мне сейчас представляется, данный интерес вызван изначально неправильной предпосылкой. Я о себе говорю, в первую очередь, но может оказаться, что кто-то еще со мной согласится.

Почему считаю, что предпосылка неправильная. Я вырос в Советском Союзе, и у меня где-то глубоко внутри всегда сидело убеждение – коммунизм неизбежен. Ну просто потому что история не может остановится и на смену текущей формации, капитализму, придет другая. А нам все время говорили, что коммунизм. Поэтому, путаясь в противоречиях марксистских теорий, за которые в самом левом движении идут эпические битвы, я пытался найти ответы – ну как же этот коммунизм должен выглядеть на самом деле, какова техническая реализация. И вот тут, считаю, и есть самая главная ошибка. Контекст то неверный! Почему коммунизм?! Или только другая альтернатива, как единодушно утверждают все левые, – фашизм?! Как по мне, самый наглядный пример ложной дихотомии.

И в общем, путем долгих и муторных умозаключений пришел я вот к чему.

Развитие общественных отношений, это никакая не борьба классов, как утверждают марксисты. Если уж и борьба, то борьба обществ и формаций. Это путь повышения эффективности общества. Базис тут – управление. Власть. Это bios всего человечества. Т.е. развитие общественных формаций – это повышение эффективности и качества управления и власти в целом. Естественно, власть на каждом этапе своего развития использует самый эффективный экономический инструмент, доступный им на данный момент. И также естественно, что у каждой сложной структуры, есть набор и обратных связей, который тормозит эффективное развитие. Хороший пример – царская Россия перед 17-м годом или поздний СССР.

Вот много споров было про чиновников СССР – класс они или не класс. Это государственный управленческий аппарат. И если бы на всей земле наступил коммунизм и необходимость в государствах отпала бы, управленческий аппарат никуда бы не делся. Он бы все равно остался. И скажу больше, он в немалой мере был бы антагонистичен остальному населению планеты. Просто потому что это взаимоотношения субъект-объект. Таким образом, кмк, в любой общественной формации, от самой маленькой до глобальной общемировой, разделение и взаимоотношения идут по принадлежности «управляющая надстройка – обыватели». Борьба классов - это малое подмножество и частный случай этих взаимоотношений. Если бы борьба классов была основой развития человечества – мы бы из первобытного коммунизма никогда не вылезли. Или вот вам пример, когда никаких классовых противоречий не наблюдается (и никакого развития) – Саудовская Аравия. Принцы грызутся за власть внутри себя, граждане получают гарантированное бабло и не работают, гастарбайтеры стоят в очереди на рабочую визу. Всех все устраивает. Это музыка может длится вечно.

Марксисты могут возразить – государство является выразителем воли господствующего класса и далее по тексту. И поэтому у меня все в корне неверно. Однако я утверждаю, что экономическая формация есть следствие развития управленческой структуры общества. Ну то есть – для того, чтобы быть более эффективной, структура власти должна обладать более эффективной экономикой. Для иллюстрации – в какой-то же момент феодалы поняли, что лучше стричь дань с вольных городов, а на полученные деньги вооружать пехотинцев с длинными копьями (которые, по сути, привели к концу конных рыцарей). А в вольном городе в это время закономерно пришли к идее факторий и заводов. Откуда и зародился капитализм. Т.е. более эффективное управленческое решение привело к более эффективной военной стратегии и получили более развитые экономические отношения.

Отталкиваясь от этих вводных, пытаюсь построить боле-мене стройную логическую теорию о дальнейшем пути развития человечества. И заметьте, без рояля в кустах, в виде легендарного «коммунистического человека нового типа», о выведении которого никто никакого понятия не имеет.

Далее, исхожу и с того, что более эффективная схема управления неизбежно перенимается остальными обществами. Другого варианта просто нет, поскольку иначе данные общества просто исчезают, поглощаются, завоевываются или ассимилируются. Если такие более устаревшие структуры существуют, либо никому до них нет дела (пример - аборигены Амазонки, до которых еще не добрались), либо это выгодно более развитым сообществам (пример – монархии Аравийского полуострова).

Из этих соображений хорошо получается объяснить нынешнюю бузу в Белоруссии. Люди неплохо живут и, в общем, с жиру бесятся. Но коллективное-бессознательное белорусского народа все равно «понимает», что в текущей модели бацькиного управления у них нет никаких перспектив. Страна развиваться и существовать в окружающей суровой действительности дальше не сможет. Другой вопрос, что реальные перспективы у них только с нами, а им льют в уши про кружевные трусики и ЕС. На Украине, в общем-то, тоже самое, но идеи нацизма и труселей там победили (естественно, это следствие объектности данного «государства» и практически полного паралича собственных структур управления).

Продолжу далее свои сумбурные умозаключения. На этом ресурсе не прекращаются яростные дебаты – почему закончился СССР. Хрущев виноват или косыгинские реформы, спасло бы его следованиям заветам Иосифа Виссарионовича или нет. Честно, рассуждать об этом большого смысла не вижу. Зато я как-то озадачился структурой импорта-экспорта в позднем СССР и нашел офигенную статью на эту тему прям тут. По-моему, за авторством уважаемой Смешинки. Что меня убило наповал, в отраслях химической промышленности (это не сырье, а оборудование и заводы) и машиностроения у нас импорт составлял около 40%. Вдумайтесь – 40%. И это все на фоне рассказов о том, как мы всему миру продавали все на свете. Что далеко ходить - я сам из нефтяного региона и работаю в нефтесервисе, так вот, я точно знаю, что на северах в 80-х вовсю и в основном использовали трактора Каматсу и Катерпилерры. До сих пор в голове не укладывается! При этом мы сами производили миллионы своих тракторов. Оказалось – не такие уж они и хорошие были!

Я пытаюсь указать на три вещи: во-первых, мы были по самые гланды встроены в мировую экономику, и не могли существовать независимо от нее; во-вторых, мы были несамодостаточны и не смогли самостоятельно обеспечить развитие важных отраслей; в-третьих, низкая производительность труда, пример тракторов иллюстрирует нашу низкую эффективность производства и качество (да, я понимаю, что так было не везде, но идеализировать экономику СССР – не стоит).

Но к чему это я: множество людей указывают на запланированный характер развала Советского Союза, т.е. что это целенаправленный процесс, осуществленный властью нашей страны. Например, тот же товарищ Антюр. Я не знаю, так это или нет, но логически это действительно хорошо все объясняет.

Невозможно в рамках социалистической формы хозяйствования быть встроенным в мировое капиталистическое разделение труда. Только если делать как Китай. Но мы тогда так не смогли.

Производительность труда у нас была объективно ниже, чем в кап.странах. Про тогдашние беды и горести плановой экономики и расписывать не нужно. Т.е. еще один фактор в пользу теории о необходимости перевода экономики на капиталистические рельсы.

Ну и то что мы критично зависели от Запада по ключевым отраслям. Нас сейчас то санкциями пытаются задушить, а тогда еще мощный фактор идеологический роль играл непоследнюю. Могли легко оставить без ничего, злых коммуняк. Вполне возможно, это и наивно, но слушая чего Горбачев жег во время оно, не удивлюсь, если и такое в расчет могли брать.

Ну и, ко всему прочему, партаппарат, который как систему управления государством, практически полностью парализовало. Ну и собственное население, которое этому самому аппарату не верило ни на грош.

Суммируя все: почему бы не предположить, что власть понимая свою низкую эффективность на тот момент, и малоэффективные инструменты (социалистическую экономику), осмысленно не пошла на перестройку? А ведь мы сейчас не знаем/не можем оценить насколько сложна была геополитическая обстановка. Это к тому, что союзные республики не просто так скинули, помимо чисто экономических соображений. Может, вместо одной Чечни нам бы устроили 16 или 50? Оно, с какого-то момента, как пожар пошло бы! Тем более, зная сейчас, как легко отдавали республикам суверенитет, практически аврально, - возможно дело пахло керосином и БП?!

Ну и вот мы пришли к тому, к чему пришли. С одной стороны, капитализм во всей красе – олигархи, блэкджек и шлюхи, с другой -очень некислая, по меркам этого шарика, социалка. Я ногу в конце прошлого года сломал, очень скверно. Мне сделали операцию, насовали железок в кости, пролечили. Полгода провалялся на больничном и благополучно попал в ковидную изоляцию. Ну так денег у меня от ФСС во время больничного было столько же, как и на работе. Сама операция в какой-нибудь гермашке тысяч на 5-10 евро потянула бы, а может и больше. А у нас все бесплатно сделали. Вот тогда я серьезно призадумался, настолько ли капитальный у нас капитализм?! Предприятия производят медицинские осмотры сотрудников каждый год, детей в основном учат бесплатно, в садиках мы платим только за еду, по КЗОТу человека практически невозможно уволить (кто понимает, о чем я). Конечно, все неидеально, но от этого в «святые 90-е» могли избавиться как с добрым утром. Оставили, и думаю, осознанно.

В общем-то, подхожу к финалу. Капитализм заканчивается. Для него не остается места для расширения, больше некого жрать. В классической модели капитализма, если у какого-то сообщества благосостояние росло, у кого-то оно неизбежно падало. Кризисы капитализма разрешались войнами. И оно все еще так. Но все более сцыкотно. Можно начинать резать социалку, но с точки зрения управления, зачем это власти? Реальные шаги по изменению этой тенденции делают два государства – Россия и Китай. Упрощенно: с модели мне хорошо - остальным плохо, нужно переходить на модель – пусть будет всем хорошо. Новый Шелковый путь, наш СМП, Евразэс – они, кмк, про это. В любом случае, от мирового разделения труда никуда не деться, но нужно сделать это так, чтобы участники были настроены на долгосрочные отношения, до минимума снижая риски. А как это сделать? А вот для этого мы припасли Калибры, Кинжалы, Посейдоны и прочие Буратины. Чтобы все соблюдали консенсус, и не отжимали чужие объемы в любом смысле – рынки, территории, технологии, ресурсы. Поэтому же мы упорно тянем СП2 в брыкающуюся Европу, они будут все равно включены в будущее единое экономическое пространство. А без энергии им там делать все равно нечего.

Постепенно можно будет переходить к осмысленным расчетам по планированию производства продукции на межгосударственном уровне. Все больше людей внутри государств смогут работать на внешние рынки, а поскольку главной задачей интеграции является снижение конкуренции и долгосрочные контракты, вероятность прогореть у предприятий становится ниже, соответственно и безработица тоже сокращается. И тут ключевым фактором также является качество управления. Как на государственном, так и на частном уровне. Тут, думаю, даже не основная задача институт управленцев усилить (качество образования и прочее), а скорее выработать стратегию и механизмы правильного отбора управленцев, перекрестного контроля и также своевременного отстранения. Еще нужно как-то решить смежную подзадачу по недопущению передачи управления по наследственности (кумовство, блат и пр.). Думаю, что жизнь заставит человечество решить данную задачу, потому что новые структуры будут намного более эффективны существующих и со временем просто поглотят невписавшихся. Люди, сами по себе, останутся прежними, но поскольку более эффективная формация сможет сделать технологический скачок, появятся новые области науки и профессиональные сферы, в которых потребуются новые глубокие познания. Поэтому в среднем, все большее количество людей будет переходить на интеллектуальную деятельность. Кстати, есть некоторые свидетельства, что наша власть к этому готовится и даже планирует, Кванториумы по всей стране недвусмысленно намекают.

Собственно, изначально советский проект так и задумывался, по крайней мере декларировался. Людям были гарантированы социальные и профессиональные лифты в равной мере, по заслугам и личным качествам. Но как мы знаем – что-то пошло не так.

Понятно, задача сложная, но сейчас ее можно начинать решать технически. Социальные рейтинги, церебральный сорсинг (или типа того), единые базы KPI для управленцев, контроль исполнения. В общем, множество технологий, которые уже реализуются сейчас.

Насчет капитала и частной собственности. Все так или иначе с какого-то уровня будет подгребаться в госсобственность. Мы, Россия, практически и так, в основном, госкапиталист. Думаю, эта тенденция будет развиваться. Может быть введут специальные квоты на поставку продукции внутри единого экономического пространства, остальное можешь продавать только за пределы.

Ну или потихоньку наш капитал приведут в чувство и вернут в стойло. Но думаю, процесс этот небыстрый и растянется лет на 20, хотя и хотелось бы быстрее. В любом случае нужно будет решить вопрос с прогрессивной шкалой налогообложения.

В итоге разделение на управляющую верхушку и простое население останется. И эти две страты общества, согласное диалектике, будут неразрывны в борьбе и единстве. А, возможно, борьбы и не будет. Бороться или состязаться друг с другом будут сами управленцы. Единственная и главная задача – дать возможность попасть туда достойным и отсеять непригодных. Таким образом, у любого человека всегда будет стимул развиваться как профессионал и пробовать себя в управлении.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Я понимаю, что это все довольно наивненько, но уж всяко более реально, чем легенды о воспитании «нового» человека, - то ли человека-пчелы, то ли биоробота. Afteshock не в последнюю очередь интересен своими комментариями, надеюсь, в них будет много интересного на подумать.

Комментарии

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Эм, а вы не могли бы подробнее рассказать про капитализм в Японии в 1868?

И что не так было тогда с углем?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

https://aif.ru/society/history/revolyuciya_meydzi_kak_yaponiya_sovershil...

Да пожалуйста, читайте, просвещайтесь. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Да пожалуйста, читайте, просвещайтесь. 

Ну и? Не нашел в этой статье ничего, чтобы подтверждало ваш тезис, что Япония смогла организовать капитализм без угля. Уголь у них был. Капитализм они только начинали строить. Вы же не будете утверждать, что большевики построили коммунизм в 1917? smile1.gif

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Ну, начинается... И это не то, и это не так. Японцы в 1868 году перешли к капитализму, большевики в 1917 - к социализму. Это факт. А уголь тогда, в 1868 году, в Японии практически не добывали. Не нравится Япония - возьмите Швейцарию. Или Данию, Голландию, Бельгию, Люксембург. Андорру, в конце концов. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Ну, начинается... И это не то, и это не так. Японцы в 1868 году перешли к капитализму, большевики в 1917 - к социализму. Это факт. А уголь тогда, в 1868 году, в Японии практически не добывали. Не нравится Япония - возьмите Швейцарию. Или Данию, Голландию, Бельгию, Люксембург. Андорру, в конце концов. 

Ну так давайте еще отдельно взятый Нью-Йорк возьмем и скажем, что он, бедненький, лишен собственных запасов угля, нефти и газа, и что это ему не мешает smile1.gif

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

В 19-м веке это были вполне отдельные страны. Никак друг с другом не связанные. Вы вообще определитесь - что вам нужно. Почему теперь европейские государства не подходят? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя nerdling
nerdling(11 лет 11 месяцев)

Я предпочитаю идти путем дедукции, а не индукции. Чтобы определить, как нам строить общество будущего, нужно сначала понять, что за формация идет на смену капитализму (автор абсолютно прав - это не коммунизм).

Свою теорию на этот счет выложу в ноябре-декабре. Если в Штатах всё пройдет как надо. Полного ответа у меня пока тоже нет, но будет хотя бы понятно, как этот ответ получить.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Я предпочитаю идти путем дедукции, а не индукции. Чтобы определить, как нам строить общество будущего, нужно сначала понять, что за формация идет на смену капитализму (автор абсолютно прав - это не коммунизм).

Формация, которая пришла на смену капитализму - это мозголюбизм  smile1.gif

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 9 месяцев)

Терминология  погубила всю статью.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Вы забыли про один маленький нюанс, лежащий в основе всего остального - про экономический базис, про производительные силы именно их развитие ведёт к развитию всего остального. Вы же почему-то решили поставить некое управление. Управление обществом ради чего? Ради управления обществом? Ради того чтобы оно победило (не проиграло) другому обществу? Так оно, при таком подходе к управлению, обязательно проиграет. Ну а лузерам, конечно, есть место в истории, но они историю не пишут.

Аватар пользователя mironich
mironich(10 лет 9 месяцев)

Все верно - развитие производительных сил невозможно без развития новых более эффективных форм управления. А цель сообщества, как любой биологической популяции, выжить, расширяться и доминировать. Такое возможно при усложнении форм общества, и более эффективном способе управления им. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Вот Вы сейчас про какие "формы управления"? "Формы управления" экономикой они в базисе, экономическом. Так как в производительные силы, кроме средств производства, входят ещё и люди которые эти средства производства используют, а так же в базис входят производственные отношения, главное из которых это отношение собственности. Вы же в статье написали про государство, то есть про "формы управления" в надстройке, тут главная задача любого государства охранять существующее отношение собственности, а не "управлять им (обществом)", да ещё и за ради усложнения неких "форм общества".

Ещё раз, тезисно: Развитие базиса приводит к необходимости изменений надстройки. И никак иначе. В самой же надстройке такая необходимость не возникает. Старая надстройка, которая ранее соответствовала базису, начинает сдерживать его развитие, лишая его такой возможности развиваться.

цель сообщества, как любой биологической популяции, выжить, расширяться и доминировать

Тут у Вас одно из двух или это "сообщество" неразумных биологических организмов, или "сообщество" именуемое бандой. Банда и есть та "форма общества" которая будет наиболее эффективной при заявленной Вами "цели". Впрочем, даже у бандитского государства есть какой-никакой базис нуждающийся в развитии и даже если принять заявленную Вами цель, при которой в конечном счёте из всех бандитских государств останется только одно, оно всё равно столкнётся с первичность развития собственного базиса и, порождаемой этим развитием, необходимостью изменений в надстройке.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

Ещё раз, тезисно: Развитие базиса приводит к необходимости изменений надстройки. И никак иначе. В самой же надстройке такая необходимость не возникает. Старая надстройка, которая ранее соответствовала базису, начинает сдерживать его развитие, лишая его такой возможности развиваться.

Вот тут стоит разобраться.

Тезисно.

Кто развивает средства производства?

Требует ли развитие средств производства изменений в средней части, в обслуге средств производства?

Возникает ли в самой обслуживающей части необходимость меняться? 

Почему не возникает необходимости меняться в надстройке? 

 

Вот есть у меня ощущение, что у вас все с ног на голову поставлено... 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Кто развивает средства производства?

Конечно, их владелец.

Требует ли развитие средств производства изменений в средней части, в обслуге средств производства?

Обслуга значит, морлоки. 😕
Они это не "средняя часть". Напоминаю, люди работающие на средствах производства входят в производительные силы, ни без того (средств), ни без другого (людей) производство невозможно.

Возникает ли в самой обслуживающей части необходимость меняться? 

Конечно, возникает, но не в ней самой. Иное невозможно, иначе у Вас получится что некто изменился до машиниста паровоза, раньше чем появился паровой двигатель.

Почему не возникает необходимости меняться в надстройке? 

Потому что необходимость это не нечто возникающее с бухты-барахты. Я, конечно, извиняюсь, но Ваш вопрос из серии: "Почему колёса не крутятся сами по себе?" Как на него ответить? "Не хотят, вот и не крутятся".
Назначение надстройки фиксировать существующие производственные отношения, а изменится самой чтобы изменить эти отношения в базисе она не может. Чисто теоретически, это была бы измена по отношению к базису, который сам же эту надстройку и воздвиг.

Вот есть у меня ощущение, что у вас все с ног на голову поставлено... 

Ну попробуйте нарисовать свою перестановку и посмотрим у кого на голове стоит, а у кого на ногах.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

Обслуга значит, морлоки. 😕
 

Предложите свой термин. 

Я обьясню.  У нас есть производительные силы.  Есть - средства производства. Есть надстройка. Что между ними? Люди? А надстройка - это что? Кассовый аппарат? Тоже люди. Администрация, хозяин. Не механизмы же.

Теперь немного дальше.. Почему вы не включаете хозяина предприятия - в производительные силы? Предприятие выпускает продукцию. Комплексно работают - станки, работники, руководство, оно же - хозяин. Совет акционеров там, или как - но руководит. Почему это - отдельная надстройка?

Производство организовывает хозяин, развивает - хозяин. Производственные отношения - с хозяином. Но в производительные силы он - не входит? По какой причине?

 

Итак - владелец организует предприятие. Приобретает или развивает средства производства. На новые станки (паровоз) - нужен квалифицированный персонал, которого еще нет в природе.  Значит - владелец должен его где-то взять. Научить или найти учителей, чтоб "сделать" работников. Т.е. владелец - развивает и вторую часть производительных сил. 

Ну, а кто развивает владельцев?  Кто их "делает"? 

А теперь - почему должны поменяться производственные отношения, и почему вдруг хозяин не может их сам поменять при необходимости? 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Предложите свой термин.

Трудящиеся.

К чему это всё? Тут надо не на вопросы отвечать, а ликбез устраивать. О том, что базис - экономический, а надстройка - политическая. Люди они и в базисе и в надстройке. Базис это производительные силы (средства производства и люди на них работающие, трудящиеся) плюс производственные отношения. Хозяин тоже в базисе, а не вышвырнут в надстройку. Конечно, он может быть и в надстройке, но уже как политик у которого есть экономические интересы, которые он и будет защищать. Возможно, отжимая собственность у других хозяев. Да, он заинтересован не просто в развитии средств производства, ему нужны ещё и квалифицированные работники. И чего? Он ведь не заинтересован в развитии всех и каждого, а только своих работников и то не выше уровня который нужен ему самому. Да, при этом он вынужден участвовать в социальных расходах, например, на образование. Но, опять же, до такого уровня образованности и в таком количестве образованных, что необходимо ему самому, не выше.

А теперь - почему должны поменяться производственные отношения, и почему вдруг хозяин не может их сам поменять при необходимости? 

Каждый отдельный хозяин может поменять свои собственные производственные отношения, почему бы и нет, сделать это можно только путём раздачи своей собственности, передав ранее принадлежавшие ему средства производства кому-то другому. Ну или он может их уничтожить. Но, во-первых, с чего это должны сделать все хозяева? Какая тут может быть необходимость? Во-вторых, розданное попадает в руки другого хозяина или хозяев, а основное производственное отношение (отношение собственности на средства производства) всё равно остаётся прежним. Изменяется только хозяин.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

Надстройка - класс капиталистов. Хозяин. Ну так почему у него нет необходимости меняться? 

ОК. Пусть работники (хозяева, итить - не работают опять! подай-принеси, все подготовь - и вали отсюда, не работал ты, шалишь!)  - сами стали хозявами. Ну и? Чего поменяется? Что их теперь заставит изменить производственные отношения?  Все - тупик. У вас. 

Причем, у вас же - 

Изменяется только хозяин.

Вот так. Парадокс..

Ведущая и направляющая - хозяин. Партия - ведущая и направляющая? Значит хозяин это партия. Но не работники. Что нам наглядно и доказали 30 лет назад. 

И как из положения выходить?  Натуральное хозяйство индивидуальных производителей? Никто никому ничего не должен. Идеальный вариант. И проверенный временем. Первобытный строй - коммунизм.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Вы путаете две противоположности. Ни один класс, политико-экономический, это не надстройка это класс. Это первая противоположность, определяющаяся через противоположное отношение собственности на средства производства. Надстройка это не класс это политическая надстройка над экономическим базисом. Надстройка возникает как следствие из существования противоположных классов, необходимость её в том чтобы защищать складывающиеся производственные отношения. Естественно, защищает она их в интересах класса собственников. Но от этого она классом не становится, как и класс не становится ею.

Никакого тупика или парадокса у меня нет. Так моё "Изменяется только хозяин." относится к оставшейся неизменной политической надстройки. Потому как только замена одной надстройки на другую (не изменения в ней, а именно замена) позволяет изменять отношение собственности, иначе собственность просто переходит из рук одного хозяина в руки другого хозяина. Когда же речь идёт таком изменении производственных отношений, что собственность переходит в руки общества, то происходит качественное изменение с частной на общественную. "Ведущий и направляющий" тут не хозяин и не партия, а всё общество. Да, пока сохраняется классовое общество, политическая партия может выступать "ведущим и направляющим", но только до тех пор пока у неё получается выражать интересы всего общества, ну и действовать в этих интересах, естественно, если уж она взялась рулить экономикой. Хотя, по сути, экономикой должна рулить не партия, а избираемые всеми органы власти.

А Вы своим "выходом из положения" рисуете не коммунизм, а анархический тупик. Подобное "натуральное хозяйство индивидуальных производителей" невозможно даже чисто теоретически, потому как та же буржуазия уже развила производительные силы до того, что труд снова имеет общественный характер. Такой же какой он имел при "первобытном строе". Анархизм же приведёт только к падению экономики.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

Вообще все запуталось...

Нарисуйте или копирните у кого схемку, что ли? Кто кому чем приходится, и кто кого куда переставить должен?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Схемку? Даже не знаю. Найдите учебник Политэкономии и нарисуйте её сами, вся "схемка" должна рассматриваться где-то в самом его начале. К тому же, я не знаю что у Вас за схемка, чтобы сказать что куда "кто кому чем" переставлять.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

Лично у вас - такой учебник обязан на столе лежать, а вы мне искать предлагаете. Т.е. сами себе не представляете четко - что существует сейчас, что вы хотите получить в итоге, и кто должен это вам сделать, а главное - как?

И вы сами путаетесь, и меня морочите. 

Говорим о производительных силах. Вы надстройку притягиваете какую-то... Надстройка - чья? Кто поставил? Кто управляет? Для чего?  То у вас так, то наоборот. То надстройка за капиталиста глотку порвет, то самого капиталиста гнобит. И вообще - сама по себе. Но производственные отношения осуществляет. Мало того - определяет. 

Ну так тогда надстройка - часть производительных сил, и ее надо в схему включать. А вы говорите - сама по себе.

Каша. Бардак полный. И я же его вам разгребать должен?  У меня все просто и логично. Но вам со мной не по пути.. А мне зачем за вами тогда идти?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Мне от вас ничего не надо. Потому как каша это у вас, заваренная на полном не знании и не понимании. Не хотите её разгребать - не разгребайте, но мне не подсовывайте. Я тут не при чём.

Если у вас класс стал надстройкой, а потому надстройка - частью производительных сил, то с этим я вас и поздравляю. Это не разгребание это смешение всего и вся. Потому и не схемка, а каляки-маляки какие-то.

Ещё раз: Надстройка - политическая, а базис - экономический. С чего вы взяли что у меня надстройка сама по себе? Без базиса?! Не надо мне подобные дурости приписывать. И где вы у меня нашли что надстройка якобы определяет или осуществляет производственные отношения? Тайна сия велика есть.
Или может это по-вашему "надстройка определяет и мало того осуществляет производственные отношения" "в которые (в определяемые и мало того осуществляемые ею производственные отношения) она входит как часть"? Тогда с этим я вас ещё раз поздравляю.

Мне не очень понятно к чему вы это каляки-маляки затеяли. Вас смущает то, что надстройка призванная защищать капиталистические производственные отношения гнобит капиталиста? А где написано что она не может гнобить какого-либо капиталиста? Конкуренцию между капиталистами ещё никто не отменял, конкуренция эта, наоборот, вроде бы поощряется. Конечно, не поощряется использование для конкуренции политических методов и более того, такое использование как бы осуждается, но это только теми капиталистами, кто не имеет возможности политическими надстроечными методами пользоваться.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

Вы в начале представили свое видение вопроса. Тезисно.

Я попытался уточнить, разобраться в ваших тезисах. В результате - вы мне предлагаете пройти университетский курс полит-экономии.  Это разве все так сложно?  

Помните - "если не можешь обьяснить что-то ребенку, значит - сам этого не понимаешь."?

Попробуйте от своих тезисов и моих вопросов по ним оттолкнуться, и обьянить, чтоб все стало понятно. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Вообще-то Политэкономия это не университетский курс, её даже в техникуме преподавали. Там две части первая, касающаяся капитализма, основана на "Капитале", и вторая, касающаяся уже социализма. Я ж вам не предлагал "Капитал" читать и даже не всю Политэкономию, а фактически только её начала. Неужели так сложно её  скачать и поиском пройтись? Первые же вхождения выдадут и что такое надстройка с базисом, и что такое классы.

Касаемо ваших вопросов. Там где я вижу конкретные и безошибочно сформулированные вопросы я на них отвечаю. Когда же они сопровождаются чёрти знает чем, то, конечно, можно попытаться разобраться, но уже не с самим вопросом, а с тем чем он вызван.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

На самом деле, можно оставить всего один вопрос, конкретно к сторонникам "левой" идеи.

 

Почему левые считают, что капиталист - не трудится? А даже, когда они все же признают за капиталистом определенные усилия, почему они отказывают капиталисту в праве пользоваться их результатом. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Потому что в конечном итоге труд капиталиста заключается в эксплуатации нанятых им трудящихся. При этом его заслуг в развитии производительных сил вроде бы никто не отрицал.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

В вашем сообщении сразу есть ответ на вопрос, какая ошибка  заключена в первом утверждении.

Трудящиеся взаимно эксплуатируют общественнополезный труд капиталиста. Получается, что капиталист трудящимся должен, а вот трудящиеся капиталисту - нет. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

В каком "первом утверждении" ошибка?

Трудящиеся "взаимно эксплуатирующие общественнополезный труд капиталиста" это даже не смешно.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

труд капиталиста заключается в эксплуатации нанятых им трудящихся

На основании этого утверждения вы считаете себя в праве требовать от капиталиста компенсацию.  Так?

Ну так это ваше утверждение неверно. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

А чего ж обрезали-то? Впрочем, со стороны правых это уже давно привычный метод "цитирования".

в конечном итоге труд капиталиста заключается в эксплуатации нанятых им трудящихся

И никакого требования некой компенсации тут не содержится и не выводится. Компенсация за эксплуатацию это бред какой-то. Речь может идти только о уничтожении самой эксплуатации, через уничтожение условий приводящих к её возникновению, а не о компенсации. По-моему вы принимаете левых за каких-то упоротых "компенсаторов". Уж не за БЛМ ли?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

Эксплуатация - это не труд, а потребление. Это - результат. Вот в этом и кроется ваша ошибка.

Я выделил именно ошибочное утверждение. 

Но теперь вы делаете еще "лучше". Вы вообще отказываете капиталисту в праве на его труд, а не только на возможность использования результата этого труда. 

Компенсация от капиталиста у вас подразумевается в самом понятии "эксплуатации". Типа, это неправедное разделение прибыли. Вот если б прибыль всю поровну делили между работниками - то и эксплуатации бы не было. Или это опять неправильно?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Я не писал что эксплуатация это труд. Я написал что труд капиталиста в конечном итоге сводится к эксплуатации. И при чём тут противопоставление потреблению? Если уж на то пошло, то эксплуатация это процесс присвоения результатов чужого труда. Что капиталист делает с присвоенным это дело его, капиталиста. Ну да, в конечно итоге он эти результаты потребляет, даже если просто их уничтожает.

А вы не выделили ошибочное утверждение, вы обрезали утверждение превратив его в ошибочное. К тому же сопроводили его собственными ошибочными утверждениями. То у вас там эксплуатируется даже не сам капиталист, а его труд. То труд внезапно становится потреблением. Уж простите, но это бред. Вы всерьёз считаете что я буду его рассматривать?

И никто капиталисту в его праве на труд не отказывает. Но дело в том чтобы начать трудиться ему надо перестать быть капиталистом. Как, например, после Октябрьской революции перестал (не помню фамилию) передавший свою фабрику государству и оставшийся её директором.

И дело тут не в прибыли как таковой и разделять её по некому поровну я не призываю. Если про прибыль, то при капитализме это преобразованная форма прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость образуется в результате эксплуатации. Самим себя эксплуатировать это нонсенс. А потом ещё и поровну эти результаты делить... бред какой-то. Необходимо качественное изменение - обобществление собственности на средства производства.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

М-да... Ликбез, пожалуй, больше требуется вам самому.

Давайте  еще раз, от печки.  Вот есть некто, еще не капиталист. Просто человек. 

Как ему стать капиталистом. Пошагово. Сделал раз. Сделал два. Сделал три - и бац!, стал капиталист.  Не все же капиталистами родились? Форд, например.. Итак - как стать капиталистом? 

 

 

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Человек существо общественное. Рассматривать какого-то отдельного человека, без учёта отношений существующих в обществе это не печка это днище робинзонада. Отношения же в обществе не априорны и не даны откуда-то свыше они складываются как результат исторического развития общества.

Чего вы своим спойлером сказать-то хотели? Выразить что ли как-то более определённо. Капиталист это ведь не ярлык, не клеймо на лбу за этим понятием стоят вполне определённые общественные отношения. Вне их он может трудиться сколько угодно, хоть гвозди забивать.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

На Земле - 7.5 миллиардов жителей. Капиталистов из них - сколько? 10%? 

Возможность перейти из не-капиталистов в капиталисты - есть? Несомненно. Примеров хватает.

В чем состоит задача - стать капиталистом? Вот родился, пусть у грузчика, сын. Подрос.. Захотел в капиталисты записаться.  Что делать нужно?  

Вот и рассматривайте вопрос, как  считаете нужным. Надо общество учитывать? Учитывайте.  Только не усложняйте без острой надобности. Попроще изложите.  Или не знаете, как это происходит? Ну тогда так и скажите.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

В чём вопрос-то? Что делать сыну грузчика чтобы записаться в капиталисты? Даже не знаю. Наверное, для начала, нужно перестать быть записным дураком.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

Так Зафиксируем - пункт первый - "набраться ума".  Можно считать - получить образование, знания.

Дальше? 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

По-моему вы меня перепутали с каким-то коучем, читающим лекцию "Десять шагов чтобы стать капиталистом".

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

В общем виде - в задаче "стать капиталистом" ничего сложного нет. 

Но вы не можете пересилить себя, и признать, что в этой задаче имеется пункт "трудиться".  Либо - просто не знаете, что именно нужно для начала предпринимательской деятельности. Но это вряд ли. 

Но ваша проблема именно в этом. Капиталист, у-ка, работает, причем, гад такой - выполняет общественно полезный труд.  Вторая проблема, что не всякий, "записанный" в капиталисты - именно капиталист. Обычно за капиталистов выдают всех подряд, кто имеет "нетрудовой" доход - буржуа рантье, всевозможные аферисты, мажоры, и т.д. и т.п. 

Капиталистов вы воспринимаете лишь по внешней форме, напрочь отметая ленинскую материальную диалектику. 

 

но главная работа капиталиста - создать рабочие места. Без которых рабочий не станет рабочим никогда. Сам рабочий (в массе) создать себе рабочее место не в состоянии. Крестьянин - не создавал такого, а получал по наследству. Как нормальный буржуа. (У марксистов об этом есть). А вот пролетарий - ничего не имеет, и не может пользоваться по своему усмотрению. Только по договору с работодателем. 

Так не хочет ли работник - для начала выкупить право на работу в желаемом месте?

Право просто потрудиться в охотку у него есть всегда. Пошел, да потрудился, землю пересыпать можно ладошками, например. Всегда пожалуйста. А вот на завод войти просто так - даже в СССР нельзя было. Вахтер не пустил бы без пропуска. Чиста - зайти поработать немножко, да. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Во-первых, попрошу не рассказывать мне про меня самого. Это может плохо закончиться.

Во-вторых, чего вы от меня хотите? Чтобы я комментировал ваш детский лепет атланта расправляющего плечи? Оно мне не надо. Ещё и диалектику тут приплели, почему-то ленинскую и материальную(???).
Вам самому-то не смешно пытаться рассказывать мне о том,  что там есть у марксистов? Меня почему-то эта попытка смешит.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

Вот потому, что вы самым глупым образом стараетесь отвергать очевидное, левая идея в нашем обществе обречена на провал.

Максимум - все же удастся подбить маргиналов на бунт обещанием массовой халявы. Не более того.

Я уж молчу про абсолютное нежелание левых строить в своей среде социалистические отношения. Не другим навязывать, а самим взять, и сделать. 

Но как говорится - языком мести это не мешки ворочать.  

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Ну вот начались заклинания и камлание. Могли бы просто с них начать, а не пытаться задавать вопросы. Сэкономили бы друг другу время.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

На мой взгляд - вопросы достаточно простые. Но вразумительно ответить на них вы так и не пожелали. 

По большому счету - вы как раз и пользовались заклинаниями всю дорогу, что нисколько делу не помогло. Просто общаться на уровне обычного обмена доводами, не требующими сложных доказательств с привлечением неких классиков, у вас не получается. 

Но сама полемика достаточно интересна. Конечно, вряд ли с ней познакомятся многие, но хоть кто-то может увидеть. Можно надеяться, что это кому-то поможет. 

На этом можем пожелать друг другу всего наилучшего, и расстаться, до следующего удобного случая.  ))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Ваш взгляд вполне понятен. Мой же взгляд таков, уж извините: на дурацкие вопросы возможно дать только дурацкие ответы. Которые вразумительными быть никак не могут. Давать же подобные ответы я действительно не желаю. Привлекать тут классиков совершенно излишне. Они поиском ответов на такие вопросы не занимались. Конечно, бывало такое что они разбивали построения, выстроенные на тех умозаключениях из которых исходят таки вопросы. Например, у Маркса есть великолепная, многими недооцененная, работа "Святое семейство" (Критика критической критики). Безусловно, она не столько о самих подобных построениях, а о методах их построения. Я её сейчас перечитываю и узнаю в тех "домарксовских" методах все те методы, что сейчас пытаются представить новейшей альтернативой марксизму. И это очень забавно. Если уж вы хотели цитату, то вот вам и она:

 

По-моему она вполне закроет большинство ваших вопросов. При условии что вы, хотя бы на время, отвлечётесь от своего "взгляда".

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

Отрицание общественно полезного труда капиталиста является общим признаком сторонника левого движения. Это лично вы, здесь, в комментариях к топику, показали наглядно.

Ответа на вопрос о причине такого отношения - не дали. Вопрос для вас - как вы определяете, "дурацкий". Но я так не считаю. 

Показать читателям работу капиталиста в целом, и доказать бесполезность ее в общественной области, ненужность ее обществу и рабочим - не посчитали нужным. 

 

Давайте попробуем еще раз. С самого начала. 

Капиталист за свои средства строит и запускает предприятия, организовывает выпуск оборудования (средств производства) или полезных продуктов. 

Вопрос (конечно, дурацкий - потому что риторический, и требует лишь согласия или отрицания):

Является ли указанная деятельность капиталиста - общественно полезной, полезной рабочему классу?

Еще один вопрос, из той же серии: должны ли быть вознаграждены указанные усилия капиталиста? В какой форме и обьеме? 

Снова всего два простых вопроса, на которые, боюсь, вы снова не пожелаете ответить просто и внятно. Тем более, пояснить свой ответ доступными доводами. 

 

Проблема марксизма, что он давно перестал развиваться. Сам Маркс жил давно. Несомненно, что он являлся выдающимся философом и экономистом своего времени. Но сейчас его работы остаются больше свидетельствами истории, чем ценным научным источником. Сложившемуся к настоящему времени положению рассуждения Маркса практически не соответствуют. Хотя бы уже потому, что рабочий класс сейчас составляет меньшую часть населения. Кроме того, как он же сам и предупреждал - рабочие стали в основном мелкими буржуа, перестав быть "классическим" пролетариатом, и следовательно, изменились их собственные интересы. Также произошли и многие другие перемены, не предвиденные классиком. 

Политэкономия известна нам в большей степени в том виде, который остался в СССР. Она уже тогда впала в стагнацию как наука, и с тех пор изменений не претерпела, как и основное "учение". И так же плохо помогает пониманию сегодняшних условий. Нужны новые исследования, взгляд сегодняшнего дня, и современное освещение. Но марксисты упрямо держатся за оставшиеся им в наследство догмы, и совершенно не хотят меняться. Можно прогнозировать все более ускоряющееся падение интереса к идеям марксизма и далее, если сами марксисты не примутся за развитие своего наследия. 

 

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Какой-такой общественно полезный труд у капиталиста? Чтобы его отрицать. Вы бредите! Какой-такой сферический конь в вакууме, то есть сын дворника, пожелавший записаться капиталистом. Ему для того чтобы он из дураков выписался можно вот этот ролик поставить

Вам, судя по всему, ставить этот ролик уже поздно. Рога уже выросли, они и мешают прочитать учебник Политэкономии. Иначе бы вы таких утверждений не делали

Показать читателям работу капиталиста в целом, и доказать бесполезность ее в общественной области, ненужность ее обществу и рабочим - не посчитали нужным. 

Работа же "капиталиста в целом", даже если он где-то что-то урвёт, каким-то чудом проскочив этап первоначального накопления капитала, приводит только к одному - к кризисам перепроизводства, к потери другими людьми средств к существованию и к уничтожению результатов труда, не его капиталиста "труда", а реального труда множества других людей, о которых он сам даже знать не знает, разрешается же это всё через войны, платить за которые приходится не только результатами труда, но и жизнями, а платить отнюдь не капиталисту. Надеюсь достаточно понятно ответил, чтобы отмести ваши дурацкие вопросы про "общественную полезность труда капиталиста". А вы тут ещё про якобы создание рабочих мест пишете. Тоже ответить?

А никакой проблемы у марксизма нет. Его проблемой становятся как бы марксисты погнавшиеся за новомодными "учениями". Марксизм же исходит из действительности. Да, из действительности изменяющейся. Но "проблема" самой действительности в том, что никаких качественных кардинальных изменений не происходит - все противоречия остаются на прежнем месте. Изменяться же по воле идиотов как бы марксистов, так ничего в марксизме и не понявших не только бесполезно, но и вредно. Единственное новое изменение, что заслуживает рассмотрения, это происходящая смена эпох. В которой капитализм, ранее перешедший на стадию империализма, борется с социализмом, что, в том числе, привело к образованию так называемых социальных государств. Но раз уж в этой борьбе социализм потерпел временное поражение, то последствия этого "общественно полезного труда капиталиста в целом" уже начинают проявляться. И, к Ванге не ходи, то ли ещё будет.
А интерес к "идеям" марксизма уже нарастает и будет только нарастать, потому как это не просто некие идеи, а теории - наука. Так что плохой из вас прогнозист. В том числе поэтому, раз уж не хватило вышеизложенного, если вы хотите мне впарить, парочку уроков по инвестициям, то лучше не надо. К коучам я не ходил, не хожу и ходить не собираюсь.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

Замечательно!

Вместо того, чтоб спокойно разобраться от простого к сложному, лучше быстренько вывалить на несогласную сторону ушат дерьма, и принять гордую позу оскорбленной невинности. Прием очень дешевый. Вам так не кажется? 

Вас же точно так же можно повозить носом по собственным выходкам социалистов. И не думайте, что тут будет один бедный СССР... Но начать стоит именно с него. 

По своим политическим соображениям СССР не раз за свою историю ввязывался в вооруженные конфликты. Это и персидский поход (который вообще не принято поминать, как и не было), гражданская война в Китае (на стороне Гоминьдана), Испания, снова Китай, против Японии, Монголия, Финская война. После ВМВ - Венгрия, Чехословакия, Вьетнам, Египет, Сирия, военная "помощь" различным африканским братьям, и как апофеоз маразма - вторжение в Афганистан. 

Так же поступали и другие социалистические страны. Куба отправляет добровольцев в Анголу. Китай - вторгается в такой же социалистический Вьетнам. 

И везде - кровь, потери...  Ну вот что делать, если решение многих спорных межгосударственных проблем в мире принято разрешать военной силой? Решение немножко повоевать принимается политическим руководством, и оно не оглядывается на социально-экономическое устройство собственного общества, а защищает государственные интересы. Какие уж интересы есть.  И рыльце, как напоминает история, в пушку у всех. За всеми подобные косяки имеются. 

С учетом немножко большего исторического "возраста" капитализма, и несколько большего охвата политической карты - естественно, за ним числится и больше подобных моментов. Кого-то это должно удивлять или даже поражать? Серьезно?

 

При этом, как ни странно, общество в условиях капитализма развивается гораздо быстрее, чем в менее прогрессивных формациях, существовавших до него, а кое где остающихся и по сей день. Что выражается в улучшении условий жизни всего населения, а не отдельных узких слоев, как в средневековье тянулось веками. Социализм на этом фоне пока отметится особенными достижениями не смог, хотя некоторые яркие моменты имелись, тот же гагаринский первый полет человека в космос. Ну так и в капитализме такие есть. Хоть первый полет аппарата тяжелее воздуха. Хоть паровой двигатель. Вехи! Атомную бомбу тоже капиталисты первыми взорвали. Но тут - то ли гордиться, то ли не очень, так как они еще и первыми жахнули ей по городам противника. Хотя, скорее все же гордиться - так как бомба сдержала от многих конфликтов, и по сей день довольно успешно  выполняет роль пугала для особо ретивых "ястребов".

Собственные кризисы социализм тоже поражают, самый громкий из которых завершился оглушительным крушением социалистической системы во главе с СССР. Развалился не только Советский Союз, но и рухнули все социалистические режимы в Европе. 

По поводу перепроизводства... А то в СССР такого никогда не было. Просто в социализме это очень интенсивно замазывают и скрывают. Дисбалансы в экономике развивались всю историю существования советского государства. Но сами вы никогда ничего такого не вспоминаете и не сообщаете другим. Для чего? Хотя бы для сравнения аналогичных ситуаций и последствий их в разных системах. Что могло бы помочь и самим левым. Но нет - обьективность не ваш конек. Социализм по вашему - получается полностью идеален. Что внимательного человека сразу настораживает, ибо уроки истории никуда не делись. А значит, марксисты однозначно предвзяты в рассмотрении капитализма и идеалистически превознося социализм, явно лукавят.

Между тем, капитализм продолжает развиваться. И многие свои недостатки давно сгладил, научившись на многовековом опыте. И наконец, стоит вспомнить изыскания классиков, показывавшие, что капиталисты обязательно разовьют материально-техническую базу социализма, после чего он уже не сможет не наступить. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Какой-такой ушат дерьма? Какая оскорблённая невинность? Где это всё?! Если про рога, так из песни слов не выкинешь. Или вы хотите сказать что всё-таки прочитали Политэкономию? Сильно сомневаюсь.

Ну а то, что социализм идеален вроде бы никто не утверждал. Наоборот, прямо сказано что при социализме существуют родимые пятна капитализма, из которого социализм и выходит (незавершённый процесс). А все ваши претензии к социализму как раз ушат дерьма и напоминают. Потому как никакого научного анализа за этим не стоит и выводов на его основе не сделано, следовательно сущность социализма не раскрыта. Сущность же его в преодолении всех тех противоречий, что уже успели наворотить "капиталисты в целом". Причём существования социализма в чистом виде, без внешних противоречий, обусловленных существованием внешнего капитализма ещё нигде и никогда не зафиксировано. Даже чучхе не может привести к полной изоляции, да и вызвана как раз тем что приходится от капитализма защищаться. В общем, я вас убедительно прошу, не надо мне подобное писать. И не потому что я не могу на него ответить. Могу, но смысла не вижу. Так как мои ответы потребуют от вас отказаться или хотя бы временно отвлечься от своего "взгляда". Не хотите - не надо, но и я не хочу тратить время попусту.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(12 лет 4 месяца)

у коммунизма два пути появления : социальный и научно-технологический .

рассмотрим вариант научно-технического пути .

коммунизм появится сразу как только научно-технический прогресс позволит манипулировать большими массами вещества на уровне отдельных атомов .

у Стругацких в книгах серии "полдень . 21 век" такая технология называлась "универсальный синтез" .

мне без разницы как это будет называться и работать (как и вам) , главное что появление такой технологии можно остановить только остановив полностью научно-технический прогресс . что , с учётом расходов ресурсов , означает гибель человечества .

таким образом есть только два варианта : или человечество будет коммунистическим , или оно погибнет . третьего не дано .

Страницы