Сравнение двух систем

Аватар пользователя Jeque

Тут часто возникают дискуссии о достижениях нынешней России. С тем, что достижения есть, спорить глупо, но всё познаётся в сравнении. Вот и попробуем сравнить РФ и Советский Союз, а заодно посмотрим, какая из систем более эффективная - капитализм или социализм. СССР нет уже больше 30 лет, но я полагаю, что брать такой промежуток будет не корректно. Ведь все 90-е враги упорно разваливали нашу страну, и лишь в начале 2000-х у руля встал лучший в мире руководитель всех времён и народов. Поэтому будем сравнивать достижения последних 20 лет. С чем сравним? Ну, например, с послевоенными годами - после Гражданской и после Великой Отечественной. Ведь 90-е - это тоже в некотором смысле "разруха". Нужно было многое восстанавливать и начинать заново.

Итак, Гражданская война в послереволюционной России закончилась в 1922 году. Прибавляем 20 лет и смотрим чего достигли (первое, что приходит в голову). За эти годы Советский Союз самостоятельно, находясь во враждебном окружении, восстановил страну после разрухи, провёл индустриализацию, коллективизацию, электрификацию, изрядно обновил города и инфраструктуру, начал такие масштабные проекты, как например Московский метрополитен, радикально повысил уровень жизни граждан, ну, и наконец, подготовился к неизбежной войне, в которой потом победил. Теперь прибавим 20 лет к 1945 году. К середине 60-х СССР практически заново отстроил разрушенную после войны страну, запустил человека в космос, осуществил первый полёт на Луну, создал атомную бомбу и заложил основы ядерного щита, построил первые в мире АЭС, начал массовое переселение граждан из ветхого жилья в новые квартиры (бесплатно), построил такие промышленные гиганты, как Красноярский алюминиевый завод, вывел страну в ведущие научные державы мира... Можно ещё долго перечислять: авиация, энергетика, наука, машиностроение, военная техника и даже первые компьютеры.

А что же РФ? Может кто-нибудь назвать успехи современной России за последние 20 лет, сравнимые с перечисленным? Разве что газопроводы на запад и на восток. Да сайт "Сделано у нас". Но это как-то не тянет на большое достижение.

И тут пора задуматься об эффективности двух систем. Разница видна невооружённым глазом, даже без цифр и графиков. Если сейчас оглянуться вокруг, то процентов на 90 из того, что вы увидите, окажется созданным при СССР. (А сколько уже разрушено в 90-е). Причём, у Советского Союза были гораздо более сложные начальные и граничные условия. СССР начинал фактически с нуля и в одиночку противостоял более чем миллиардному колониальному западу, помогая при этом множеству стран. Его целенаправленно душили военными расходами, что не позволяло руководству повышать уровень жизни граждан так, как этого хотелось бы. РФ же отбросила "балласт" из бывших союзных республик, имела готовое наследие советского периода, не находится в серьёзном противостоянии с другими странами и опирается на современные технологии, и всё равно за 20 лет не создала ничего даже отдалённо напоминающее достижения Советского Союза. Да, уровень жизни растёт, но это скорее результат НТП и общемировая тенденция, чем достижения. То же изобилие продуктов питания - это очевидная заслуга внедрения новых технологий, снижения требований к качеству и повсеместного использования суррогатов. Жильё строится? Да. Но стало ли оно более доступным? Если бы ни ипотека (по сути узаконенное ограбление), то обычная семья копила бы сейчас на квартиру лет 15-20. В СССР бесплатные квартиры ждали даже меньше.

А всё почему? Потому что при капитализме ресурсы тратятся не на развитие страны и прогресс, а на потребление и рост богатства кучки избранных людей. Нету у капитализма никакой созидательной идеи, кроме обогащения. Да и оно доступно только избранным. Охранители нам говорят: "Да чего там они потребляют, миллиардеры эти?" А вот это и потребляют. Наше будущее. То, что страна могла бы сделать, но никогда не сделает.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

Уже хорошо. А ты в курсе, что частники имели право собственности на средства производства? Что в кооперативном секторе действовали свои кредитная, санаторная и даже пенсионная системы? 

Аватар пользователя Производственник

Тоже мне новость. Чего хотел сказать то?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

Не новость? Тогда причем тут марксизм? Им при Сталине и не пахло. Точнее официально-то да, а на практике Сталин на него положил. А вот марксист Хрущев как раз все и развалил. И поставил цель построения коммунизма. 

Чтобы у тебя не было соблазна впасть в демагогию просто об'ясни, как частная собственность на средства производства лезет в марксизм. И как в него лезут частные кредитная и пенсионная системы. 

Аватар пользователя Производственник

А кто тебе сказал, что основа капитализма - частная собственность на средства производства то? Я тебе уже говорил, что является основой капитализма, что на этот счет Ленин и Маркс говорили, приводил. Тебе, капиталистическому пропагандисту это просто нельзя воспринимать, что ты и делаешь, хе хе.

Частникам было запрещено эксплуатацией заниматься, да и вообще их деятельность строго регулировалась государством. Но людям с предпринимательской жилкой - давали возможность проявить себя, если не хотел в государственном предприятии работать - пожалуйста, государство же тебе и поможет, о чем еще Ленин писал о кооперации (а главное, это делалось), а Сталин продолжал делать...

И кстати, что там по кредиту то? Еще может частный финансовый капитал тогда найдешь?:). Дерзай, посмотрим, хе хе.

 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Частникам было запрещено эксплуатацией заниматься

Вкусное напоследок. Держись за стул. Строго запрещено, но ... разрешено. Артелям, разумеется в "крайних случаях", было разрешено нанимать до 25% сотрудников

А теперь, дружище, вместо "хе-хе" попробуй натянуть марксизм и на это.

ЗЫ

> Еще может частный финансовый капитал тогда найдешь?

До 1930 года (конкретно до Постановления ЦИК СССР и СНК СССР «О кредитной реформе» от 30 января 1930) -- в полный рост. Это тоже "не совсем" СССР?

Аватар пользователя Производственник

Артелям, разумеется в "крайних случаях", было разрешено нанимать до 25% сотрудников.

Ну так тащи нормативные документы на тот счет, делов то. Что, когда и как. И сам поищу между делом, конечно. Но не прямо сейчас. Если у тебя есть фактура, особенно в процессе, в динамике - будем смотреть. Что то сильно сомневаюсь, что все так просто было с этими "крайними случаями".

 

"До 30 года в полный рост" - ну так и НЭП коммунисты использовали для роста социалистической экономики, слова "переходный процесс" не для тебя что ли? Будешь коммунистов обвинять в отсутствии всемогущества и всевластия? Ну ну. Вот ведь какие, по щелчку пальцев коммунизм у них не появился, хе хе.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

Эксплуатацию труда наёмных рабочих закон строго ограничивал, допуская прибегать к нему только в исключительных случаях, при этом число наёмных рабочих не должно было превысить 25% от числа членов артели.

ИСТОЧНИК

> Ну ну

(пожимает плечами): ты потребовал, я предоставил. я не обвиняю, мне просто любопытно наблюдать, как у тебя марксизм становится презервативом -- натягивается на что угодно. :)

Аватар пользователя Производственник

С тебя спрошена нормативная документация. Хотя даже по твоей ссылке сказано

Эксплуатацию труда наёмных рабочих закон строго ограничивал, допуская прибегать к нему только в исключительных случаях, при этом число наёмных рабочих не должно было превысить 25% от числа членов артели.

А не "крайние", хе хе. И тут соврать пытаешься. Исключения подтверждают правило. А не "крайние случаи". Разные понятия и показательно, что ты так это видишь, хе хе. Обычные ухватки капиталистического пропагандиста.

Так же ты и научный коммунизм хочешь видеть, не взирая ни на что. Ну так вот сейчас ты свои хотелки не смог обосновать. Нормативные документы не предоставил, что Сталин не строил коммунизм - не доказал.

А то, как Ленин и Сталин строили коммунизм я тебе предьявил. Ты даже не знал основы капитализма, неграмотный ты начетчик:).

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> что Сталин не строил коммунизм - не доказал.

как можно доказать отсутствие? приведи в свою очередь постановление, в котором провозглашается цель построения коммунизма в СССР.

> С тебя спрошена нормативная документация

ссылка на марксистский кружок, задай вопрос об источниках туда. хотя в данном случае они правы.

хочешь поспорить об этимологии слов "крайний" и "исключительный"?  только это спасет твою позицию от полного краха?

VIII.Организация, оплата труда и дисциплина

30.Все члены артели обязаны участвовать личным трудом в работе артели и не вправе отказываться от работы. Допускается привлечение на работу по найму в артель старателей только вспомогательных рабо­чих (подпункт «д» п. 8) и лиц, обладающих специальными знаниями и подготовкой (инженерно-технические, счётные работники), если таких работников нет среди членов артели, с обязательным утверждением до­говора найма общим собранием членов артели.

Общее число лиц, работающих в артели по найму, не может превы­шать 10% общего числа членов артели.

ИСТОЧНИК

Раздел VI. Организация и оплата труда.

11. Все работы в хозяйстве артели производятся личным трудом ее членов, согласно правилам внутреннего распорядка, принятым общим собранием. Допускается привлечение на работу по найму только лиц, обладающих специальными знаниями и подготовкой (специалистов по рыбному хозяйству, техников, отдельных категорий строительных рабочих и т. п.).

Наем временных рабочих допускается лишь в исключительных случаях, когда срочные работы не могут быть выполнены в требуемый срок наличными силами членов артели при полной их нагрузке, а также для строительных работ.

ИСТОЧНИК

Во многих товариществах допустимый предел найма – 20% – зачастую оказывался превышенным. Создание профорганизации влекло за собой штрафы, налагаемые финотделами. Альтернативой служило включение положительно зарекомендовавших себя работников в члены кооператива. Этим способом «убивали сразу двух зайцев» – избегали финансовых санкций и пополняли основные фонды.

ИСТОЧНИК

И в этих условиях предпринимательство росло и крепло. Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» - у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха – десятки тысяч.

ИСТОЧНИК

без обид: марксизм мертв, пойми это и не трать время своей жизни впустую.

если же тебе не дает покоя эксплуатация, то существуют ОПФ, в которых она не предполагается, открывай предприятие и работай, это все доступно и легально прямо сейчас.

Аватар пользователя Производственник

То то нападки на марксизм только чаще и чаще происходят, все никак его похоронить не можешь ты и другие капиталистические пропагандисты, хе хе.

Однако научный факт - Ленин и Сталин последовательно подрывали основу капитализма - товарное производство. А с Хрущева начиная - это стали вводить и капитализм выстроили обратно. Все по науке, которую ты просто не знаешь.

Так же ты просто не знаешь, как экономика была устроена тогда. И критика марксизма-ленинизма у тебя поэтому кособокая выходит, не канает никак.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

ну, то есть про наличие эксплуатации (по Марксу) при Сталине вопросы кончились?

Аватар пользователя Производственник

Сколько было "эксплуатируемых"? Какова была динамика?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

не кривляйся. хотя бы один. обосновывай.

Аватар пользователя Производственник

Ничесе, ты говоришь, была эксплуатация. Тебе и доказывать, что она только увеличивалась. Ты кривляешься, а не я.

А обоснование по товарному производству я тебе уже давал.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

не включай дурачка.

частные предприятия использовали наемный труд. обоснуй, как такое возможно с точки зрения марксизма.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Нужно смотреть, где именно они его использовали. Не знаю, как там было при Сталине, но сейчас в Испании есть такая "Мондрагонская кооперативная корпорация", работающая по социалистическим принципам. Там средства производства находятся в коллективной собственности у пайщиков, и эксплуатации в марксистском понимании нет. Так вот, по их уставу разрешается брать наёмных работников, не являющихся членами кооператива, но только на второстепенные должности, не связанные с производством - охранники, уборщицы и т.п. Эксплуатируют ли их члены кооператива - вопрос дискуссионный. Как по мне, так нет, т.к. они в производстве непосредственно не участвуют и не пользуются средствами производства кооператива.

С точки зрения марксизма всё просто. Если есть частная собственность на средства производства, и собственник нанимает наёмных работников, чтобы они эти средства производства использовали, после чего начинает присваивать себе часть результатов их труда - это и есть эксплуатация. Очевидно, что в случае, когда кооператив или артель, владеющие коллективной собственностью на средства производства, нанимают работников для выполнения каких-то работ, это не тот случай.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Нужно смотреть, где именно они его использовали

не нужно смотреть, достаточно единственного случая.

нужно обосновывать, как возможен наемный труд на частном предприятии с точки зрения марксизма.

правильный ответ: никак. правильный вывод: при Сталине СССР не соответствовал теории марксизма, а значит не может быть принят в качестве эталонного.

еще более правильный ответ: Сталин клал на марксизм с прибором (это прекрасно понимал марксист-Хрущев), именно это и позволило осуществить сталинский рывок.

Аватар пользователя Производственник

не нужно смотреть, достаточно единственного случая.

Нет, не достаточно. Достаточно только для капиталистических пропагандистов, хе хе. Все готовы вырвать из контекста истории и судить по своему незнанию. Ты - как раз эталон в этом.

Ну а Хрущев марксист, да, точно знал, как рушить завоевания коммунистов. И сделал такие удары, которые без знания марксизма-ленинизма и не сделаешь.

правильный вывод: при Сталине СССР не соответствовал теории марксизма, а значит не может быть принят в качестве эталонного.

Хотелка это твоя, а не правильный вывод.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Нет, не достаточно

как это? один раз -- не Тинто Брасс? :)))

я ждал этой отмазки. не канает. почитай приведенные выше уставы артелей. наемный труд на частных предприятиях был разрешен законном.

обосновывай, как наемный труд на частном предприятии соответствует канонам марксизма? заодно можешь посчитать прибавочную стоимость по детской формуле из Капитала, и заклеймить баев-артельщиков-эксплуататоров. :)))

или ты скорее заявишь, что разучился читать?

Аватар пользователя Производственник

как это? один раз -- не Тинто Брасс? :)))

Тебе виднее. Ишь до чего уже доходишь, хе хе. Очень хорошо.

А коммунистам свои глупости можешь не приписывать, умные люди были. Понимали, что родимые пятна капитализма надо изничтожать, а не закрывать на них глаза. Раз объективно, в виде исключения нужен наемный труд в контролируемых количествах -  будет и наемный труд. Однако вектор у них был задан и ему следовали. И этот наемный труд на негосударственных предприятиях с коллективной собственностью - постепенно бы ушел.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> постепенно бы ушел.

то есть, если отбросить демагогию, ты признаешь, что а) наемный труд на частных предприятиях присутствовал и б) это не укладывается в марксистскую теорию.

хорошо. пойдем дальше.

ты утверждал выше, что именно насильственное насаждение марксизма Хрущевым (конкретно, национализация) убило СССР.

остается один логичный шаг (он полностью вытекает из твоих слов): СССР убил именно марксизм. согласен?

Аватар пользователя Производственник

то есть, если отбросить демагогию, ты признаешь, что а) наемный труд на частных предприятиях присутствовал и б) это не укладывается в марксистскую теорию.

Демагогию вот этим вот высказыванием ты и показываешь, хе хе. Марксистская теория - рассматривает объективные процессы. Ты этого не понимаешь, поэтому и толмишь одно и то же. Нормально в марксистскую теорию укладывается переход от капитализма к коммунизму - как избавление от капиталистических проявлений и появление коммунистических. Кто тебе сказал, что это коммунизм, когда есть нанятые в коллективные негосударственные предприятия?

Это твоя хотелка пропагандиста:). Вот и все. Больше скажу, коммунизм - тоже процесс, постоянной борьбы с разрушающими его тенденциями. Как вот капитализм сейчас с научным коммунизмом через тебя бьется, хе хе.

ты утверждал выше, что именно насильственное насаждение марксизма Хрущевым (конкретно, национализация) убило СССР.

А это прямое враньё, гражданин соврамши. Знание марксизма позволило Хрущеву и его подельникам разрушить достижения коммунистов. Знание базовых вещей, о которых я тебе уже говорил, хе хе. Чисто по науке рушили.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

просто ответь на вопрос:

в Сталинском СССР. использовался труд лиц, не имеющих права собственности на средства производства. как это соответствует марксизму?

не надо изворачиваться. про "это другое"™ я уже слышал.

Аватар пользователя Производственник

Сказал уже, как родимые пятна капитализма в социализме много чего содержится. Даже товарное производство. И все это вполне соответствует марксизму. А не твоему понятию марксизма, капиталистический пропагандист. "Это другое" себе оставь, ко мне ты это не приклеишь, хе хе.

Не другое. А все по науке.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

Сказал уже, как родимые пятна капитализма в социализме много чего содержится.

хух. то есть Сталинский СССР не соответствовал марксистской теории. или ты сейчас заявишь, что ты это не признал?

более того, "родимые пятна" и не собирались никуда исчезать, наоборот, частный сектор экономики СССР динамично развивался и достиг максимума к моменту смерти Сталина.

или ты и с этим начнешь спорить?

тогда получается то, что я писал в самом начале: признаешь ли ты, что в наилучшие по твоему утверждению годы экономика СССР была многоукладной?

Аватар пользователя Производственник

то есть Сталинский СССР не соответствовал марксистской теории. или ты сейчас заявишь, что ты это не признал?

Соответствовал. Почему - уже говорил.

более того, "родимые пятна" и не собирались никуда исчезать, наоборот, частный сектор экономики СССР динамично развивался и достиг максимума к моменту смерти Сталина.

6% на момент смерти Сталина. Сможешь предьявить цифры, что эта цифра росла? Ну ну.

признаешь ли ты, что в наилучшие по твоему утверждению годы экономика СССР была многоукладной?

Многоукладной и была. В соответствии с марксизмом-ленинизмом.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Соответствовал. Почему - уже говорил.

врешь, не говорил.

> 6% на момент смерти Сталина. Сможешь предьявить цифры, что эта цифра росла?

ну не интересно уже. вертишься, как уж на сковородке.

9 ноября 1946 г. по личному указанию Стали-
на было принято постановление «О развитии ко­
оперативной торговли в городах и поселках продо-
вольственными и промышленными товарами и об
увеличении производства продовольствия и това-
ров широкого потребления кооперативными пред-
приятиями», в котором были определены основные

направления по деятельности кооперации в после-
военные годы. Меры, принятые правительством,
дали свои результаты. В 1945 г. по стране были от-
крыты около 25 тыс. магазинов и торговых пала-
ток; в 1946 г. – 40 тыс., в 1947 г. – более 60 тыс. К
концу 1947 г. в стране насчитывалось 256 магази-
нов и 89,3 тыс. палаток. Количество предприятий
общественного питания возросло с 73,4 тыс. в конце
1945 г. до 82,1 тыс. в конце 1947 г. 1
Даже в городах не было абсолютного доми-
нирования государственного сектора. Вот данные
за 1952 г. Частный (мелкотоварный) сектор состав-
лял, по разным оценкам, от 6 до 8% производства
товаров народного потребления и бытовых услуг.
Этот сектор официально именовался промысловой
кооперацией и был представлен всевозможными ку-
старными мастерскими (пошивочными, слесарно-
ремонтными, ювелирными, часовыми). В нем также
были такие виды деятельности, как заготовка утиль-
сырья, бытовые строительные и ремонтные работы,
преподавание и репетиторство, кустарные произ-
водства и пр. Такие промыслы осуществлялись при
наличии патентов и ограничивались законодательно
только численностью наемных работников.

Валентин Катасонов "Экономика Сталина"

> Многоукладной и была. В соответствии с марксизмом-ленинизмом.

не получается соответствия. ты так и не смог ответить на вопрос:

использовался труд лиц, не имеющих права собственности на средства производства. как это соответствует марксизму?

Аватар пользователя Производственник

Как это не говорил? 1. 2. и много где в нашем разговоре. В переходном процессе от капитализма к коммунизму проявления капитализма будут. И будут уменьшаться.

И Касатонов про динамику ничего не сказал в этом фрагменте.

А так держи:

В абсолютных величинах рост был, а в процентах - уменьшение. До 6% где то к 1956 году.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

картинка говорит только  том, что госпромышленность во время войны и последующего восстановления (с 1939-го по 1954) росла быстрее. ты удивлен? я -- нет.

> Как это не говорил?

да так и не говорил. заявлял голословно. но на вопрос так и не ответил:

в Сталинском СССР. использовался труд лиц, не имеющих права собственности на средства производства. как это соответствует марксизму?

Аватар пользователя Производственник

Слепой что ли? Кооперативно-колхозная промышленность, процент падал.

А голословность то в чем? Проявления капитализма при Сталине были, даже товарное производство. Но не потому, что их внедряли, а потому, что их быстро не уберешь. Никакого противоречия марксизму. Наоборот, хе хе.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Кооперативно-колхозная промышленность, процент падал.

читай внимательно:

картинка говорит только  том, что госпромышленность *во время войны* и последующего восстановления (с 1939-го по 1954) росла быстрее.

> Проявления капитализма при Сталине были, даже товарное производство.

признал, наконец, очевидное. ну и отлично.

возвращаемся к началу разговора: при Хрущеве эти "элементы", наконец, "убрали", имущество артелей национализировали, и марксизм победил в отдельно взятой стране. считать ли хрущевский период истории СССР эталонным?

а, да, еще и в 1961-м году, на XII съезде поставили цель построения коммунизма к 1980-му году. все, как марксисты любят.

считать ли хрущевский период истории СССР эталонным?

Аватар пользователя Производственник

признал, наконец, очевидное. ну и отлично.

Так уже несколько раз сказал. И проявления капитализма неизбежны, в переходном то процессе. Вернее, они еще остаются. А не вводятся. Наоборот, все меньше и меньше их остается. Так что все по Марксу с Лениным.

А Хрущев начал процесс возврата капитализма. Научный факт и об этом тебе было говорено. Что ты и не опроверг тоже. А болтать Хрущев был горазд. Но надо смотреть на дела, а не как ты, на слова, хе хе.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

нужно обосновывать, как возможен наемный труд на частном предприятии с точки зрения марксизма.

Начнём с того, что кооператив, колхоз или артель - это не частное предприятие. Это предприятие с коллективной формой собственности. Социализм или коммунизм отвергают лишь частную собственность на средства производства. И эксплуатация в марксистском понимании возможна только при наличии частной собственности.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

неважно. аналог современного ЗАО. 

в любом случае, наемник не имеет доли/пая в артели.

Во многих товариществах допустимый предел найма – 20% – зачастую оказывался превышенным. Создание профорганизации влекло за собой штрафы, налагаемые финотделами. Альтернативой служило включение положительно зарекомендовавших себя работников в члены кооператива. Этим способом «убивали сразу двух зайцев» – избегали финансовых санкций и пополняли основные фонды.

ИСТОЧНИК

как такое возможно с точки зрения марксизма?

правильный ответ: никак.

Аватар пользователя Производственник

Марксизм рассматривает процессы, а не догматично, как ты, мгновенные снимки.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Марксизм рассматривает процессы, а не догматично, как ты, мгновенные снимки.

Сталинский СССР -- статичный снимок? допустим.

отбросим его, но тогда возвращаемся к вопросу: какой период в истории СССР считать "самым правильным"?

Аватар пользователя Производственник

Вот ведь манипулятор:). Это твое видение Сталинского СССР - статичный снимок, который ты своими догмами критикуешь, хе хе.

А какой период я тебе уже говорил - строительство коммунизма. С 1917 по 1956.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

improved_account_16.pngПро­из­вод­ствен­никru.gif(7 лет 10 ме­ся­цев)(15:21:56 / 24-07-2020)

Марк­сизм рас­смат­ри­ва­ет про­цес­сы, а не дог­ма­тич­но, как ты, мгно­вен­ные снимки.

improved_account_16.pngПро­из­вод­ствен­никru.gif(7 лет 10 ме­ся­цев)(15:21:56 / 24-07-2020)

Это твое видение Сталинского СССР - статичный снимок

мое как раз -- нет. это ведь ты не смог обосновать соответствие сталинского периоде марксизму. я неправильно понял? тогда ответь:

в Сталинском СССР. использовался труд лиц, не имеющих права собственности на средства производства. как это соответствует марксизму?

> А какой период я тебе уже говорил - строительство коммунизма. С 1917 по 1956.

ответишь на вопрос выше, поговорим про НЭП.

Аватар пользователя Производственник

я неправильно понял?

Ух ты, странный вопрос для пропагандиста. Ты типа еще и понять правильно хочешь, да? Доселе ты своими словами обратное доказываешь.

Ты и понять не пытаешься, так что опять врёшь, хе хе.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

я вежлив, корректен и точен в формулировках.

ответь на вопрос.

Аватар пользователя Производственник

Посмеялся, от души, хе хе.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

аналог современного ЗАО

Нет, не аналог. В социалистическом предприятии размеры паёв равны.

как такое возможно с точки зрения марксизма?

Не вижу никаких противоречий. Кооператив нанимал разрешённое количество наёмных работников. Как только их становилось больше положенного, приходилось кого-то брать в кооператив. Нету тут никакой частно-собственнической эксплуатации, т.к. нет самой частной собственности. Этак вы можете договориться до того, что например колхоз эксплуатировал учительницу или медсестру, приехавшую из города туда поработать.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Не вижу никаких противоречий

перечитай внимательно. использовался труд лиц, не имеющих права собственности на средства производства. так понятно?

как это соответствует марксизму? Испанию не предлагать -- там официально капитализм.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

как это соответствует марксизму?

Нормально соответствует, т.к. собственность не была частной. Используя вашу извращённую логику можно дойти до маразма. Например, хочет кооператив нанять инженера для разовой работы. Низя! Т.к. по вашему мнению он (кооператив) его (инженера) сразу начнёт жёстко эксплуатировать.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Нормально соответствует, т.к. собственность не была частной

использовался труд лиц, не имеющих права собственности на средства производства. это понятно?

возьми первый том Капитала и посчитай по приведенной в нем детской формуле прибавочную стоимость, произведенную наемником,

убедись, что она не нулевая, и ответь на вопрос: как эксплуатация наемника со стороны членов кооператива соответствует марксизму?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Давайте вы мне сначала объясните, почему в кооперативе, по вашему мнению, присутствует именно частная собственность. И заодно, чем частная собственность отличается от коллективной.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

ты серьезно??? :)))) дожили, мне приходится марксистов марксизму учить:

Форма собственности на средства производства характеризует общественно-производственные отношения людей, классовую структуру общества и способ соединения производителя со средствами производства. В условиях капитализма средства производства находятся в частной собственности, что предполагает продажу рабочей силы частному собственнику средств производства — капиталисту. Поэтому средства производства выступают орудием эксплуатации.

При социализме экономическая природа средств производства определяется господством общественной собственности. Все трудящиеся находятся в равном положении по отношению к средствам производства, которые перестают быть средством эксплуатации. Средства производства представляют собой производственные фонды народного хозяйства, используемые в интересах всего общества. Социалистическая собственность коренным образом изменяет и способ соединения со средствами производства рабочей силы, создаёт простор для дальнейшего их развития.

ИСТОЧНИК

наемный рабочий кооператива НЕ "находится в равном положении" с членами кооператива по отношению к собственности на средства производства. 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

наемный рабочий кооператива НЕ "находится в равном положении" с членами кооператива по отношению к собственности на средства производства

Но члены кооператива ведь находятся в равном положении к своей собственности. По вашему получается, частная собственность или нет - это с какой стороны посмотреть. А это очевидный бред.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Но члены кооператива ведь находятся в равном положении к своей собственности

ты не понимаешь смысл написанного?

я писал о наемных работниках артелей

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Я как раз понимаю написанное. По вашей логике для членов кооператива их собственность общественная, а для не членов та же самая собственность частная. Но это очевидная глупость.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***

Страницы