Меня тут попросили, и в дискуссии и в личном общении, написать про крылатые ракеты. И объяснить почему, например, США, кои без преувеличения до сих пор являются хоть и слабеющей, но самой мощной океанской державой так, пардон мой Французский, лажанулись с основным ударным оружием современной войны--крылатыми ракетами. А США не просто лажанулись, они, простите мой Французский опять, жидко обделались. Вообще, если откинуть всю оперативно-тактическую и технологическую составляющие, о которой большинство "икспердов" в России просто или не желали говорить или просто не знали, что наиболее вероятно, то история в сути своей библейская. Давид и Голиаф. Голиаф был классическим Филистинским гопником и наглецом, который имел за собой помимо всего прочего толпу таких же как и он, только поменьше ростом, и растопыривал пальцы на Израильтян и типа требовал семки и телефон. Давид был маленьким, намного меньше Голиафа (согласно Библии он там что-то свыше 3-х метров росту был) и видя, что Израильтяне как-то не очень хотели воевать, но семки и телефон отдавать тоже не хотели, он сформулировал замечательную оперативно-тактическую мудрость, что Голиаф, конечно, был огромен но тем тяжеле было по нему промахнуться. Остальное вы всё знаете, Голиаф натурально получил в лоб крылатой ра.... простите, камнём, выпущенным из пращи Давида, рухнул, Давид добил его мечом и отрезал ему бошку. Видя это всё филистинские гопники обратились в бегство, Израильтяне не только сохраникли семки и телефон, но и победили и потом у них была дискотека.
Теперь заменяем в этой истории США и их военно-морские силы на Голиафа а Давидом, как вы сами понимаете, становится Военно-Морской Флот СССР. И вот если мы вспомним период с 1945 по где-то середину 1960-ых, мы увидим, что, если СССР и его наземные силы могли снести силы НАТО в Европе в Ла-Манш если бы этого захотели, то в вопросах прерывания Линий Морских Коммуникаций из Северной Америки в Западную Европу, по которым шли бы резервы и снабжение, и, тем более, отражения огромных авианосных сил НАТО, которые могли подтащить к берегам СССР по сути запасные Военно-Воздушные Силы НАТО--тут были свои проблемы. У СССР, пережившего опустошающую войну и едва восстановишемся (более-менее) после этой катастрофы сил на авианосцы и реальный океанский флот, просто не было. У США, купавшихся в наличных и золоте после ВМВ всё это было, у СССР--не было. Также как не было и времени. Но зато была плеяда гениев ракетчиков. Всю эту предысторию я уже описал свыше 13 лет назад и она разошлась в сети под названием Раздвижной Упор, ссылки я на неё уже давал неоднократно.
Ну так вот вам простейшая задачка: 1960 год, у вас есть 5 лёгких артиллерийских крейсеров и 5 Эсминцев (тоже артиллерийских) против 2 Авианосных Групп ВМС США с таким же численным составом кораблей--10. Среди этих десяти кораблей у американцев два авианосца, чисто для примера, скажем класса Форрестол, ну Саратога и собственно Форрестол, с общим количеством ударных самолётов 120 штук. Вам необходимо этими 5 крейсерами с главным калибром в 152-мм и максимальной дальностью стрельбы в километров 20-25 (у 130-мм ГК эсминцев и того меньше) остановить это зло, которое даже в 1960 году уже видит нашу эскадру задолго до того как мы видим их--это была... короче невозможно это было. Даже с учётом свободно падающих бомб, несомых теми же Крусейдерами с авианосцев, с их боевым радиусом в 730 километров и с отработанными до автоматизма Альфа-ударами, это т.н. удары с подъёмом всех самолётов на палубе (обычно до половины авиакрыла), шансов на отражение первой волны в 60 ударных самолётов у нашей эскадры в случае войны не было бы.
Вот тут то и появляется такая штука как самолёт-снаряд для борьбы именно с кораблями. Вообще Немцы придумали управляемые бомбы, и именно такой бомбой и пустили на дно Итальянский линкор Рома в 1943 году. Это, конечно, не Крусейдер, но самолёт-снаряд, позже получивший название противокорабельной крылатой ракеты давал хоть какой-то шанс, особенно если удар наносился первым. Это тоже было самоубийственным, но у корабля с такой ракетой, который как тень следовал за авианосным ордером появлялся шанс сорвать (а если повезёт то и пустить на дно) полётные операции. Схема была проще некуда: мы знаем, что мы самоубийцы, мы следуем за авианосцем в некотором удалении и осуществляем слежение и получение постоянного ЦУ (целеуказания) для нашей ПКР, которая к 1960 году могла летать и на 40 километров. Ракету звали П-1 Щукой. Вот как характеризует данный самолёт-снаряд Александр Широкорад.
КСЩ стал первой в мире ракетой класса «корабль — корабль» корабельного базирования. Ракета не экспортировалась, и поэтому ей не удалось принять участие в локальных войнах. Но в ходе испытаний ею было потоплено намного больше боевых кораблей, чем любой другой противокорабельной ракетой мира.
И вот тут-то карта то и попёрла ВМФ СССР с учётом того, что он также начал уходить глубоко под воду и занялся строительством подводных лодок, в том числе атомных и с крылатыми ракетами в том числе бешенными темпами. Позже Щука "перерастёт" в уже легендарную П-15 Термит, которая потрясёт весь мир когда пустит на дно Израильский Эйлат. ВМФ СССР очень чётко понял, что ему нужно для того, чтобы иметь шанс против ВМС США. Радикальная ПКРизация и молиниеносное в историческом масштабе развитие подводных лодок началось с приходом Сергея Георгиевича Горшкова, который, кстати то, к авианосцам был достаточно прохладен. А вот к их утоплению легендарный Главком питал нешуточную любовь. А что же Американцы, вы можете спросить. А вот что, в 1950-ых у ВМС США была только одна программа крылатых ракет, причём не ПРОТИВОкорабельных, а предтечей TLAM--это была программа Регулус.
Регулус не могла быть ПКР а была попыткой увеличить возможности ударов по наземным целям в СССР и программа была закрыта для того, чтобы высвободить средства для программы Полярис. В то время как Американцы закрывали Регулус и тот возможный противокорабельный потенциал, который он имел, СССР не стоял на месте. Если П-15 Термит был дозвуковым оружием, П-35/6--это был совсем уже иной "зверь"--это была первая в мире сверхзвуковая протвокорабельная ракета, которая также былпа способна и работать по земле. Для этой ракеты были созданы Ракетные Крейсера пр. 58 и ПЛАРК пр. 675 (и дизельный дериватив пр. 651). Эти ракеты "летали" за горизонт до 300 километров и имели скорость, достигающую М=1.8. Я не буду сейчас вдаваться в детали этой системы, скажу только одно--по сути это была первая сетецентрика и даже с учётом всех недостатков АПЛ пр. 675, включая то что для залпа лодке приходилось всплывать и находиться на поверхности для управления залпом, это был революционный комлекс оружия. Вот что даже (поверьте мне, правильно) пишет Вики об этом:
Разработка и создание комплекса отмечены Ленинской премией. Ракета отличалась от П-35 деталями конструкции воздухозаборника и системой наведения: ввиду невозможности для ПЛ осуществлять эффективную связь с ракетой на большой дистанции[3], сигнал радиовизира ретранслировался с ракеты на субмарину при помощи самолёта-ретранслятора Ту-16РЦ, Ту-95РЦ или вертолёта Ка-25Ц. Ракета также несколько отличалась от П-35 массой и габаритами. Система ретрансляции была принята на вооружение в 1965 году: до этого стрельба П-6 на большую дальность была возможна лишь в режиме автономного самонаведения.
Я помню очень хорошо когда ещё на заре общественных форумов военно-"патриотической" тематики лет около 20 назад (уж не помню даже какой форум, но суть помню хорошо) один из местных (очевидно самозванцев), ведя разговор о П-6 пренебрежительно отозвался том смысле что такую "корову" сбить ЗРК ВМС США в 1960-70х была типа так легко, прям вообще не напрягаясь. Тот "иксперд", очевидно не был знаком с таким понятием как залп и что даже с учётом уязвимости ТУ-95РЦ сбить залп из-4-6 таких ракет средствами ПВО 1960-1970ых было очень тяжело, если возможно вообще. Вот именно от АПЛ пр. 675 и этих ракет (П-6) и начинается история единственной ПКР США 20 века Гарпун. К сожалению российская Вики вообще опускает упоминание Элмо Зумвальта, Проекта 60 и того факта, что именно лодки пр. 675 и вызвали необходимость разработки американской ПКР для атаки на эти лодки в надводном положении. Изначально Гарпуны предлагалось, и они их носили таки, размещать на самолётах Патрульной (ПЛО) авиации. Потом Гарпуны расплодились везде и улучшили свои характеристики--но на сегодня, это средненькая дозвуковая ракетка, являющаяся лёгкой целью современных комплексов ПВО.
Успех Термитов (П-15) вызвал в ВМС США желание иметь нечто подобное и вот тут-то (и я об этом писал не раз и в деталях) в игру вступил американский авианосный "профсоюз", который и надел удавку на развитие Гарпуна, ограничив его дальность 50 милями (около 80 километров). У всех свои приоритеты, как говорится. Гарпун оставался субзвуковой ракетой, летавшей на скромное расстояние, во времена когда П-6 уже не нуждалась в Ту-95РЦ, потому что пришла МКРЦ.
Вы наверное уже догадались, что борцы с Совком все эти годы упирали на то, что Советские ПКР не могли получить ЦУ. Но я недавно уже на этом останавливался, особенно после того как Генеральный Штаб сделал заявление об этом. Но в то время как ВМС США только приступали к развитию своей ПКР, СССР совершил ещё один революционный рывок: подводный старт ПКР. Ею стала П-70 Аметист. На смену Аметисту пришёл комплекс, который в принципе перевернул представление о войне на море--П-700 Гранит. Я не буду сейчас распространяться по этому поводу, потому что на Гранит в своё время не лили грязь только ленивые из стана борцов с Совком (все как на подбор--без военного образования и в жизни не видевшие флот в натуре), да и трагедия Курска вызвала не только много вопросов но и часто исключительно (и излишне, что понятно) эмоциональных дискуссий на предмет собственно лодок 949 проекта так и самой системы оружия (достаточно вспомнить эмоциональное эссе Адмирала Рязанцева). Но один факт остаётся неизменным--развитие советских ПКР заставило ВМС США, на тот момент нежелающих смотреть реальности в лицо, тратить баснословные деньги на создание таких систем как Aegis и их носителей, Ракетные Крейсера класса Тикондерога и ЭМ класса Арли Бёрк, которые по-любому абсолютно не гарантировали перехват залпа срехзвуковых ракет П-700 и тем самым не могли защитить АУГ от уничтожения.
Сегодня когда только у фанатиков и невеж остаются сомнения в эффективности ЦУ и способности ВМФ СССР применить комплексы ракетного оружия против любых морских целей, ни у кого не должно возникать сомнений в том, что следующие поколения, уже российских, противокорабельных крылатых и аеробаллистических ракет, многие с элементами искусственного интеллекта, завязаны в сети (как П-700 Гранит) и способные противостоять системам подавления (РЭБ, оптика и пр.), не только способны получать достоверное ЦУ, но и способны прорвать любую ПВО, существующую сегодня и в обозримом будущем. Доктрина ВМС США distributed lethality пришла слишком поздно для понимания того, что США было позволено угробить гигантские деньги на создание авианосно-центричного флота, у которого не осталось козырей против противника имеющего на вооружении системы подобные Х-32 (воздушный пуск), П-800 Оникс, 3М54 Калибр, аэробаллистический Кинжал и идущий 3М22 Циркон.
Вот тут в заключении, поподробнее. Я уже сделал представление (неполное) Залповых Уравнений, но я даже и не дотронулся (не знаю стоит ли здесь?) до самого главного во всём этом--многие ракеты России, перечисленные здесь имеют подводный старт, помимо высоких сверхзвуковых, не говоря уже о гиперзвуковых скоростях. ПЛО--это сложнейшая наука. Что бы продемонстрировать вам (на пальцах) с какой задачей сталкивается АУГ ВМС США в случае с высокой вероятностью нахождения российской АПЛ, вооружённой П-800 Оникс (например пр. 885), сообщаю вам что по старой доброй формуле площади круга, чей радиус будет составлять, например, 600 километров (Оникс летает и дальше), а это будет дальность залпа, АУГу придётся осуществить поиск ПЛ на площади А=piR2=3,14 х 6002=1 130 000 кв. километров--это площадь Великобритании, Германии, Франции и там по мелочи ещё вместе взятых. При стрельбе Цирконом на его официальную дальность в 1000 километров, район поиска соответственно расширяется до 3 140 000 кв. километров а это, если что, территория Индии (почти).
Естественно это только для дачи впечатления, ни патрульная авиация, ни подводные силы ВМС США не спят, но и подводные лодки и корабли ВМФ России тоже. А уж частности, а в них очень много рассчётов--это увлекательнейшая вещь, когда надо, пардон за мой Французский, ставить раком тех "икспердов", которые ещё в давние времена пытались, путём лжи и откровенных подтасовок, доказывать, что у России не было козырей. Они были. И именно они сегодня позволяют говорить о том, что ВМС США (вместе со страной) проходят через экзистенциальный кризис и давно уже превратились в Hollow Force, способную только пугать третьесортных соперников. Россия свой вопрос у своих берегов решила, остаётся только теперь смотреть на то, сможет ли Китай доказать что он не только может производить кроссовки, но и способен, по крайней мере в пределах Первой Островной Цепи показать США что и он чего-нибудь стоит. Праща у Китая есть, найдётся ли у него Давид. У России нашлись оба. А авианосцы ещё Россия построит, я думаю, только вот флот у неё будет сбалансированным, как и мечтал Горшков.
Комментарии
Никогда вермахт не имел преимущества в силах. Можно сравнить количество арт орудий, самолетов, танков. Самозарядных винтовок - у нас миллион , у немцев ни одной. Причина поражений РККА в другом. Танков , пушек , самолетов у нас всегда было больше. Одних только сорокопяток в 41-м было 14 000, с 500 м она брала в лоб любой немецкий танк.
Так побежал ,что до Берлина мы доползли лишь к середине 1945-го. Наверное мы не успевали их догнать. Нам бы самокаты или роликовые коньки на кирзачи приспособить.
Это бездоказательно. Наполеон что сидел и выбирал полки похуже? Наполеон просто напросто был военный гений, на голову выше любого тогдашнего полководца.
"Никогда вермахт не имел преимущества в силах. Можно сравнить количество арт орудий, самолетов, танков. Самозарядных винтовок - у нас миллион , у немцев ни одной."
- до зимы 41-го - всегда. Да и потом часто имел многократное локальное преимущество. Я устал доказывать: "пока шпаки считают штыки, военные обсуждают логистику"(Наполеон). Пехотное отделение вермахта обеспечивало "работу" единого пулемета, а не являлось набором стрелков, как в РККА. Посему острой необходимости в самозарядках не было. Да и американцы были хужее англичан на поле боя, несмотря на самозарядки у них и "буры" у англов.
"Так побежал ,что до Берлина мы доползли лишь к середине 1945-го. Наверное мы не успевали их догнать"
- так не было превосходства в силах, только и всего. На ноябрь 1943-го в вермахте и военизированных организациях (которые у нас относились к РККА) было 13 млн. голов (ВИЖ), в РККА (Гланц) -14 млн. человек. Вот и вся правда. Напомню: ноябрь-март - освобождение практически всей Правобережной Украины, разгром основной части танковых дивизий вермахта, несмотря на!
"Это бездоказательно. Наполеон что сидел и выбирал полки похуже? Наполеон просто напросто был военный гений, на голову выше любого тогдашнего полководца"
- а посему по ходу наступления оставлял гарнизоны для охраны коммуникаций, реквизиций и снабжения армии, а так же флангов (прусский и австрийский корпуса). Логистика однако! Оставлять для такой "службы" малобоеспособные части - гением быть не надо. А посему заслуженные бойцы корпусов Богарне, Жюно, Даву, Нея, Мюрата, а так же старой и молодой гвардий - на коммуникации не расходовались. Против поляков Понятовского , в основном, бились казаки Карпова и ополчение Маркова (одну из двух - 3-ю дивизию корпуса Тучкова отправили на флеши - т.к. поляки не считались серьезными противниками).
Люфтваффе делилось на 3 объединения Восток , Юг, Рейх. Надеюсь понятно что половина пилотов воевала на Западе и в Африке. Флот вообще не участвовал - он воевал в Атлантике. Все эти лодки, линкоры они в прибрежных водах СССР и не появлялись. В Черное море их не пускали турки, в Северное, Баренцово и море Лаптевых - англичане, Балтика была забита минами. Плюс ПВО Рейха -600 000 чел, 10 000 88 мм орудий. Они служили в Германии
Например саперному полку в 41 м на п/о Ханко выдали винтовки и полк стал стрелковым. Например под Курском саперы выставляли минные поля под носом у наступающих танковых армад и нанесли врагу урон сравнимый с потерями от нашей артилерии. Саперы - это род войск, а не толпа землекопов. Аналогом Тодта является ГУЛАГ только он больше в 100 раз. Перерезали например дорогу в Астрахань и ГУЛАГовские рабы построили новую за 3 недели. Накиньте Сталину миллионов 5 , или сколько их там сидело.
Что то мешало Сталину объявить мобилизацию , призвать еще 5 млн. Сосредоточить у границ необходимое количество войск? Покрыть окопами , дотами, и минными полями все луга и нивы, мосты и дороги... во Францию он не ходил, горы Норвегии не штурмовал, на Крите не высаживался...
Про "союзников" можно полистать какие нибудь справочники по вооружению. Посмеяться. Румыны открыли в Одессе , в Транснистрии рынки и занялись торговлей. Можно было купить пулемёт или выкупить подпольщика, устроить побег. Потом румыны при первом же шухере переметнулись на нашу сторону.
У Сталина был ГаЗ и ЗиС, первое место в Европе по производству грузовиков. Плюс пяток танково тракторных заводов, выпускающих трактора и тягачи безумными сериями. В армии было 270 000 машин и 115 000 тягачей, это очень немало . Сталин начиная с 40-го разворачивал формирование 30 танковых и мех корпусов по 1000 танков в каждом ( на каждый танк по 5-8 грузовиков снабжения, мотопехоты и тягачей), грузовики в войска шли потоком.
Вообще то РККА ОБОРОНЯЛАСЬ . Зачем ей грузовики в таких количествах? В тыл драпать? Склады все под боком, рядом. Бери да воюй. Это не из Пруссии синтетический бензин под Смоленск возить.
"Люфтваффе делилось на 3 объединения Восток , Юг, Рейх. Надеюсь понятно что половина пилотов воевала на Западе и в Африке"
- А я думал что на флоты? 6 флотов + Рейх + корпус юго-восток, ну и у транспортников отдельное командование.
Так вот на май 44-го (а не на июнь 41-го, когда в обороне Рейха был мизер, а 2-й флот во главе с Кессельрингом был на Восточном фронте) флоты распределялись так: 1,4,5,6 - это Восточный фронт, 2 - Италия, 3- Франция и + оборона Рейха.
"Флот вообще не участвовал - он воевал в Атлантике. Все эти лодки, линкоры они в прибрежных водах СССР и не появлялись. В Черное море их не пускали турки, в Северное, Баренцово и море Лаптевых - англичане, Балтика была забита минами"
- Вы точно уверены что 750 тыс. в Кригсмарине (на ноябрь 43-го) служили исключительно на линкорах и крейсерах с подводными лодками? Вы про москитный флот что то слышали? Например про БДБ, минные заградители, тральщики, миноносцы , торпедные катера? Задачи флота знаете: прервать морские коммуникации противника, защитить свои морские коммуникации, обеспечить прибрежную поддержку своим войскам и обеспечить морские десанты. Так вот "москитов" на Востоке было изрядно. Ну а крейсера и "карманные линкоры", не считая эсминцев, на Востоке тоже отметились, не в начале войны, а в 44-45-м.
"Например саперному полку в 41 м на п/о Ханко выдали винтовки и полк стал стрелковым. Например под Курском саперы выставляли минные поля под носом у наступающих танковых армад и нанесли врагу урон сравнимый с потерями от нашей артилерии. Саперы - это род войск, а не толпа землекопов. Аналогом Тодта является ГУЛАГ только он больше в 100 раз"
- незнание матчасти не избавляет от наказания. Саперные армии в РККА созданы для сооружения стратегических оборонительных районов и рубежей. Это не саперные подразделения дивизий или даже морских баз - это целые армии, но ... их численность учитывалась в общей численности РККА, т.к. создавались они из призванных военнообязанных, в отличие от "организации Тодта". Саперные армии расформированы в середине 43-го - обороняться мы уже не собирались - только гнать супостата с нашей земли.
"Что то мешало Сталину объявить мобилизацию , призвать еще 5 млн. Сосредоточить у границ необходимое количество войск?"
- Первая мировая война не помните с чего началась? "Необходимое число" - это сколько? При учете того что хранцузы с англами сосредоточили "необходимое число" у границы, полгода оборудовали позиции, пристреливали сектора, снабдили войска провиантов горючим и боеприпасами на год боев ... и что? Причем Сталин знал виновника Большой войны - и, для Победы, он должен быть на его стороне, а не на стороне Гитлера. "Америка будет помогать тому кто будет первым обороняться, а не нападать"(начало Рузвельт 41-го года)
"У Сталина был ГаЗ и ЗиС, первое место в Европе по производству грузовиков. Плюс пяток танково тракторных заводов, выпускающих трактора и тягачи безумными сериями. В армии было 270 000 машин и 115 000 тягачей, это очень немало"
- весь СССР до июня 41-го выпустил около 1млн. авто. Вермахт , только во Франции, реквизировал более миллиона авто +350 тыс. в Бельгии + прочие Голландии, Чехии, Австрии, Дании и прочие Польши. И это без своего производства. Во все РККА было 270 тыс. авто (от Бреста до Владивостока, от Одессы до Мурманска), столько было только в войсках группы Центр да еще и полмиллиона из службы генерал-квартирмейстера (мобильные тылы) - и это только у группы Центр. А у ЗОВО, который ей противостоял - всего 50 тыс. (из 270 тыс. по РККА). Мало или нет - вопрос отпадает. Трактора - это далеко не быстроходные тягачи, наша гаубичная артиллерия на тракторах, даже в 44-м передвигалась медленнее пехоты, а у немцев в танковых группах 41-го даже 210мм мортиры не отставали от передовых мотоциклетных отрядов. Быстроходный тягач - он много ценнее танка.
"мех корпусов по 1000 танков в каждом ( на каждый танк по 5-8 грузовиков снабжения, мотопехоты и тягачей), грузовики в войска шли потоком"
- да уж, каждая немецкая танковая дивизия на 200 танков имела под 4 тыс. авто, а у нас столько авто имел только полностью укомплектованный 6мк с 1000 танков. У остальных мк было намного меньше, были мк со 100 авто. Да, танковым дивизиям вермахта летом 41-го придавались корпусные транспортные колонны (в корпусе их было до 4-х) - это еще пару тыщ. авто, для подвоза всего необходимого , по мере наступления.
"Вообще то РККА ОБОРОНЯЛАСЬ . Зачем ей грузовики в таких количествах? В тыл драпать? Склады все под боком, рядом. Бери да воюй"
- "блицкриг" слышали? Хранцузы тоже сидели "в обороне", а оказалось - надо бечь к месту прорыва, жечь горючку, атаковать, используя боекомплект, страдать от отсутствия артиллерии, коя отстала и без боезапасу - остался на холимых складах, не там где надо и т.п. Почитайте хучь про группу Хацкилевича в первые дни войны.
Флот - это оперативное объединение. Вроде нашей армии. Рейх имел красную маркировку, Восток - жёлтую, Африка - белую. Это более высокий уровень. Типа фронта, што ли.
Самая большая группировка была собрана немцами на Западе в 1940 - 3500 боевых самолетов. В 1941 - м немцы смогли собрать на Востоке не более 2500 машин. Их сильно потрепали англичане. Битва за Англию стоила 13 000 пилотов. Пилоты у немцев учились в 3-х ступенчатой школе и имели учебный налет в 400 часов, штучный товар. И ничего ведь не кончилось. На Западе велась война на море и в воздухе , ее никто не отменял. В Африке например, тоже.
Вся штука в том что во первых численность экипажей барж, а мы говорили о численности , не идёт ни в какое сравнение с экипажами линкоров. Во вторых "москитам" противостоял со стороны СССР довольно многочисленный полноценный флот. Как на Балтике , так и на Черном море. Как то неудобно даже об этом говорить. Большой вопрос как действовали наши силы, вот в чем дело.
"Бисмарк" подстрелили торпедоносцы , потом добили линкоры Гранд Флита еще в начале войны, "Тирпиц" прятался в норвежских фьордах и его там достали бомбами. Крейсер "Шарнхорст" выманили также из норвежской базы, заманили в ловушку и расстреляли, "Гнейзенау" подорвался на мине. Никто нигде не отметился. Английские джентльмены своё дело туго знали.
Вот оно че, Михалыч. Это значит не интиллегенты окопы рыли в 41 -м... . А сапёрные армии. Были еще трудовые армии. Черт их разберёт.
С нападения Германии. И вторжения немецких войск в общем направлении на Париж, немцы все равно бы напали. У них в 1914 закончилась программа перевооружения, да и никто не думал что война превратится в бойню. У них был пример короткой и победоносной войны 1870 го.
Вообще то война уже шла и Рузвельт активно помогал Черчиллю. Уже весной 41 го была принята программа Ленд Лиза, Рузвельт активно поставлял сырье и технику он официально встал на сторону Англии. И помогал бы всем кто воевал бы против Гитлера. Это уже был вопрос решенный
Ну допустим. Правда попробуйте найти запчасти для этого зоопарка. Вообще то СССР вел оборонительные бои и возить грузы за сотни километров ему не надо. Я ж это написал. Рокосовский в своих воспоминаниях написал как он пришёл на склад и взял там все что надо для своего соединения. И поехал воевать. Склады были рядом.Это в наступлении нужен транспорт. Впереди танки, за ними мотопехота на грузовиках, бензовозы и т д. В окопах, в обороне грузовики без надобности. Зачем грузовики например в пекле Сталинградской битвы?
Кроме того немцы не так уж много производили машин. Опель за 6 лет войны произвёл 120 000 машин всех типов. Богвард - 40 000. Немецкий Форд - тысяч 25. Остальные по 3-4 тысячи за всю войну. Пежо за всю войну собрал для немцев около 25 000 машин. И это - и для армии, и для народного хозяйства.
Кто ж это их так комплектовал? Такое ощущение что это процесс какой то самопроизвольный. Это начисто подрывает веру в сталинский порядок во всём. Больше напоминает бардак. А может проще все. Какие то корпуса в высшей степени готовности. Как 6-ой. Ими можно воевать сейчас. А какие то будут готовы в 42- м. Какие то в 43- м. Эти самые мелкие. Но когда припёрло пустили в дело и их. Тогда выходит - СССР агрессор, хотел напасть на весь мир.
Как вы себе это представляете?
Во первых французы в обороне не сидели. Когда немцы вторглись в Голландию и Бельгию , а это был отвлекающий удар, французы двинулись в наступление, в Бельгию. Если б они сидели в обороне ничего у немцев не вышло бы. Потом , когда французы оказались в Бельгии немцы и рубанули их под основание из района Арденн. Тут не обратно бечь, а вводить в бой резерв чтобы ликвидировать прорыв. Шансы в сидении в обороне были, немцы находились в блокаде и к 42- му году израсходовали бы последний моток медной проволоки и кусок марганца без всякой войны, но Сталин обещал что не даст удушить друга Гитлера. Ну а с падением Франции Сталин Гитлеру был уже не нужен, Гитлер разжился трофеями. И стал поглядывать на Восток.
Примером подобного сидения в обороне был Курск. Там несколько оборонительных линий, общей глубиной до 100 км. Единственные движения оборонявштихся - это маневры танковых армий. Армии Ротмистрова например, там , понятно , количество автомашин измерялось тысячами но не более
"Флот - это оперативное объединение. Вроде нашей армии. Рейх имел красную маркировку, Восток - жёлтую, Африка - белую. Это более высокий уровень. Типа фронта, што ли"
- так приведите скоко самолетов было в кажной из раскрашенных зон на июнь 41-го! Учтите - Рейх - это не столько боевые соединения, сколько учебные, либо выведенные в тыл штаффели для боевой подготовки. Потери в них, на обучении, часто превышали боевые.
"Битва за Англию стоила 13 000 пилотов. "
- что курим?
"Вся штука в том что во первых численность экипажей барж, а мы говорили о численности , не идёт ни в какое сравнение с экипажами линкоров"
- Вашими же словами: численность барж не идет ни в какое сравнение с численностью линкоров.
"Никто нигде не отметился. Английские джентльмены своё дело туго знали."
- а где они МОГЛИ отметиться? Если не секрет! Вот ОКВ торопил кригсмарине что бы наладили снабжение 18А каботажем по Балтике (основные склады армии в Данциге) - а немцы до конца ноября 41-го это так и не смогли. Это не Вам не бесполезный "Бисмарк" утопить - это целый Ленинград не взять.
"Вообще то война уже шла и Рузвельт активно помогал Черчиллю. Уже весной 41 го была принята программа Ленд Лиза, Рузвельт активно поставлял сырье и технику он официально встал на сторону Англии. И помогал бы всем кто воевал бы против Гитлера. Это уже был вопрос решенный"
- США надо было развалить Британскую империю, что Рузвельт и делал. Если вспомните: ленд-лиз Рузвельт предложил когда кончился золотой и валютный запас империи, когда за старые, практически бесполезные, эсминцы Британия стала отдавать "в аренду" свои базы в Америках, когда Британия отказалась от протекционизма в своих колониях (введеные в 30-х пошлины на американские товары). Только раздербанив догола Империю Рузвельт предложил "помощь". До того - США сосала соки Империи неподетски. То что он "официально" встал на сторону Империи - очень удивило Гитлера, которого Рузвельт "неофициально" восстанавливал, как могильщика империи. Именно тогда полетел Гесс в Англию - Гитлер понял, что Рузвельт его "кинул", но оставалась небезнадежная надежда, что, помирив его с Англией, поможет в борьбе с СССР. Но, окончательный крах Империи был нужнее, а обесковливание СССР Гитлером - виделось как дело решеное. Поэтому и сидел в премьерах Черчилль готовый биться за Рузвельта "до последнего британца" - т.е. до Бреттон-Вуда (капитуляция Империи).
"Рокосовский в своих воспоминаниях написал как он пришёл на склад и взял там все что надо для своего соединения. И поехал воевать"
- ага а другие корпуса, кои поддерживали 9мк в битве при Дубно-Луцк, прошли от 150 до 250 км, пока увидели супостата, растеряв до половины техники от поломок ( ремчасти без авто) и недостатка горючего (не успели реквизировать авто из н/х). Может просто свезло с маршами Константину Константиновичу? Будет время - проверю.
"Тогда выходит - СССР агрессор, хотел напасть на весь мир."
- автора тут я даже не угадаю:Черчилль, Гитлер, Трумэн, Никсон, Рейган, Бжезинский ... Трамп.
"Во первых французы в обороне не сидели. Когда немцы вторглись в Голландию и Бельгию , а это был отвлекающий удар, французы двинулись в наступление, в Бельгию. Если б они сидели в обороне ничего у немцев не вышло бы."
- так они и шли обороняться - "крепость Голландия" - слышали? У бельгийцев форты были не хуже. А прорвались немцы именно там где хранцузы и сидели в тщательно подготовленной обороне - по берегу реки Маас.
"Тут не обратно бечь, а вводить в бой резерв чтобы ликвидировать прорыв. Шансы в сидении в обороне были"
- кавалерийский корпус Приу сняли с Бельгии, дивизия де Голля - мобильный резерв 2А для усиления обороны на угрожаемом участке. Но ... не шмогли! Растеряли тылы и артиллерию на маршах.
Вы хочете песен, их есть у меня.
https://vikond65.livejournal.com/493077.html
При всей ожесточенности боёв на Восточном фронте потери немцев на Западе в 41г - всего навсего в 2 раза меньше (Это что , ученики с Британией воевали? ), 42- м - потери равны, а с 43- го - больше чем на Востоке. Это что , ученики с Британией воевали?
У меня к вам вопрос , вы вообще слышали про битву за Англию?
И эти баржи свободно ходили где хотели, не то что наши крейсера! Но не стоит слишком переоценивать этот вид морских сил. Один Тирпиц - 2000 моряков, баржа - 20 чел. Сотни барж у немцев точно не было.
У вас проблемы с памятью. Вы сказали что карманные линкоры повоевали на Востоке, я вам рассказал про их судьбу. На Востоке они не воевали. Штурма Ленинграда тоже не было. Даже и не пытались. Даже в планах не было.
В ходе войны англичане предложили американцам , своим союзникам военные базы. У американцев на тот момент баз не было. Филиппины, Перл Харбор - и всё.( Англичане ,и это важно со своих баз не ушли , и ни одна колония Британии американцам передана не была). Вы не считаете что такая практика - это нормально в ходе войны. Сталин предоставил английским лётчиком базу на Севере, а впоследствии американским бомберам еще одну - в Полтаве. Торговал родиной значит Усатый. Понятно
Помощь англичанам была бесплатной. Ленд Лиз - дать в займы - всё бесплатно.
Простая логика. А зачем СССР-у 30 корпусов по 1000 танков? Расскажите. Мне интересно.
Оставив свои позиции - линию Мажино, на границе с Бельгией. Никаких оборонительных рубежей в районах нового расположения не было. Там были частные территории. Французы оставили свои оборудованные позиции , на которых они находились 8 месяцев и начали выдвижение. На прежних позициях войск не осталось.
Не надо было вообще покидать зону расположения. Или еще в 39- м зайти в Бельгию. Воевать не хотели. Там генералам было по 80 лет.
"При всей ожесточенности боёв на Восточном фронте потери немцев на Западе в 41г - всего навсего в 2 раза меньше (Это что , ученики с Британией воевали? ), 42- м - потери равны, а с 43- го - больше чем на Востоке. Это что , ученики с Британией воевали"
- как то рассматривали цифры потерь люфтваффе у Гроелера и по Хольму. То что у Хольма идет по графе "ремонт", у Гроелера ... записано в "потери в Рейхе". Т.е. видимо отправленный с Востока хлам "\для ремонта на заводе", попросту списывался в Рейхе, как потери от союзников. Потом потери учебных частей, за войну в люфтваффе - 20 тыс. пепелацев - это тоже потери в Рейхе ... от союзников ес-но. Ну и так далее, если тщательнее разбираться. Например в июне 44-го стратегическая авиация союзников мочила Францию, сделала в конце месяца несколько налетов на Германию. Так вот стрелки и истребители союзников ЗАЯВИЛИ около сотни сбитых истребителей, а по Гроелеру потери люфтваффе в Рейхе за июнь - аж 1000 самолетов. Так что надо аккуратней все в рот тянуть.
"У меня к вам вопрос , вы вообще слышали про битву за Англию?"
- слышал, даже слышал что ее не было.
"Помощь англичанам была бесплатной. Ленд Лиз - дать в займы - всё бесплатно"
- в 1938-м торговый мир делился на две зоны: 80% - зона фунта, 20% зона доллара (в 30-м 60% - фунт, 40; - доллар), а в 44-м - 100% зона доллара. А ленд-лиз - да все бесплатно, более того, из того что осталось, США, с барского плеча, разрешил Англии вернуть только 4% -куда она теперь денется.
"Простая логика. А зачем СССР-у 30 корпусов по 1000 танков? Расскажите. Мне интересно."
- к мировой войне, неизбежность которой Сталин предсказал в 30-м годе: противоречия между США и Англией решиться большой войной. Да в СССР этого и не скрывали.
"Оставив свои позиции - линию Мажино, на границе с Бельгией. Никаких оборонительных рубежей в районах нового расположения не было. Там были частные территории. Французы оставили свои оборудованные позиции , на которых они находились 8 месяцев и начали выдвижение. На прежних позициях войск не осталось"
- Вы просто не в теме, поэтому и твердите кричалки. Клейст прорвался там где французы сидели не просто на продолжении "линии Мажино", но еще и за рекой Маас, выдвинув к границе с Люксембургом в предполье только две кавалерийские дивизии. Гудериан умудрился форсировать Маас почти без артиллерии.
У нас танков 5 раз больше. У нас 14 000 45-мм противотанковых пушек, бивших в лоб любой немецкий танк . Какое превосходство. Если б эти пушки сделали бы по одному выстрелу в сторону немцев , вермахт закончился б прямо на границе.
"У нас танков 5 раз больше. "
- армии сравнивают по силам, а не по танкам.
" У нас 14 000 45-мм противотанковых пушек, бивших в лоб любой немецкий танк . Какое превосходство. Если б эти пушки сделали бы по одному выстрелу в сторону немцев , вермахт закончился б прямо на границе."
- а хто сказав шо немцы поперли бы на 14 тыщ. пушек? Махонький пример: 48сд из 11ск, квартировала в Риге. 14 июня ей дали приказ на выдвижение к границе своим ходом. К 22 июня на оборонительный рубеж выделенный дивизии вышло аж 3 (три) стрелковых батальона (около тысячи человек), даже без полковой артиллерии. Именно этот рубеж утром 22 июня атаковал моторизованный корпус "стратегического гения Германии" товарища Манштейна (под сотню тыщ. немецких рыл). Как видим - фон Левински на 14 тыщ. орудий не попер - он вдарил в другом месте, где орудиев не было. Эрих фон правдивый хвалился что он в первый день прорвался на бОльшую глубину чем другой моторизованный корпус ... но про 3 батальона умолчал - скромняга однако. Любой серьезный узел сопротивления (ну там где 14 тыщ орудиев), немцы, как правило, обходили - мобильность позволяла им в считанные часы перенести удар от пяти до тридцати километров в сторону и найти слабое место.
По силам. Вот по количеству танков и самолетов, одних из составляющих той силы, на июнь 1941-го РККА превосходил вермахт. У РИ такого превосходства над Наполеоном не было, и в отношении войск в целом и кавалерии в частности в том числе.
И, кстати, правильным образом использование артиллерии и танков помогает преодолевать те самые прорывы, о которых вы говорите. В артиллерии в июне 41-м тоже недостатка вроде не было. К сожалению, обучение тому, как это делать, обошлось стране достаточно дорого. А как правильно применять - хорошо видно на операции на озере Балатон - по сути последней попытке вермахта использовать танковые прорывы. То, что получалось в 41-м, уже не вышло в 45-м: научились с этим бороться. А русские войска к 1812-му году по большей части уже научились воевать, и было это преимущественно за пределами границ России - то, за что любят выговаривать кровавому царскому режиму либерасты с вместолевыми... И если СССР в 1939-40 по сути лажанулся в Зимней кампании против Финляндии, то РИ эту самую Финляндию отвоевала у Швеции в 1808-09м гг.
"По силам. Вот по количеству танков и
самолетов, одних из составляющих той силы,
на июнь 1941-го РККА превосходил вермахт"
- сила - это совокупность факторов. Неотмобилизованная дивизия не имеющая ни полного штата комбатантов , ни автотранспорта (я уж молчу что даже по штату она уступала в разы немецкой), ни отлаженной службы снабжения (примета мирного времени: все что создано народом - принадлежит прапорщикам), некомплект в ремслужбах ну и т.п.
Не стоит забывать что РККА была "размазана" по всей стране великой, а не собрана (самое боеспособное из вермахта) в мощные кулаки прямо на границе.
Если интересно, то немецкие танковые дивизии в 1938-м от германской границы шли на парад в Вену (100км) целых три дня. Поломки, бардак со снабжением, заблудившиеся части, практическое отсутствие связи - все фишки армии мирного времени были налицо.
" И, кстати, правильным образом использование артиллерии и танков помогает преодолевать те самые прорывы, о которых вы говорите. В артиллерии в июне 41-м тоже недостатка вроде не было. К сожалению, обучение тому, как это делать, обошлось стране достаточно дорого. А как правильно применять - хорошо видно на операции на озере Балатон - по сути последней попытке вермахта использовать танковые прорывы"
- именно. Поэтому немцы оборону взламывали артиллерией (так же как и мы с середины войны), а танковые контратаки отбивали тоже артиллерией (противотанковая у них была полностью моторизована - никаких лошадей), сохраняя танки для бросков в тыл. Ругаемый Жуков танковые армии вводил в подготовленный прорыв, что бы не терять танки на мощной обороне переднего края, а Конев всегда торопился. С Балатоном тоже не все гладко, но боевой опыт уже был громадный а его не пропьешь.
"Артиллерия - бог войны" чей-то (с)
""Артиллерия - бог войны" чей-то (с)"
- именно! Даже сейчас. Такую плотность точного огня, как у артиллерии, хоть при обороне - заградительной огонь, хоть при наступлении - огневой вал, огонь на подавление и т.п., никакой авиацией не заменишь даже сейчас. Славные союзники прорывали оборону немцев только собрав нехилую артиллерийскую группировку - никакое превосходство в воздухе, никакие тысячи тонн бомб выкинутых на супостата, не заменяли собранные в кулак артбатареи.
Не только лишь все способны к практическому применению знания принципа наименьших.
И ещё меньше в курсе реконструкций тов. Мещерякова.
Мы ведь в обороне. Нам не надо снабжение возить за 500 км у нас все тут, под боком. И снаряды и топливо - бери и воюй. У арт полка склад снарядов в 10 км от позиции.
Второе. Линия снабжения - это длинная и узкая дорога в лесу. В Белорусии она наверное одна, где скопились и танки и пехота и телеги и машины. Лети и бомби. Самолетов у нас в 3 раза больше . Что мешало?
"Мы ведь в обороне. Нам не надо снабжение возить за 500 км у нас все тут, под боком. И снаряды и топливо - бери и воюй. У арт полка склад снарядов в 10 км от позиции"
- правда? А артполк на полигоне - лето время учебы, а полигон не в 10 км, он в 40-60км от полка. Зенитный полк 4А (район Бреста) был на полигоне под Минском - какой такой склад за 10 км??? Да и 10 км при артобстрелом с авиакорректировщиками - особо не повозишь, даже на машинах.
"Второе. Линия снабжения - это длинная и узкая дорога в лесу. В Белорусии она наверное одна, где скопились и танки и пехота и телеги и машины. Лети и бомби. Самолетов у нас в 3 раза больше . Что мешало?"
- ничего не мешало, летали и бомбили ... пока танки не выходили к аэродромам. Кстати донесений о бомбежке немецких войск в первые дни - навалом). Пинский аэродром (43 СБ) немцы стали обстреливать еще 27 июня, Бобруйский (41 Су-2) тогда же, Сенча (40 ТБ-3) на день позже. Да и в воздухе потери были высокие - тот же Симонов видел как ТБ-3 шли бомбить без прикрытия. Это я про те БАП кто мог бомбить "южную клешню" - Гудериана.
Дайте угадаю. 320 ? Более 300 дивизий.
5.5 тысяч солдат было в дивизиях уже к 45-му после понесённых катастрофических потерь. Сталин призвал в 41 м 14 000 000 ( это 1400 дивизий по 10 000), какие проблемы с формированием дивизий? Одних танковых дивизий у Сталина было более 100, по 220 танков танков в каждой.
Ну это понятно. Была дивизия полного состава, ее быстренько измочалили о немецкие неподавленные пулеметы в неподготовленных атаках, ну и скоро солдатики закончились. Виноваты рекрутёры - мало солдат прислали. Давай еще!
ты предлагаешь мне отвечать на твой идиотизм ?????
Я тебе предлагаю взять лыжную палку , надеть любимые треники и идти собирать пивные банки. Это тебе ближе по уровню мозгов.
Из какой пропаганды ты школьник брал весь этот бред ? тьфу, с таким невежественным и нелепым дебилом даже общаться противно.
Я получил университетский диплом когда ты еще в пелёнки писался.
И кроме выслушивания демагогии Главпура и прочего агитпропа, обязательного в те времена, научился задавать себе вопросы, а как так? А почему? А почему Гитлер дошёл до Москвы за 3 месяца, ведь танки у него были плохие , а у нас хорошие.... и другие разные вопросы. Но ты себе никакие вопросы задавать не привык, а просто работаешь обычным транзистором-ретранслятором разных баек, придуманных агитаторами для оболванивания народа. Только агитаторам платили , а ты трудишься бесплатно.
При чем тут немецкий подсчёт. Нам известно сколько было у немцев войск. Если в дивизии у них 15 000 , то это так и будет 15 000 как ни считай.Уж с подсчётом у немцев было все в порядке.
Они даже миллион русских посчитали не выдумывайте. Официально начиная с 42-го года в каждой немецкой дивизии насчитывалось по 1400 русских хиви - добровольных помощников - повара, подносчики снарядов, шофёры . С уменьшением числа пленных уменьшилась и доля хиви к 44 го - 700 на дивизию.
Скандинавов, французов и прибалтов в вермахте не было , их брали в СС, но не на принципах призыва, а по добровольному набору, это были фашисты-добровольцы - как у нас интербригады в Испании. Вот только если например Королевство Голландия имела армию в полмиллиона к Гитлеру пошло служить голландцев в размере 1 дивизии СС. Та же история со всеми остальными.
В 41 м РККА бросила 6 млн винтовок и 20 000 танков. 4 000 000 удалось в плен. РККА в 41 -м вообще не воевала.
Хиви это не русские, ты идиот.
В РККА столько не было солдат, что бы сдаться в 41 аж в 4 миллиона. Ты идиот знаешь что эта цифра у немцев означает ? это сколько работоспособного населения они оккупировали, которого можно было заставить работать. И то они признались вскорости что занимались приписками.
И да, только один вермахт без учёта других войск и союзников потерял на конец 41 года убитыми раненными и потерявшимся безвести около 710 тысяч. РККА и все виды войск к концу 41 года потеряла убитыми раненными и потерявшимся безвести около 810 тысяч.
я общаюсь с каким то конченным идиотом ?
Кретин , учи арифметику
Сталин призвал в 41- м 14 000 000 . И 5 000 000 было. Сколько всего , дебил? 20? 20 000 000 Сталин одел в гимнастерки в 1941-м. Из них 4 000 000 в 41 - м немцы взяли в плен, 2 000 0000 погибло, 5 000 000 осталось к 42 - му под ружьём, а остальные разбежались.
ХИВИ - это солдаты вермахта зачисленные добровольно в Вермахт, добровольные помощники - буквальный перевод.
Всего немцы захватили территории на которых проживало не менее 70 000 000, это не ХИВИ , это просто население, которое немцы могли грабить , короче получать с них доход.
Ты совсем ку-ку?
Только под Киевом котел - полмиллиона. И под Вязьмой котел - полмиллиона. Котлов всего было 7.
У тебя цифры не стыкуются. Если было 5 , призвали 14, а на начало 42 го осталось 5 , то куда 14 000 000 девались. Ну допустим 1 миллион отправили в промышленность , 1 миллион в военные училища , то все равно 12 куда то сгинули.
Между переписью населения 37 го и 50 какого то года разница 42 000 000 в минус. Купи Букварь что ли и Арифметику.
Ещё одна дешёвая агитка про котлы, очередная подсунутая лживая пропаганда. Котел это не значит что они все погибли или были взяты в плен. Большая часть выходила, погибшие примерно столько же забирали и немцев с союзниками.
Зная из каких агиток ты идиот берёшь высосанные данные, понятно что ты из себя представляешь.
Кретин , это не агитка , а страшная правда. Агитка - это что главпур изблёвывал тоннами.
Почитай Жукова Г.К. - цензурное советское произведение. Он там описывает как искал хоть какие то войска под Можайском и штаб Буденного. И Конева. Ехал по пустой дороге , под конец наткнулся на роту курсантов, это и был фронт. Штабы он нашёл. Это наверное все кто вышли из Вяземского котла. Генералы и офицеры бежали сразу при первом же шухере, ни в одном котле командующий не остался со своими солдатами. Впрочем знаю одного. Паулюс.
Перед Москвой вообще никаких войск не было. Если после Вязьмы большая часть вышла , то куда она девалась? Ну например если из миллионной группировки вышло 800 000 то это ведь 60 дивизий!
Почитай про дело Блюменталь - Тамарина. Был такой актёр. Он сел то ли на электричку, то ли на телегу и тупо уехал к себе на дачу, где уже были немцы. Никаких войск, постов, разъездов, окопов,даже заградотрядов не было. Выходили отдельные немногочисленные группы - вот и все что осталось от Вязьмы. Почитай про 16 октября в Москве. Хоть что нибудь почитай.
Жуков и Мерецков. Наслаждайтесь.
Снарядный голод. (VDF)
Уж кто здесь идиот, так это вы и ваша тупая компашка.
"Жуков и Мерецков. Наслаждайтесь.
Снарядный голод. (VDF)"
- я не понял - это что, откровение? То что по выпуску боеприпасов мы отставали от Германии до декабря 44-го - об этом не говорил только ленивый. Станочный парк у Рейха был в 5 (пять) раз больше, мы потеряли химические и коксо-химические производства в европейской части СССР. "Кровавый Ржев" был обусловлен, в частности, и недостатком снарядов и избытком оных у супостата: только 39ТК расстрелял 40 тыс. тонн боеприпасов отбиваясь от Жукова - у нас такого даже под Берлином не было. За 10 дней Цитадели весь Воронежский фронт расстрелял 6,5 тыс.снарядов, а только один Лейбштандарт - 3,3 тыс. тонн. А всего 4ТА и группа Кемпф - более 20 тыс. тонн - по 2 тыс. тонн снарядов в день и это без люфтваффе.
"ни Калининский, ни Западный фронт боеприпасов для про-
ведения операции «Марс» так и не получили. А это привело к тому, что ресурс имевшихся
в войсках боеприпасов был меньше требуемого числа в 3–13 раз. В этой связи превосход-
ство фронтов западного направления над противником в количестве орудий и минометов
практически мало значило. Снаряды и мины в те дни совершенно обоснованно выделялись
фронтам сталинградского направления"(Еще раз о "Марсе")
И не поймёте. Поэтому я не собираюсь тратить на вас время.
Вопрос тогда , чем был занят этот станочный парк. По производству всех позиций вооружений немцы сильно отставали. Не были также задействованы и возможности оккупированных стран.
Но в СССР создавалась специфическая экономика - военная. У нас практически ничего кроме оружия не производилось. И такой облом! Снарядный голод - следствие бардака и бесхозяйственности в народном хозяйстве
В ходе панического бегства потеряли. Не просто так.
"Вопрос тогда , чем был занят этот станочный парк. По производству всех позиций вооружений немцы сильно отставали. Не были также задействованы и возможности оккупированных стран."
- чем надо - тем и был занят, в частности выпуском боеприпасов. Про производство всех позиций - это по сравнению с кем? С США - согласен, так с ними тогда никто сравниться не мог. С СССР - уже нет. Если брать танчики - это одно, а если весь набор моторизации армии - это другое. Например "еденичек" танков выпустили что то 1,5 тыс., а бронированных шасси на базе "еденичек" - более 6 тыс. Они "работали" и транспортерами боеприпасов, и санитарными транспортерами, и машинами передовых артиллерийских наблюдателей, и подвижными зенитными установками, ну и т.д. То же самое было с многочисленными шасси "чешек", двоек, троек, четверок и даже САУ (на батарею "хуммелей" придавался подвозчик боеприпасов на той же бронированной базе). По другому с артиллерией - у нас основной калибр дивизионной артиллерии - 76мм (вес снаряда - 6кг), а у немцев 105мм (15кг) -150мм (45кг), как говорится - почувствуйте разницу в весе залпа дивизионной артиллерии. Сравнивать количество выпущенных стволов - бессмысленно - трудоемкость, как и эффективность, различалась в разы. Насчет оккупированных стран - это заблуждение, только Чехословакия выпустила 30% вооружения для вермахта за время войны. Трудились все, Франция выпускала и фокке-вульфы, и орудия, и боеприпасы, и авиамоторы , и авто ... До 44-го года Францию бомбили союзники намного более сильно чем Рейх (Германия + Австрия), и не зря.
"У нас практически ничего кроме оружия не производилось. И такой облом! Снарядный голод - следствие бардака и бесхозяйственности в народном хозяйстве"
- производство боеприпасов требует огромного количества легированного металла, массы оборудования и развитой химпромышленности. Не от хорошей жизни мы выпускали осколочно-фугасные снаряды из сталистого чугуна - не хватало нужной стали. Производство толуола , в основном, было сконцентрировано в Донбассе. Пока не заработали на полную коксохимические батареи в Новокузнецке - это был страшный дефицит. То же самое с порохами, с гильзами, с латунью и т.д. Выпускали что могли в тот момент. Например отсутствие стабилизатора централита (сохранявшего порох качественным долгое время) - привело к приказу =- использовать , в первую очередь, "свежие" боеприпасы - они "выстреливались" в течении 3-4 месяцев, а потому отсутствие централита на боеприпасах не ощущалось.
"В ходе панического бегства потеряли. Не просто так"
- у Вас каша в голове! Во время "панического бегства" были проведены, по мнению американского историка Гланца (наши же все врутъ):
- контрудары под Кельме, Рассейняем, Гродно и Дубно (конец июня)
- контрудары под Сольцами , Лепелем, Бобруйском и Киевом (июль)
- контрудары под Старой Руссой , Смоленском и Киевом (август)
- удары на Смоленск, Ельню и Рославль (сентябрь)
У французов с англами не получилось ни одного такого контрудара (по количеству войск и эффективности). А Вы думали немцы к Москве просто "устали и ружья побросали" - бери голыми руками? Нет , потери к октябрю были больше чем в предыдущий период в Европе, на порядок больше - выбрали весь подготовленный в армии резерва персонал, все учебные полки при дивизиях обнулили, стали укомплектовывать и перебрасывать дивизии из Европы, что бы заткнуть такие дыры.
У нас Т-60 , Т-70 тысяч по 5-7 выпустили а вот Су-76 на базе Т-70 выпускали десятками тысяч. Су - 122, ИСу - 122 и ИСу -152, Су-100 ( ставили квадратную коробку на отработанное шасси - и вперёд) выпускались многотысячными сериями. Много больше немцев. Артиллерийских орудий и миномётов в ходе войны выпущено полмиллиона. Ну никак, никак не получается объяснить, что там с немецким станочным парком. Как так?
Какие в СССР проблемы с цветметом? У нас вся Сибирь и Казахстан. А еще добрый дядя Сэм. Другой вопрос что бюрократическая машина работала со скрипом.
У контр ударов этого периода была одна особенность. Войска растворились, разошлись куда то по лесам. Буквально расстаяли. Манштейн прошёл 300 км за 4 дня. Контрудары оказались очень затратны по расходу ресурсов и крайне ничтожны по достигнутым результатам.
Да. И Гудериан получил пополнение - несколько десятков танков. Немцы решили что война закончилась. Дело тут не в потерях немцев. Дело в том в ожидании неминуемой победы немцы не готовили пополнения в нужном количестве. Вермахт размазался по бескрайним полям России , осел гарнизонами в городах...
Ни Фокке ни Вульфы, ни пушки Франция для немцев не выпускала. То что немцы нашли на складах - то и забрали. Потом французские танки и самолеты выпуска конца 30-х были проданы немцами сателлитам. Когда немцы пытались захватить флот в Тулоне французы его утопили.
Автомобили и авиамоторы , да, производили но в небольших количествах. Чтобы что то производить надо иметь ресурсы, ресурсы - сырьё было в дефиците, двигатель например - это значительная доля никеля , от 10 до 40%, а где его взять, немецкие магнаты доходами с французами делиться не торопились . Ресурсы шли на германские предприятия.
Бомбили Францию только в предверии высадки в Нормандии , чтоб пресечь перевозки резервов и боеприпасов.
Чехию и Румынию тоже не бомбили. Не верите - посетите Прагу , там все целёхонько. 12-15 век - всё в наличии.
"Артиллерийских орудий и миномётов в ходе войны выпущено полмиллиона. Ну никак, никак не получается объяснить, что там с немецким станочным парком. Как так? "
- только в 43-м , объявив "тотальную войну" Рейх стал массово переходить на военные рельсы, поэтому в 44-м - самый большой выпуск техники, боеприпасов и вооружений.
"Какие в СССР проблемы с цветметом? У нас вся Сибирь и Казахстан. А еще добрый дядя Сэм2
- Про Сэма не надо , да еще с вашими познаниями. С цветметом проблем было выше крыши - это энергоемкие производства, строившиеся, как правило, недалеко от ГЭС. В Сибири и Казахстане ГЭС не было тогда. Основные энергетические мощности были в Европейской части СССР.
"У контр ударов этого периода была одна особенность. Войска растворились, разошлись куда то по лесам. Буквально расстаяли"
- совсем растаяли? Вы уж либо крестик, либо ... Войска растаяли, перед Москвой войск не было (Жуков не даст соврать), а Москву не взяли, по причине недостатка сил и сильного сопротивления РККА. Так кто тогда "растаял" при контрударах?
"Манштейн прошёл 300 км за 4 дня"
- маладэц! Сбил 3 батальона на границе целым моторизованным корпусом, притормозил и ... пропустил 2тд Солянкина шедшую на север. После чего быстро проскочил по ее тылам к Двинску, практически не встречая сопротивления. А вот милостиво пропущенные танки 2тд неожиданно атаковали во фланг корпус Рейнхарда, вернее его 6ТД, у Рассейняя. Рейнхарду пришлось собрать целых 4 дивизии (две танковые, моторизованную и пехотную) что бы отбиться , а потом и окружить Солянкина (у которого банально кончилось топливо). А Манштейн - маладэц! Правда когда вскрывали плацдармы танки 4ТГр, то Манштейн , который имел капитальный мост через Двину, не смог прорваться с плацдарма, пока Рейнхард, имевший только наплавной мост, не вырвался со своего и не помог любимому другу.
"Немцы решили что война закончилась. Дело тут не в потерях немцев. Дело в том в ожидании неминуемой победы немцы не готовили пополнения в нужном количестве. Вермахт размазался по бескрайним полям России , осел гарнизонами в городах"
- Если дело не в потерях, то зачем пополнения? Вы уж сами с тараканами разберитесь. В гарнизонах боевых частей не было. Части охранных дивизий армейские тылы, но боевые все на фронте либо рядом в резерве, а не охране и постое.
"Ни Фокке ни Вульфы, ни пушки Франция для немцев не выпускала"
- ну американцы придурки, с 42-го года бомбили заводы Крезо у Парижу, а оказывается здря. Ну пиндосы ну что про них скажешь.
"Чехию и Румынию тоже не бомбили. Не верите - посетите Прагу , там все целёхонько. 12-15 век - всё в наличии"
- Чехия - это Прага? Я часто бываю на Шкоде - действительно Пльзень не бомбили, до апреля 45-го, а потом вдарили - т.к. Чехия была в нашей зоне оккупации. Румыния тоже самое - Плоешти наиболее сильно бомбили в июле-августе 44-го.
По донесениям - нефтеперегонные заводы Плоешти сметены с лица земли ... до мая 45-го Плоешти поставило нашей армии 600тыс. тонн топлива (даже продуктопровод протянули к южным фронтам).
"У тебя цифры не стыкуются. Если было 5 , призвали 14, а на начало 42 го осталось 5 , то куда 14 000 000 девались"
- даже американский историк Гланц посмеялся бы над этим шулером. Например летом 43-го Гланц насчитал 6 млн. в действующей армии СССР, а всего в нашей армии он насчитал 14,2 млн. на тот момент. Это, кроме действующей армии, Дальний Восток, Юг, тыловые округа, учебные полки (аналог немецкой армии резерва), ПВО тыла, охрана тыла и проч. и проч. - цельных 8млн., коих Robin Good уже записал в безвозвратные потери!!!
Надо быть потише на поворотах - засмеют.
При чем тут численность войск на момент 43- го?
Я утверждал что в 1941- м призвали 14 млн. Я приводил примеры того что никаких войск перед Москвой в октябре 1941 - го, а не 1943 - го не было. Генерал Жуков в своих мемуарах писал как он буквально случайно , разъезжая на своей эмке лично нашёл в каком то лесу танковую бригаду, а потом жиденькую цепочку курсантов , изображавших собой фронт. И это все! Конев с Буденным разводили руками , никаких войск у них не было! Ну замечательно! Если в тылу у Жукова 8 000 000 так какого же черта начГенштаба шарит по осенним лесам рискуя собственной шкурой?! Надо просто расстрелять несколько подонков прячущих от Сталина аж 8 000 000 штыков, и куда только Берия смотрел!!!
К 1943 г, была уже немного другая ситуация. Ну во - первых, к тем 14 млн , которых призвали и потеряли в 1941 - м, Сталин за последующие 2 года призвал еще столько же. Вот отсюда нашлись солдаты и в тылу и на фронте. Всего же призыв в ходе войны составил 32 000 000. Если интересно заниматься математикой можно из 32 млн вычесть тех кто остался в 1945-м , учитывая и ПВО тыла и прочее , и прочее.
Которая состояла в значительной части из "восточных" батальонов. У нас что, в учебных полках служило четверть миллиона немцев?
"Я приводил примеры того что никаких войск перед Москвой в октябре 1941 - го, а не 1943 - го не было. Генерал Жуков в своих мемуарах писал как он буквально случайно , разъезжая на своей эмке лично нашёл в каком то лесу танковую бригаду, а потом жиденькую цепочку курсантов , изображавших собой фронт"
- это был момент разгрома Резервного фронта - когда на центральном направлении части 6-ти армий попали в окружение. Был момент что образовалась дыра в фронте, которую срочно затыкали чем придется. Но сказать что войск у Москвы не было - это вранье. Уже формировались под Москвой 1Уд.А, 10А, 26А , 39А, 60А , 61А. Кои через месяц "выстрелили" по вермахту (именно из-за наступления 10А убрали с фронта паникера-Гудериана).
Жуков врал? Георгий Константинович?
"Жуков врал? Георгий Константинович?"
- нет! Именно в момент крушения Резервного фронта, между Москвой и супостатом не было крупных формирований. В данный момент и в данном месте. А обобщать данную ситуацию на "у Москвы", а тем более на весь фронт - это может только больное воображение.
Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" четко описывает ситуацию. Как он ездил лично по пустынным дорогам, как нашёл штаб Буденного , штаб Конева, забытую в рощице танковую бригаду, отряд солдат "обозначавший" фронт. Никакого больного воображения тут нет.
Потом народ бросился бежать по Владимирке ( шоссе Энтузиастов) , остановилось метро, понесли на помойку собрания сочинений классиков марксизма. Начальники вывозили на государственном транспорте мебельные гарнитуры, их ловили и били. Бухгалтеры скрывались с кассами своих предприятий. Грабили магазины и богатые квартиры. Некоторые ителлигенты выезжали на дачи, иной раз даже на электричке. А там уже были немцы, некоторые устраивали концерты для фронтовых офицеров, любителей Моцарта и Шопена. Такая вот эмиграция. Вопрос не в том даже был фронт или не был. Его не было. Вопрос в том куда добрались немецкие мотоциклисты. Ополченцы занимали позиции на центральных площадях города, Москву заминировали. Большой театр, гостиницу "Москва"....
Красненькая линия на вашей карте означает полсотни солдат на пустынной дороге.
"Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" четко описывает ситуацию. Как он ездил лично по пустынным дорогам, как нашёл штаб Буденного , штаб Конева, забытую в рощице танковую бригаду, отряд солдат "обозначавший" фронт. Никакого больного воображения тут нет"
- это было 7-8 октября, в районе Юхнова. Бригада и отряд Старчака развернули по реке Угре, туда же подошли курсанты и немцы не смогли прорваться сходу к Малоярославцу.Так же он вспоминает 5сд довольно успешно оборонявшую Калугу до 12 октября.
Вот карта, смотрите на числа: Юхнов захватили 5 октября, а Малоярославец только 18 октября. А это операция Тайфун по захвату Москвы. Танковые дивизии топтались две недели между Юхновым и Малоярославцем, где "никого не было".
А к 30 октября еле-еле дошли до Серпухова и Нарофоминска. Это потому что немцы не хотели торопиться в Москву?
"Потом народ бросился бежать по Владимирке ( шоссе Энтузиастов) , остановилось метро, понесли на помойку собрания сочинений классиков марксизма. Начальники вывозили на государственном транспорте мебельные гарнитуры, их ловили и били. Бухгалтеры скрывались с кассами своих предприятий"
- мил человек, это воспоминания московской творческой интеллигенции древнейшей национальности, кои рванули "туда же куда и правительство", да их было столько, что пришлось в Куйбышеве проводить "отдельный куйбышевский призыв" (кошмар-кошмар!!!) резко поднявший число евреев в РККА. Вот по воспоминаниям этого кошмара их детишки и пишут подобные опусы (один-в-один как про погромы) , к Москве и москвичам отношения не имеющие.
Танковые дивизии не топтались, а подтягивали силы. Они только-только закончили собирать по лесам вяземских окруженцев . Это не так просто полмиллиона народа допросить, рассортировать, построить в колонны и отправить на Запад.
Мил человек, какие опусы.
Наверное случайно сразу после всего этого в столице ввели осадное положение. Двадцатого октября. С целью борьбы с немецкими шпионами и диверсантами. Столько было значит диверсантов и агентов Абвера что НКВД никак справиться не мог. Ну а закрытие метро - известный факт. Минирование например Большого театра - известный факт, совсем недавно , в наше время проводили капитальный ремонт - а там в подвале - тротил. Сталин хотел Москву к чертям взорвать и еби...есь тут как хотите, а сам потом с комфортом отъехать в Куйбышев , продолжать руководить. Уши не спрячешь. Хотя конечно веселей победы обсуждать
"Танковые дивизии не топтались, а подтягивали силы. Они только-только закончили собирать по лесам вяземских окруженцев . Это не так просто полмиллиона народа допросить, рассортировать, построить в колонны и отправить на Запад"
- да вроде окруженцев в вермахте всегда добивали пехотные дивизии, или Геппнер решил по лесам погонять окруженцев танками и мотопехотой? ТГр и созданы были для броска вперед, пока лично Жуков курсантов не привел. Ну и скоко 4ТГр с 5 октября по конец ноября "скакнула"? Ась!
"Наверное случайно сразу после всего этого в столице ввели осадное положение. Двадцатого октября"
- ну и? Супостат в 100км. В Ленинграде значит немцы ввели осадное положение, а в Москве НКВД? Вы путаете мероприятия по обороне города и стенания тех , выловленных в Куйбышеве, бедолаг, кто не добрался до ташкентского военного округа. Метро использовалось как бомбоубежище, можно считать это его закрытием, при буйной фантазии.
"Сталин хотел Москву к чертям взорвать и еби...есь тут как хотите, а сам потом с комфортом отъехать в Куйбышев , продолжать руководить. "
- ну все ясно! А че не взорвал и не уехал в Куйбышев? Мотоциклисты Гота были уже в Химках - самое время валить из этой страны.
"При чем тут немецкий подсчёт. Нам известно сколько было у немцев войск. Если в дивизии у них 15 000 , то это так и будет 15 000 как ни считай.Уж с подсчётом у немцев было все в порядке."
- а Мюллер наш Гиллебрандт насчитал, по немецким ес-но документам, что средняя численность дивизий с учетом приданных подразделений и усилений (от батарей РГК и мотоциклетных батальонов до транспортных и мостостроительных колонн) на 22 июня составляла ... 27 тыс. голов. А вот к октябрю, имея мизерные потери, аккурат к битве за Москву, стала "штатной" - те самые 16 тыс. голов. От же незадача!!!
"РККА в 41 -м вообще не воевала"
- ага от 27 тыс. на дивизию за три месяца осталось по 16 тыс. на дивизию (и это с пополнениями), но РККА не воевала! Смачно! Наверно по 11 тыс. от кажной дивизии отправили погостить к своим фрау, и аккурат перед Москвой?
Не надо заниматься ерундой. Какая разница сколько солдат в немецкой дивизии? Чем больше солдат в дивизии тем меньше число дивизий в армии. В 41 - м танков в танковой дивизии немцев было 250, в 45- м -50 и что, как это влияет на общее количество танков, солдат, пушек , пулемётов? В СССР к концу войны в дивизиях было по 3000, как утверждает Исаев в роликах про 45-й и озеро Балатон. И что? Да этих дивизий были сотни.
27 цифра сомнительная, там что батальоны были по 2 000? Это чепуха, кроме того надо сравнивать общие цифры потерь. А не шельмовать с дивизиями.
И можно сравнить с потерями РРКА , которая за тот же период 2-3 раза полностью обнулилась и обновилась.
"Не надо заниматься ерундой. Какая разница сколько солдат в немецкой дивизии? Чем больше солдат в дивизии тем меньше число дивизий в армии. В 41 - м танков в танковой дивизии немцев было 250, в 45- м -50 и что, как это влияет на общее количество танков, солдат, пушек , пулемётов?"
- конечно! В конце войны в танковой дивизии, по штату, было два батальона танков (по батальону, 78-96шт, четверок и пантер), противотанковый дивизион из САУ и 400 БТР, половина из которых вооружена 15-75мм девайсами ( в 41-м - 100 "чистых" БТР) + дивизион гаубичных САУ(18 шт) + часто батальон (36шт) "штугов". Так что даже покоцанная танковая дивизия, с неполным танковым батальоном, в 45-м была серьезной силой. А вот неучет численности приданных дивизии, корпусу, армии подразделений - это грубейшая ошибка. При высоких потерях - это ближайший резерв для пополнения боевых частей. Например к осени 41-го были расформированы в наступающих армиях вермахта многочисленные транспортные, мостостроительные и дорожные колонны, чей персонал пошел на пополнение "истощенных" дивизий.
"Да этих дивизий были сотни."
- именно поэтому в дивизиях чуть ли не половину персонала составлял артполк - стали воевать по-другому, уже могли себе позволить.
" 27 цифра сомнительная, там что батальоны были по 2 000? Это чепуха, кроме того надо сравнивать общие цифры потерь. А не шельмовать с дивизиями."
- все претензии в Мюллеру свет Гиллебрандту - ничего личного, да Вы сами то его почитайте, для просвету в темном царстве. А что Вам дадут "общие"? Вон, по Вашей методе, немцы за войну поставили "под ружье" 21 млн. голов. Потери , по Овермансу, по немецким документам: безвозвратные потери (погибшие и пленные) - 4,1 млн, в конце войны капитулировало - 3,3 млн., раненных в госпиталях на момент капитуляции - 700тыс., инвалидов - 3 млн. И?
Мне честно такие тонкости неизвестны. Я имел в виду ,что ни к чему рассматривать состав дивизий, достаточно знать общее количество ,например , танков во всей армии
Иметь артполк можно было в самом начале. Танковый корпус РККА имел сильный перекос в сторону количества танков, мало было мотопехоты, саперов, артилерии. Эти "второстепенные" подразделения были необходимы для решения тактических задач.
27 000 для дивизии это все таки через чур.
Что значит И?
Вот и И. А у американцев какие потери. А у англичан... Где то - война моторов по науке. Где то почти средневековые толпы штурмующие высотку под матюги комиссаров. Своих военных пересажали , перестреляли. Церкви порушили. Даже ёлку новогоднюю запретили. В этом всё дело.
"Мне честно такие тонкости неизвестны. Я имел в виду ,что ни к чему рассматривать состав дивизий, достаточно знать общее количество ,например , танков во всей армии"
- а зачем Вам количество танков? Если Вы не знаете где они находятся, чем обеспечены и какие , на данный момент, у них возможности? Кавалерийский корпус Приу, где не было ни одной лошади, но было много танков, пытался атаковать во Франции группу Клейста, но так как растянулся на марше, то вступал в сражение по частям, а посему был разбит 5ТД и, частично, 7 ТД (комдив Роммель). И никакого эффекта от бронированной "кавалерии" французы не ощутили. Именно поэтому сила армии - это не число танчиков, а только одна из составляющих.
"Иметь артполк можно было в самом начале. Танковый корпус РККА имел сильный перекос в сторону количества танков, мало было мотопехоты, саперов, артилерии. Эти "второстепенные" подразделения были необходимы для решения тактических задач"
- если Вы не в курсе, по штату начала войны в дивизии РККА было два артполка - легкий и тяжелый. Потом, из-за недостатка орудий, 122-152мм гаубицы тяжелого артполка перевели в артиллерию РГК, а 76мм пушки оставили в дивизиях. "мало было мотопехоты, саперов, артиллерии" - надо полагать тупые русские явно не догадались? А то что мотопехота с саперами в танковом корпусе должны быть на авто - не думали? А то что быстроходных арттягачей было кот наплакал - тоже не думали? До конца войны танковые прорывы поддерживались только тем что могли таскать студеры и ЗиС-5: 76мм пушки, катюши, 82-120мм минометы. Все! Пытались танковым корпусам придавать стрелковые дивизии - получалось еще хуже, чем без пехоты - т.к. она сразу отставала, а вроде считалось - у танков пехота есть. Все определялось возможностями, так же как у немцев - не стало хватать четверок и пантер - "танковые" батальоны танковых дивизий стали комплектовать САУ. Захочешь жить еще не так раскорячишься.
"27 000 для дивизии это все таки через чур."
- просто надо читать полностью: с корпусными и армейскими частями усиления. Черчилль писал Сталину про небольшое количество высаженных дивизий в Италии: высаженная американская дивизия с частями усиления насчитывает 50 тыс. человек (по штату - 16 тыс.), английская - 30 тыс. (по штату - 18 тыс.).
"А у американцев какие потери. А у англичан... Где то - война моторов по науке"
- назовите мне ГДЕ союзники воевали по науке? Посмеемся вместе. В 40-м во Франции? Или в 41-м, когда Роммель высаживался в Ливии с легкой дивизией, для помощи итальянцам. И не дождавшись полной разгрузки с одним разведбатом кинулся на англичан - отбросив их на сотню километров. Это по науке? Одна (1-цифрой) 64ПД в Брескенсе месяц держала оборону против целой канадской армии, не давая использовать порт Антверпен для снабжения армий союзников. Это по науке? Сколько стоил англичанам почти двухмесячный захват города Кана в Нормандии, обороняемый сопляками из "гитлерюгенд". Это "по науке"? Сколько раз , под мат политруков, американцы, англичане и поляки штурмовали сраный монастырь Монте-Кассино? Видно по науке? Один (1- цифрой) артиллерийский дивизион 352ПД вермахта, чуть не сорвал высадку на пляже "Омаха", набив на песке несколько тысяч американцев, выстрелив весь боезапас и не потеряв ни одного орудия. И это с трехлетней подготовкой этой высадки, с поддержкой огромного флота, специально созданного для высадки и невероятные 17 тыс. с/в авиации союзников в этот день! Это по науке?
Если танков и всего прочего много, в разы больше чем у врага и эта избыточно оснащённая сила терпит поражение за поражением, то надо понять чем эти поражения были вызваны. В одном случае - растянулась на марше, в другом заблудились, в третьем сломалась рация... но все вместе - это системная проблема. То есть дебилы создали систему которая не работала. Или же система работала , но люди не желали воевать за такую систему...вот такие напрашиваются выводы.
Вобщем то немцы предложили боеспособную структуру, достаточно сбалансированную. Там сочетание разных родов войск. Собственно я уже писал что СССР был "грузовиковой" державой. В 1940-'м выпущено 135 000, это только за год!. Крупнейший концерн Опель за период войны 1938-1945 выпустил лишь 120 000, по другим данным - 90 000. Это за 6-7 лет. То есть 15-20 000 машин в год, в 10 раз меньше!. Остальные германские производители выпускали в 5-10 раз меньше, т е 1-2000 машин в год. Производился ЗиС - 6 , трёхосный, мог таскать что угодно. Конечно не "студер" , но вполне.
https://infotables.ru/avtomobili/26-avtomobili-sssr/140-avtomobili-sssr-...
Ну так сажайте пехоту на грузовики, в чем проблема то. Проблема в непонимании взаимодействия родов войск нашими военачальниками во первых и бардак в снабжении - во вторых. Вобщем то 122 мм орудия нужны для штурма укреплений. С налёта такие дела не решаются и скорость перемещения такой пушки роли не играет. Привезут пушку сегодня или нет не важно. Можно и трактором возить. Калибры 76-85 мм можно и Захарами перемещать. Миномёты - в кузовах. Но предполагалось что танки попрут стадом, типа штурм Перекопа, отсюда максимально много танков и мало "обслуживающего" персонала. Ну и низкий общий уровень командиров.
Да кстати - вот это по науке. Высадка потребовала некоторых жертв, затем подогнали специально созданные порты, собрали их, и уже через них осуществляли разгрузку. Старые корабли служили волноломами. С той стороны Ла-Манша перебросили бензопровод. Высадили миллионную армию практически без потерь. Канн нужен был чтоб там Де Голль выступил, по большому счету все уже высадились.
Не надо выдумывать.
Не сорвал ведь, потому что ждали американцев не в Нормандии а в Кале. В Нормандии было недостаточно сил и Гитлер 2 дня не мог поверить что происходит какая то высадка, думал что это отвлекающий маневр, вообще масштаб вторжения немцы осознали лишь через пару недель, когда реактивный разведчик заснял на плёнку весь процесс. В этом был верный стратегический расчёт, были высажены десанты связавшие боем резервы, было разрушено авиаударами во Франции более 80 крупных транспортных узлов. Немцы были прижаты к земле авиацией , перевозки были крайне затруднены.
Там было 4 плацдарма , не вышло в одном месте, получилось бы в другом. За всё вторжение заплатили жизнями нескольких тысяч солдат. Мы и знаем об этом потому что потеря 10 000 солдат было для Штатов чем то невероятным. Поэтому эта история и получила такое распространение. Сравните с Керченской операцией красной армии под общим руководством Мехлиса. Вот в этом огромная разница.В одном случае - малой кровью достигнут грандиозный успех, в другом - бездарно и бессмысленно потеряно десятки тысяч людей.
Монтекасино вообще ничтожный эпизод. Сражение за один дом. О чем тут речь. Вот только в Сицилии американцы высадились без проблем , потом вполне гладко прошли пол Италии.
"Если танков и всего прочего много, в разы больше чем у врага и эта избыточно оснащённая сила терпит поражение за поражением, то надо понять чем эти поражения были вызваны. В одном случае - растянулась на марше, в другом заблудились, в третьем сломалась рация... но все вместе - это системная проблема. То есть дебилы создали систему которая не работала. Или же система работала , но люди не желали воевать за такую систему...вот такие напрашиваются выводы"
- я так понимаю - это про Францию 1940-го! Тогда все правильно. А вот 5,2 млн. на границе от Германии и 2,7млн. разбросанных до 500 км от границы СССР на 22 июня - это "много в разы"? Танчики сами не воюют.
"Вобщем то немцы предложили боеспособную структуру, достаточно сбалансированную"
- могли себе позволить. за 40-45-й только в Германии выпустили 430 тыс. грузовиков + 70 тыс. быстроходных тягачей + 180тыс. легковых авто (чуть ли не половина - "кюхля"). А были еще Чехи, Австрия, Бенилюкс и Франция с Италией - тогда мелких производителей было много.
"Ну так сажайте пехоту на грузовики, в чем проблема то."
- нету, сколько раз говорить - во всей РККА авто столько же сколько в группе Центр, без тылов.
"Вобщем то 122 мм орудия нужны для штурма укреплений"
- ну и, окоп - это укрепление? Без укреплений танки и так всех разгонят, только вот узлы дорог и удобные места всегда укреплены, а вот штурмовать укрепленный пункт только танками - потери будут высокие. Что и было сплошь и рядом.
"отсюда максимально много танков и мало "обслуживающего" персонала. Ну и низкий общий уровень командиров. "
- я еще застал фронтовиков, так вот: дураков среди них не было, не то что счас.
"Да кстати - вот это по науке. Высадка потребовала некоторых жертв, затем подогнали специально созданные порты, собрали их, и уже через них осуществляли разгрузку"
- это из мурзилки? Порты собирали, что к 15 числу пришвартовать первые суда, а 19-го был сильнейший шторм, который так повредил эти порты, что они стали функционировать практичестки одновременно с захваченным Шербуром. Бензопровод тоже был таким головняком, что от него отказались сразу как протянули. Языком трепать не мешки ворочать, а на ощуп все получается не так славно.
"Высадили миллионную армию практически без потерь"
- не без этого, тыщ сто там потеряли.
"Немцы были прижаты к земле авиацией , перевозки были крайне затруднены."
- из той же мурзилки? Каким образом один дивизион настрелял столько американских юнитов, если все небо было заполнено союзной авиацией? Толку только от нее не было. Те же сопляки гитлерюгенда потеряли на марше к Кану (почти от Парижа) - 21 убитыми и 60 раненными из 20 тыс. голов личного состава. Это называется прижаты к земле на марше? 2ТД СС с юга Франции ехала в Нормандию по ж/д, разгружалась на станции СентЛо - в 30 км от плацдарма. Какие перевозки были затруднены?
"Монтекасино вообще ничтожный эпизод. Сражение за один дом. О чем тут речь. Вот только в Сицилии американцы высадились без проблем "
- по Сицилии почитайте - там в бардаке больше сотни своих самолетов с десантом побили за здорово живешь. А Монте Кассино - это именно как не надо воевать, что союзники и продемонстрировали. Насчет "эпизода" - это место намечаемого прорыва оборонительной линии, для выхода к Риму и Северной Италии. Из-за задержки на этой линии пришлось высаживать большой десант в Анцию (с потерями, хотели уже эвакуировать плацдарм, да у немцев силы кончились) - что бы помочь замочить Монте Кассино с тыла. Так как тут уже полгода топтались.
Страницы