Во время обсуждения статьи Почему погиб СССР? Марксистская версия выплыло несколько дискуссионных в левой среде вопросов, а именно:
1) какая собственность реально была на основные средства производства при СССР?
2) была ли рабочая сила работающих на государственных предприятиях товаром?
3) были ли товары, продаваемые в магазинах товарами, а деньги -деньгами (или как доказывает часть товарищей - это были талоны на получение общественной доли продукта).
В процессе дискуссии товарищ марксист поделился вот этим видео:
в котором эти вопросы дебатировались между профессором Поповым и профессором Огородниковым. Заметьте, - оба приблизительно одного возраста, при научных степенях и т.д, что совсем не помешало им отстаивать прямо противоположные точки зрения.
А именно, с точки зрения профессора Попова, товары в магазинах не были товарами (не в бытовом, а в политэкономическом смысле слова), а следовательно, не была товаром рабочая сила, из чего следует, что и государственная собственность была вполне себе формой общественной собственности. И вот здесь можно с профессором Поповым поспорить (в видео это блестяще делает профессор Огородников).
Ну действительно, если у нас в магазинах не товары, а непосредственно общественные продукты, то почему тогда возникло такое явление как дефицит? Ведь если продукты изготовлены не на продажу (не товар же!), то тогда их можно вести даже не в магазин, а банально на склад, а дальше по талонам распределить между работниками. И все! Больше произвели продуктов - больше получили, меньше произвели - меньше получили. Более того, если у нас производство плановое, то мы должны производить только то, что заведомо будет потреблено - т.е. под заказ (плюс часть продукта для государственного резерва). А ведь именно такое явление как дефицит позволяло заниматься спекуляцией - выкупать часть продуктов и перепродавать их уже на колхозном рынке (где они уже однозначно были товарами) Понятно, что ОБХСС их ловило, но всех же не поймаешь.
Далее из первой позиции следует,, что в "один прекрасный момент " народ почему-то решил отказаться от общей собственности и "поделить ее по братски", что позволило ее быстро скупить будущим олигархам. Да еще и вклады им свои подарил в придачу. А что, народ ведь у нас щедрый!
Но вот если собственность никогда общенародной не была, то смотрится это немного по другому. Т.е. разделить решили не общую собственность, а государственную, которая и так ощущалась "ничейной".
Впрочем, в защиту позиции профессора Попова нужно отметить, что те блага, которые работники получали через "фонды общественного потребления" действительно не были товаром, что было элементом даже не социализма, а коммунизма (поскольку для граждан они были бесплатными). Также многим бесплатно давали квартиры, а цены на многое были искусственно снижены (например, на ту же коммуналку, бензин, электричество и многое другое).
Далее, если мы скажем владеем какой-то собственностью (хотя бы квартирой) это накладывает на нас не только права, но и обязанности - делать в ней ремонт, ухаживать и т.д. А в чем состояла забота о общенародной собственности? Где те миллионы граждан, которые бы "день и ночь" думали о том, как лучше ее использовать? Если бы было так, то во-первых, каждый гражданин мог бы вносить предложения по улучшению использованию общей собственности и соответственно получать за это какое-то вознаграждение. Ну и плюс получать необходимую информацию для внесения таких предложений.
Более того, обучению тому, как улучшить использование общей собственности граждан должны были бы обучать - подобно тому, как обучают водить машину, например, И такое обучение начиналось бы со школы, если бы не с детского сада. В то время как в реальности, в советское время с детского сада начинали рассказывать о преимуществах социализма.
Но что еще более важно - любой собственник (хоть частник, хоть ОАО или ЗАО) должен выбирать управляющих своей собственностью, а также периодически их контролировать. И если этого не делать, то собственность рано или поздно разворуют, а то и вовсе "отожмут" (что собственно и произошло). А потому, пока не будут реализованы такие механизмы контроля, говорить о возможности построения социализма будет несколько утопично. Тем более, что технические возможности для этого не сравнимы с теми, которые были 100 лет назад (сейчас хоть каждый час электронные голосования проводи). Поэтому, хотелось бы услышать в комментариях, ответы на такие вопросы:
1) кто из спорящих больше прав на ваш взгляд и почему?
2) как можно обеспечить механизм управления народом общенародной собственностью?
3) как обеспечить неотчуждаемость этой собственности (и власти заодно)?
Комментарии
Хорошо, а кто и ради чего будет вашу программу внедрять?
Кто захочет, тот и будет. Никак ни заставлять, ни запрещать не собираюсь. Просто попытался ответить на вопросы. Если Вам показались небезынтересными мои размышляния - уже не впустую писались.
Обычный кобовский идеализьм:)
С КОБой мимо. И у Вас есть что-то более реальное в кармане, кроме фиги, чтобы так говорить?
Видимо в точку, раз фиги какие то у вас в голове всплывать начали.
Видимо, осмысленного ничего от Вас не дождусь.
Осмысленное у вас попросили выше. Вы это не дали. Почему с других требуете?
В густой тени своего Эго Вы не разглядели ссылку на статью?
Интересы правящего класса государства складывают. Это понятие поширше будет.
А так - идеализм, пусть и без кобы.
Без собственности складывать не из чего и некому. Куда уж ширше?
Так предложите что-то более реальное. Или только выказывать свое "Фи!" могём?
У Маркса с Энгельсом, у Ленина со Сталиным достаточно все уже описано. То, что они описывали, до сих пор существует.
Ну а государства не собственность строит, а интересы правящего класса.
Марксизм устарел. Приведите цитату в тему - докажу.
Вы не поняли. И остались в своих рамках.
Государство строит не собственность, а имущественные отношения. Даже само слово "власть" от "владеть". Сказал же - без института собственности государство невозможно. Но Вам, видимо, религия не позволяет...
Ну так государства и строят те, кто владеют. А не их отношения к владеемому имуществу. Люди строят, а не их отношения к имуществу.
В процессе чтения свежих статей на АШ, подумалось, что предлагаемая система может стать ответом "производственников" на произвол "фининтерна".
Нету и не было никогда никакой "общей собственности". Все было у кого-то на балансе. Даже общественные сортиры. И этот "кто-то" не народ.
Возьмите, например, ВЦСПС. И куда утекла вся его огромная собственность? А почему?
Общая собственность бывает в кооперативах. А как говорил Ленин: "социализм - это один большой кооператив".
СССР не был кооперативом.
Можно, конечно, и терминами пожонглировать. Только зачем?
Вам шашечки или ехать и куда, что называется?
Ведь СССР был величайшим социальным достижением всего человечества.
А почему СССР, а не нынешний Китай? В количественном измерении КПК удалось вывести из бедности в относительное довольствие куда бОльшее количество людей, чем СССР.
Затем, чтобы не повторить краха этого величайшего достижения.
Откуда логичный вывод, что в СССР не было и социализма, а был например госкап. Но эту стройную картину портят общественные фонды потребления - вот тут на социализм весьма похоже (даже на коммунизм). Плюс важная роль обороны, которая во всех странах является общественной.
Кроме всего прочего развитие общей инфраструктуры (метро, эоектростанций, ЖКХ и т.д.) тоже делали строй близким к социализму (особенно учитывая низкую стоимость проезда, электроэнергии и той же коммуналки). Не было цели как сейчас содрать три шкуры с потребителя.
Нисево не понимаю, нисево....
Вообще-то большевики об этом говорили сразу. Помнится, речь шла о диктатуре пролетариата. А от имени пролетариата управлять должен был ее авангард - партия.
Итак, у нас есть некая небольшая группа людей, которые должны были всем рулить от имени народа. Как вам схема? Ничего не напоминает?
А давайте пойдем дальше, и зададимся вопросом, а так ли важно в современном мире, кому именно принадлежит собственность на средства производства. Как так получилось, что группа людей, не обладая собственностью на средства производства, смогла отжать власть у капиталистов?
Согласно КОБ, экономика - это четвертый приоритет обобщенных средств управления, а вот идеология, на которой специализировались большевики - это третий, более сильный. Кто сильнее в современно мире - бизнесмен, владелец нефтевышек и заводов или главный редактор СМИ, владеющий умами людей?
Может быть ваш вопрос надо переформулировать? Может быть стоит спросить, как народ может контролировать СМИ? И может ли он это сделать в принципе, при условии, что основная задача СМИ - промывать мозги этому же самому народу?
Тоже хороший вопрос. По крайней мере, если СМИ откровенно лгут - создать каналы связи, которые это позволяют отслеживать.
Вы не уловили иронии. СМИ созданы ровно с одной целью - врать и промывать мозги народу. Ни для чего другого они попросту не нужны и не пригодны.
Существуют гораздо более народные инструменты обмена информацией - инструменты коллективного творчества: блоги, форумы, электронные энциклопедии. Тем не менее, мозголюбы пытаются и их взять под контроль, вводя цензуру, блокировки и штрафы.
Если вы говорите о власти народа, то первое, о чем стоит говорить - это о свободе распространения информации. Народ сам должен решать, что он может читать, смотреть и слушать, а что нет, за что он готов платить и что того не стоит.
Ну вообще-то цель СМИ как раз информировать о происходящем.
Любой поток информации - это инструмент управления. При этом редактор СМИ - это субъект управления, а аудитория - объект управления.
Как вы можете организовать СМИ таким образом, чтобы народ получал ту информацию, которая ему действительно нужна, а не ту, которую ему пытаются навязать?
Кто владел правом оперативного управления и распоряжения "общественной" собственностью, надеюсь, не вызовет споров? Так, велика ли разница, на кого было всё оформлено?
Да никакой разницы.
Это всё пустопорожнее словоблудие. Если власть ДАЖЕ не может обеспечить без драки каждого гражданина минимальным набором ПРОСТО ЕДЫ - то она катится на член. Без разговоров.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
До Хрущева страна строила коммунизм, при нем начала (сверху) возвращать капитализм. То, о чем вы спрашиваете - все время менялось, в динамике было. А не "в СССР было то то и то то!".
У пиндосян куча президентов была ,и ни один коммунизм строить не начал .А тут Генсек поменялся ..и капитализм .Фигня какая то
Не рассматривайте сферические страны в вакууме.
Это был госкапитализм, а не строительство коммунизма. Деньги остались в хождении между людей, реальных прав на средства производства ни пролетариат, ни крестьянство не получили, рулила процессами партийная б)верхушка, регулярно выкидыващая из себя очередных неудачников - 70% избранного ЦК на XVII съезде ВКП(б) 1934-го года не дожила до 22 июня 1941-го года. Дети членов советского правительства, перевезенного во время войны в Куйбышев, получили себе тогда отдельную школу. Какой же это коммунизм?
Пропагандистские штампы, капиталистического разлива. А то, что до войны еще чистка была, а во время и после - уже не было, что и аукнулось тоже. Хочешь доказать, что ты бы смог лучше? Попробуй, хе хе. В логику ты, как уже сам доказал в другом посте - просто не умеешь, давай, жги, очерняй нашу историю, пропагандист капиталистический. На общественных началах, или как?
Дело такое. Коммунисты не способны дать какое-то одно не трактуемое определение коммунизма. Но честно и открыто про строительство госкапитализма не стеснялся говорить только Ленин. В основном, ежели суммировать, коммунизм - это светлое будущее. С этой точки зрения, СССР действительно строил коммунизм. Но ежели исключить всех верховных правителей эпохи красных туник, кто прямо или косвенно оному строительству мешал и/или был врагом народа, то выйдет, что коммунизм строил исключительно один Сталин.
Прямой же перевод на русский с языка истошников данного слова даёт что-то типа "общинизм", осмелюсь предположить, что имелась в виду всего лишь общинность. Но перевод на русский не делался, дабы добавить флёру, мне кажется. Кто бы добровольно подписался строить общинность? А коммунизм - пожалуйста!
Не только. При Ленине тоже пытались строить коммунизм (военный) потом сделали вынужденный шаг назад. Так же и при Хрущеве (наивно думать, что Хрущев лично во всем виноват и не видеть объективных причин).
Тогда можно как Ленин - говорить о многоукладном хозяйстве и пропорциях разных укладов. А также о изменении во времени - какие элементы социализма появлялись и когда. А так очень удобно прятаться за неопределенность. уходя от ответа.
Вы неправильно понимаете происходящее тогда. НЭП - это время, когда социалистические предприятия заставляли конкурировать с вполне себе капиталистическими. Разом всю экономику на коммунистические рельсы и богу бы поди было бы непосилу.
Вам нужны простые ответы о сложных процессах, происходящих во времени? Как то я почитал про те же деньги, что это такое... Неожиданно для меня оказалось, что эта сущность только лишь со временем все свои проявления миру являла.
Поэтому вопрос, "какой был СССР в том то" - бессмысленен. Особенно без прояснения причин задавания таких вопросов. И тем более без понимания, как его строили и как рушили.
Или "он сам распался?"
Опишите их как можете - сложно так сложно. А ответы нужны не мне - а всем вокруг. Например, ответ на вопрос: "что же все-таки построили социализм или что-то другое?" И от чего все рухнуло, то?
Сейчас в Китае социалистические предприятия конкурируют с капиталистическими и что? Это и тем и другим идет только на пользу - есть стимул повышать качество.
Если вы действительно интересуетесь, то надо читать первоисточники.
А так, пока ты строишь коммунизм, то живешь в переходном процессе - социализме. Переходный процесс нельзя построить.
И не "рухнуло" а закономерно развалили. Выстроили капиталистический базис в СССР, надстройка почти на автомате поменялась. Сначала медленно (30 лет, еще и людей надо было перевоспитать в ненависти или пренебрежении к своей стране, вы ведь наблюдаете такое до сих пор?), потом изменения в количестве привели к изменению в качестве...
Ну а по НЭПу - все правильно. И это не шаг назад, а именно вперед, с нулевого варианта - военного коммунизма, что вынужденно был введен, чтобы народ с голоду не мёр после устроенного февралистами цугундера.
В марксистком понимании собственник заводов, газет, пароходов владеет ценным имуществом.
Но в том же самом марксизме доказан закон о неизбежности снижения нормы прибыли. Просто современные русскоязычные марксисты Маркса не читали. Они не читатели, они писатели.
Поэтому реалии современного капитализма таковы, что почти все бизнесы стоят дешевле, чем имеют кредитов. И только некоторым и только кратковременно удается прыгнуть выше нуля.
Не играет никакой роли
Что такое товар, определение?
Что такое деньги, определение?
Склоняюсь к тому, что была гигантская госкорпорация. И собственность этой корпорации. Не вполне эффективная, но со своей задачей кормить и защищать народ - справлялась. Вероятно, постепенно придем к тому же, но в более эффективном ключе. А там и до распределения товаров минуя денежные костыли дойдем.
Двое дядь с рыгалиями играют в сеанс разоблачения за прайс малый, а публика должна лайкать кто лучше?
СССР оптимальная, органично связаная с мировозрением модель выживания социума, загубленная чуждой, навязанной идеологией Марксизмом, с которым все было ясно с самого начала. Геополитические соображения и пассионарность еврейства не дали шанса забить в него кол.
Зомби марксисты с разным бекграундом Андропов, Яковлев, Горбачев и присные, утерявшие связь со здравым смыслом, смотреле на миро устройство через призму марксовой полит. экономии. Под лозунгом "больше социализма" реанимировали "диктатуру пролетариата" через "рабочие коллективы" с большими полномочиями. Разрушительное действие этой фигни сравнимо с приказом №1. Например, рабочие коллективы ВПК демократическим голосованием порешили вместо Буранов клепать чайники со свистком - товары группы Бе.
Дефицит своего сорта есть везде, в любой стране . Дефицит двигатель прогресса.
https://youtu.be/sfd3gupCAeg
Без марксизм не было бы никакого СССР, а была бы Российская империя с царем и помещиками.
Да забудьте вы все про марксизм. Главное, чем Сталин спас страну - это монополия внешней торговли. Полученную страной валюту не пропивали по парижским кабакам и не складывали в швейцарские банки, а направляли на индустриализацию.
Вот как жилось крестьянам до революции, по воспоминаниям Троцкого о своём детстве:
"Постоянных рабочих, не покидавших экономии круглый год, было немного. Главную массу, исчислявшуюся сотнями в годы больших посевов, составляли сроковые рабочие, киевцы, черниговцы, полтавцы, кᴏᴛᴏᴩых нанимали до Покрова, то есть до первого октября. В урожайные годы Херсонская губерния поглощала 200-300 тысяч таких рабочих. За четыре летних месяца косари получали 40-50 рублей на хозяйских харчах, женщины 20-30 рублей. Жильем служило чистое поле, в дождливую погоду - стога. На обед - постный борщ и каша, на ужин - пшенная похлебка. Мяса не давали вовсе, жиры отпускались почти только растительные и в скудном количестве. На ϶ᴛᴏй почве начиналось иногда брожение. Рабочие покидали жнивье, собирались во дворе, ложились в тень амбаров животами вниз, загибали вверх босые, потрескавшиеся, исколотые соломой ноги и ждали. Им давали кислого молока, или арбузов, или полмешка тарани (сушеной воблы), и они снова уходили на работу, нередко с песней. Так происходило во всех экономиях. Были косари, пожилые, жилистые, загорелые, кᴏᴛᴏᴩые приходили в Яновку лет десять подряд, зная, что им работа всегда обеспечена. Стоит заметить, что они получали несколько добавочных рублей и время от времени рюмку водки, так как они определяли темп работы. Иные являлись во главе целого семейного выводка. Шли из ϲʙᴏих губерний пешком, целый месяц, питаясь краюхами хлеба, ночуя на базарах. В одно лето пришлые рабочие повально заболевали куриной слепотой. В сумерки они медленно передвигались, вытянув вперед руки. Гостивший в деревне племянник матери наповествовал об ϶ᴛᴏм корреспонденцию, кᴏᴛᴏᴩую заметили в земстве и прислали инспектора. На "корреспондента", кᴏᴛᴏᴩого очень любили, отец и мать были в обиде. Да он и сам был не рад. Никаких неприятных последствий, однако, не было: инспекция установила, что болезнь происходит от недостатка жиров, что распространена она почти во всей губернии, так как везде кормят одинаково, а кое-где и хуже."
Кстати, зерно отец Троцкого продавал перекупщикам, те отправляли его за границу.
А теперь представим, что царь (ну или Керенский) в 1917 году расстрелял кого надо и усидел на троне. Что было бы дальше?
В двадцатые годы Россия стала бы закупать американские трактора. Помещикам уже не потребовалось бы столько батраков. И тем пришлось бы подаваться в города. Но чем там зарабатывать на жизнь? Никто не проводил бы индустриализацию, ведь гораздо выгоднее деньги за вырученное зерно положить в швейцарский банк под проценты, чем тратить на какую-нибудь Магнитку или Кузбасстрой.
Десятки миллионов бомжей занялись бы уголовным промыслом, богатые в ответ создали бы эскадроны смерти. Крови бы пролилось не меньше, чем в Гражданскую войну. А затем иностранное вторжение, душегубки, окончательное решение русского вопроса и германо-японская граница по Оби.
Марксизм в гораздо большей степени был доступен всей прогрессивной Европе с уже развитыми кап. отношениями. Однако не срослось. Нигде и никогда.
Причины русской революции/революций - №1. Крестьянский вопрос. №2. Крестьянский вопрос. №3. Крестьянский вопрос. №4. Необходимость индустриализации. №надцать. Марксизм, создавший яркий образ капитализма как порождение Запада. Как теория, дистиплинировавшая революционное движение.
Марсизм теория а не догма.
Важное дополнение. Ленин порвал с марксизмом, см. "Апрельские тезисы"
Неправильно.
Главное, чем Горбачёв погубил страну, это разрешение частным лицам торговать с заграницей. Сразу всё вывезли за бугор.
Посмотрите этот фильм. Если торопитесь, начните с 16 минуты.
Страницы