Какой СССР вы имели ввиду?

Аватар пользователя sgerr

Друзья, в обсуждении одной из тем сам собой "затронулся" интересный вопрос: говоря "СССР", какую страну мы имеем ввиду? Какой период истории СССР считать эталонным. В ходе недолгого обсуждения сошлись на том, что Сталинский. И тут у марксистов возникла проблема: экономика Сталинского СССР никак в марксизм не лезет.

Дело в том, друзья, что в середине 50-х годов экономика СССР была многоукладной: наряду с госсектором работал мощный частный сектор. представленный кооперацией. В сельском хозяйстве это были, разумеется, колхозы, но и в промышленности  работали многочисленные артели. Напомню:

И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио». Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы.

ИСТОЧНИК

Это, в целом не новость, но есть один момент: само существование производственных артелей, как бы помягче, не совсем соответствовало канонам марксизма. Чтобы это проиллюстрировать, обратимся к типовым артельным уставам:

VIII.Организация, оплата труда и дисциплина

30.Все члены артели обязаны участвовать личным трудом в работе артели и не вправе отказываться от работы. Допускается привлечение на работу по найму в артель старателей только вспомогательных рабочих (подпункт «д» п. 8) и лиц, обладающих специальными знаниями и подготовкой (инженерно-технические, счётные работники), если таких работников нет среди членов артели, с обязательным утверждением договора найма общим собранием членов артели.

Общее число лиц, работающих в артели по найму, не может превышать 10% общего числа членов артели.

ИСТОЧНИК

Раздел VI. Организация и оплата труда.

11. Все работы в хозяйстве артели производятся личным трудом ее членов, согласно правилам внутреннего распорядка, принятым общим собранием. Допускается привлечение на работу по найму только лиц, обладающих специальными знаниями и подготовкой (специалистов по рыбному хозяйству, техников, отдельных категорий строительных рабочих и т. п.).

Наем временных рабочих допускается лишь в исключительных случаях, когда срочные работы не могут быть выполнены в требуемый срок наличными силами членов артели при полной их нагрузке, а также для строительных работ.

ИСТОЧНИК

Во многих товариществах допустимый предел найма – 20% – зачастую оказывался превышенным. Создание профорганизации влекло за собой штрафы, налагаемые финотделами. Альтернативой служило включение положительно зарекомендовавших себя работников в члены кооператива. Этим способом «убивали сразу двух зайцев» – избегали финансовых санкций и пополняли основные фонды.

ИСТОЧНИК

И в этих условиях предпринимательство росло и крепло. Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха – десятки тысяч.

ИСТОЧНИК

Что же это получается? Артели использовали наемный труд, но ведь сказано:

Форма собственности на средства производства характеризует общественно-производственные отношения людей, классовую структуру общества и способ соединения производителя со средствами производства. В условиях капитализма средства производства находятся в частной собственности, что предполагает продажу рабочей силы частному собственнику средств производства — капиталисту. Поэтому средства производства выступают орудием эксплуатации.

При социализме экономическая природа средств производства определяется господством общественной собственностиВсе трудящиеся находятся в равном положении по отношению к средствам производства, которые перестают быть средством эксплуатации. Средства производства представляют собой производственные фонды народного хозяйства, используемые в интересах всего общества. Социалистическая собственность коренным образом изменяет и способ соединения со средствами производства рабочей силы, создаёт простор для дальнейшего их развития.

ИСТОЧНИК

Фактически, артели были аналогом современных ЗАО, что, в общем, очевидно. И получается, что наемный рабочий кооператива НЕ "находится в равном положении" с членами кооператива по отношению к собственности на средства производства, и подвергался самой, что ни на есть классической эксплуатации. Таким образом, либо Сталинская экономика не соответствует марксистскому определению социализма, либо марксизм не соответствует жизни.

Разумеется -- второе. Фактически Сталин плевал на догмы марксизма, когда этого требовала действительность, именно этим и обусловлен сталинский "рывок".

Но, к счастью для марксистов, при Хрущеве "элементы капитализма", наконец, "убрали", имущество артелей национализировали, и марксизм победил в отдельно взятой стране, а в 1961-м году, на XII съезде поставили цель построения коммунизма к 1980-му году. Все, как марксисты любят.

Но постойте, получается, что именно ортодоксальный марксизм убил СССР? 

Ваш, sgerr

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя КришнасВами

К стоматологу. Там могут зуб дать. Протезирование называется.

Аватар пользователя Андрей_Медведкин

А еще мост могут поставить. Или пломбу. Спасибо, я в курсе.

Аватар пользователя КришнасВами

Не за что. Обращайтесь еще.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

а вот здесь ошибка. патриоты всегда сами зарабатывают. побежит ставить на царство именно левацкий крысятник. причем пофиг кого -- навальнера или платошкина. первого, кто пообещает все поделить и бесплатную квартиру.

Аватар пользователя КришнасВами

Ога, тут намедни было про ойтишных патриотов, грозившихся нарезать за бугор, самостоятельно зарабатывать естественно...

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

и что? нарежут и нарежут. они из-за бугра грозятся навальнера на царство ставить? или требуют им ренту за бугор платить? я бы про такое почитал. где? 

Аватар пользователя КришнасВами

А, вон как, я как раз на оного ойтишнега видимо и налетел... Т.е. такой у вас патриотизм, ну флаг в руки.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

на что ты налетел, мне не интересно. ответь на вопрос. или твой коммент -- флуд? 

Аватар пользователя КришнасВами

Точно ойтишнег. Ищи в блогах, чай не велика премудрость.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

При социализме частное производство разрешено. Запрещена частная торговля.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(12 лет 3 месяца)

Вот оно яйцо кощеево ,.и ссылки на Сталинский рост !да, артели вносили большой вклад ! К стати их сохранили до конца СССР ,как наиболее  предовые формы организации труда ,но гнобили не по детски в виду неконкурентноспособности Системы по отношению к ним ,Гугл ,,Система Туманова ,там четко по полочкам ! Практика  вгляд изнутри ,сравнения !

Аватар пользователя Provincial71
Provincial71(8 лет 4 месяца)

В СССР было стыдно писать с ошибками, ввиду этого русский язык учили должным образом. А вы что имели в виду, поминая СССР? 

Аватар пользователя IMHO
IMHO(12 лет 4 месяца)

smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя vasilev
vasilev(12 лет 3 месяца)

Страну угробили неграмотные догматики имевшие по правописанию пять ,и даже некоторые сочиняли стихи догматические,и лозунги ,Зверев так и сказал в своих мемуарах ,труба !

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 7 месяцев)

Страну угробили такие, как ты - жопоротыеочкороты.

Аватар пользователя А.Петровский

Вот какой вопрос меня беспокоит. Тема «капитализм vs социализм» нередко подменяется темой «СССР vs Россия».

И когда в обсуждениях мы нередко обзываем капитализм или социализм последними словами, это куда не шло.

Но когда в обсуждениях мы выискиваем недостатки СССР или России и тыкаем их друг другу, это выглядит абсурдом.

Существует известный тезис – в информ.поле нас стравливают белогандоны, которые на подсосе у Запада.

Так что прошу помнить об этом.

ПС. Это пока не касается автора и некоторых других известных здесь юзеров.

Для определенности - сам я противник социализма и сторонник капитализма.

Аватар пользователя Legato
Legato(4 года 6 месяцев)

Согласен, практически всегда обсуждаются отдельные недостатки, без попыток понять порождены они системой и неразрывны с общественным строем, или являются исправимыми без изменения основ.

Аватар пользователя Listok
Listok(5 лет 1 месяц)

    У СССР и России нет ничего общего, кроме традиционных врагов. Они идеологические антагонисты. Более того, основные идеи устройства текущего общества были почерпнуты из самых идиотских развенчаний капитализма в коммунистических агитках.

Как можно стравить антагонистов ?

 

Аватар пользователя А.Петровский

Сегодняшние сторонники СССР - марксисты-ленинцы.

Сторонники капиталистической России - антимарксисты.

И тех и других пытаются стравить между собой.

 

Ну, или по другому: Антагони́ст (греч. ανταγωνισης «противник») — нечто,

действующее противоположным образом; также соперник.

Вы не видели, как стравливают противников между собой?

Аватар пользователя Нечай Воскресенский

У Ленина есть одна интересная статья "О поражении своего правительства в империалистской войне". 

Если вы согласны со смыслом этой статьи и с тем, что она написана на злобу дня в свое время и у вас нет никаких претензий после этого к марксистам, то пожалуй нас с вами никому и никогда не удастся стравить, хоть вы и сторонник капитализма)))

А, вот если все не так гладко, то скажу вам так: у российского капиталиста (даже если он самый патриотический патриот) гораздо больше совпадений по интересам с американским капиталистом, чем с работягой Иваном Ивановичем.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (ходячее испражнение) ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

При Сталине у нас был капитализм.

 Капитализм и государственный бывает. Капитализм и частная собственность - не синонимы, это разноуровневые вещи! Просто сейчас уже начали нести по кочкам и "капитализм", и "рынок", а ведь их у нас еще не было, мы их не попробовали! То определение "капитализма", к которому мы привыкли - "на основе частной собственности на средства производства " - идеологическое. На самом деле капитализм - это человеческая деятельность, постоянно направленная к увеличению капитала. Для нас именно такая направленность экономики в масштабах страны - жизненная необходимость, поскольку в нашей стране в условиях открытости рынку естественной целью деятельности экономических субъектов является ликвидация капитала путем его вывоза из страны.

Под капиталом я тут понимаю всё то, что может пригодиться для производства. Нефть, газ, зерно, оборудование, а также знания, как и что наиболее эффективно производить. Их сейчас вывозят и вывозят. Хотя они могли бы пригодиться для своего населения.

Конечно, и навстречу немало везут, примерно две трети стоимости вывезенного. И это уже хорошо по сравнению с годами позднего Горбачёва и раннего Ельцина, когда вывозили всё, а навстречу почти ничего.  Доходы от экспорта сейчас достаются не только группе олигархов, но и перераспределяются разными способами среди всего населения, спасибо за это Путину и той команде, которая сместила Ельцина.

Но как мы будем выживать, когда нефть и газ закончатся и  отапливать города станет нечем, а какой-то другой системы отопления не будет создано?

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 3 месяца)

В СССР очень смущают всесоюзные стройки за счет ЗЭКов, что, в противопоставлении, успешно компенсируется рабовладением и прочим империализмом при капитализме.

Зато многое бесплатно: квартиры, медицина, образование и т.д. и т.п.

Ну и, на закате, отсутствие перспектив для молодого специалиста. Это, конечно, спорно.

По прошествии понимаю, что "не сахар" ни капитализм, ни социализм для большинства. Ну так, никто в дороге кормить не обещал.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Ну, стройки за счет зеков - это солженицынщина. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 3 месяца)

Солженицина читал. Тоже неудобоварим. Но в мозгах засело - БАМ-зэки-кайло.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Он сам-то в заключении ни дня не работал. Его "Архипелаг" - просто набор тюремных баек и страшилок. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя ЗлойСлесарь

Он сам-то в за­клю­че­нии ни дня не ра­бо­тал

Как это? А учётчиком? Это работа потяжелее, чем кайлом махать! smile17.gif#вынепонимаете!  

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Я посрамлен - вы абсолютно правы. smile51.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Т.е. зеки при Сталине не работали?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Работали, а как же. Только масштабы их деятельности сильно преувеличены. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Мастерспортамайорчигачгук

Сильно не сильно.Имело место.

Вот что писала в своей работе «Послевоенные репрессии и ГУЛАГ» ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Галина Иванова: «Как вспоминает профессор И.Н. Головин, первый заместитель руководителя советского атомного проекта И.В. Курчатова: ’’Все стройки, рудники, даже наш институт в Москве — на всех этих объектах работали заключенные...Сейчас это кажется невероятным, но когда возникала нехватка строителей и Берия говорил’’Что ж, завтра подошлем дополнительный контингент’’, это воспринималось спокойно».

Исчерпывающей карты строек, на которых были задействованы советские заключенные, не существует. Данные отрывочны — в том числе потому, что некоторая информация все еще засекречена из-за военно-стратегического статуса, который имеют ряд объектов.

Но известно, что зеки построили, в частности: Беломорско-Балтийский канал, канал имени Москвы, Волго-Донский канал; Норильский горно-металлургический комбинат им. А.П. Завенягина; Нижнетагильский металлургический комбинат им. В. И. Ленина; Волжскую, Жигулевскую, Угличскую, Рыбинскую, Нижнетуломскую, Усть-Каменогорскую, Цимлянскую и другие ГЭС; Трансполярную магистраль; Кольскую железную дорогу; Строительство № 506 — Сахалинский тоннель ;  Северную железную дорогу;Строительство тоннеля через Татарский пролив ;Печорскую магистраль и иножество автомобильных дорог; объекты советской ядерной программы.

Кроме того, заключенные построили несколько советских городов, среди которых Комсомольск-на-Амуре, Воркута и Находка.

Работавшие в тяжелых условиях заключенные снабжались продовольствием в количестве, рассчитанном на неработающих. Поэтому, как 9 апреля 1939 года написал Лаврентий Берия Вячеславу Молотову, большой процент таких заключенных попал в категорию «слабосильных и бесполезных на производстве людей».

Количество людей, умерших в ГУЛАГах, не поддается точной оценке. Согласно официальным документам, это более 1,1 млн человек; эта цифра до сих пор вызывает сомнения у исследователей.https://openrussia.org/post/view/7455/

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Чушь собачья. Та же солженицынщина. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя КришнасВами

Почему же? Солженицын перековеркал просто все, а так - вполне себе строили. СШГЭС возьмем. Там много зэков трудилось. Первые пятиэтажки в Саяногорске, это бывшие спецкомендатуры. Очень многие там и остались жить, поскольку следом строился СаАЗ, СаянМрамор, ГидроСпецСтрой процветал тогда - работа хорошая, растущий город, жизнь с чистого листа так сказать.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Ну, не было "эталонного" периода. Были очень разные периоды, зачастую сменявшиеся практически революционным образом.

А суть была простая. Есть сложная страна с широким спектром задач/интересов. Есть власть, способная (в рамках своей структуры) в любой момент решать только ограниченный набор задач и принципиально (в рамках идеологии) игнорирующая остальные.

А дальше идут стандартные биения, хорошо известные по физике. Фокус на одних проблемах - с нарастанием других, потом фокус на других с нарастанием третьих. Ни в один момент не было периода, "системно воспроизводимого" на длительной перспективе.

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 3 месяца)

Я бы распространил такую позицию и на страны Запада. Суть та же - империалистическая. Разница в том, что у нас Империя сухопутная, а у них - морская.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Да, но там внутренние, бытовые приоритеты не менялись с такой скоростью.
"Одноэтажная Америка" существует почти неизменной уже более полувека. Куча небольших городков ни разу не жили в "эпоху перемен" по 200 лет. Даже в Европе, с их постоянными войнами, куча фамильных бизнесов и мелких городков насчитывают по 500-1000 лет традиционной жизни без мало-мальски резких изменений.

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 3 месяца)
Это все относительно.
Я думаю, что цивилизационный процесс затрагивает всех :)
Вопрос в том - хорошо это или плохо для нас.
 
Вот господин Петровский за капитализм. А есть ли у господина Петровского колонии и рабы для эксплуатации своего "фермерского хозяйства"?
Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Я думаю, что цивилизационный процесс затрагивает всех :)

Это верно. Волна поднимает всех. Но вот кто балансирует на гребне волны, а кого в ней болтает, как в стиральной машине - это уже сильно зависит от внутренней специфики.

хорошо это или плохо для нас

Так получилось, что конкретно сейчас Россия на пике своей устойчивости в предверии кризиса западной системы. Будет кризис - будем жить хуже, так как хуже будут жить все. Но из кризиса есть шанс выйти сильнее. Впрочем, риски есть и у России - история страны полна сюрпризов.

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 3 месяца)
Согласен с такими предположениями.
Думаю, что выигрыш будет в том, что мы и так уже живем по средствам :))) А к нам еще и попросятся "гости дорогие".
То бишь, позиция выигрышная. Дело в реализации :))) И тут тоже все пока хорошо.
Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Надеюсь. Для этого здоровье надо поддерживать и развитие не упускать.
Если кризис грянет в следующие год-два, то Россия неплохо готова. Но если мировую систему залатают, и она рухнет лет через десять, когда в России начнется очередная схватка за власть - то тут всякие сценарии возможны.

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 3 месяца)
Это у Вас ситуативная точка зрения. Смотреть надо глубже (как говорили мне родители и не объясняли куда :))) )
Думаю, что схватки не будет. Уже все всё поняли и общий враг определен.
Логика:
1. Враг любого государства - транснациональные компании.
2. Любой ТНК нужна крыша в самом плохом смысле этого слова :))).
3. Крыша это Россия.
Таким образом, никто никуда уже не бежит. Будут плавные изменения в сторону России.
Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

В России сильная власть - а еще России очень активно пытаются перекрыть торговые выходы... Вот уже 500 лет как. Плюс, пока Россия сама еще не очень успешна в экспорте крыши вовне - на Запад.
Тут непростая головоломка для ищущих крышу... Есть над чем работать нам, и есть немало возможностей повставлять палки у них.

Аватар пользователя Sergey_Chel
Sergey_Chel(6 лет 3 месяца)

Классическая борьба булата и злата :)

И да, опять же, классическое посредничество - торговые пути, чаеразвесочные фабрики - логистика и фасовка. Последний километр.

Старо, как мир :)))

Побеждает сильнейший.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Побеждает сильнейший.

Да, но сильнейшим становится тот, за кем объединяются :) 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

Если мне не изменяет память, то промышленное производство, которое выпускало самую разную продукцию под эгидой НКВД, занимало 4 место в общем объёме производства тогдашнего СССР. В него входили около тысячи предприятий (ИТК разных режимов), от 2 до 3 миллионов постоянных работающих (осуждённых), с годовым объёмом производства в несколько миллиардов рублей (в денежном выражении)...

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Если мне не изменяет память уже много раз доказывалось, что гулаг был убыточен, не окупался и его вклад в ВВП СССР был считанные проценты. И до 3 млн осужденных так и не дошло.Причем чистых уголовников было в гулаге подавляющее большинство.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Ок, в послевоенном ГУЛАГе было, насколько помню, максимально порядка 2.5 млн сидельцев в год. Примерно как в нынешних США, хехе (у них правда население побольше)

Аватар пользователя СергиоПетров

Попробуйте прочитать его пост ещё раз. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Память надо проверять хотя бы базовой логикой.
Принудительный труд был признан экономически неэффективным почти за век до Гулага.

Аватар пользователя Ахура Мазда
Ахура Мазда(8 лет 7 месяцев)

Булкохрустной петушне это не важно - главное набросить говна на вентилятор.

Страницы