Странности отечественной истории. Куликовская битва vs Битва при Молодях

Аватар пользователя Avtochontny

Как-то молодости пивал пиво в компании. И был в этой компании молодой преподаватель истории из нашего ВУЗа. После не помню какой кружки зашла тема про историю, тем более я увлекался с детства. Товарищ был увлеченный своей профессией и обладал обширнейшими познаниями. Знал кучу дат, мог рассказать детали событий, о которых я знал в общих чертах, выдавал длиннющие цитаты и высказывания исторических деятелей. Меня охватил азарт (усиленный пивом) и поспорили что задам 5 вопросов по истории, на которые он не знает ответа. Тем более меня всегда интересовали события, которые лежали вне основного исторического мэйнстрима. Спор я выиграл. После чего примирительно пришли к выводу, что все знать невозможно, слишком большие объемы для человеческого мозга. Поэтому невольно приходится выставлять приоритеты. А выставление приоритетов вещь сугубо субъективная и подверженная заказам.

И в этом беда истории как науки. Ей не дают жить самой по себе, как беспристрастной науке о прошлом. Популярную историю всегда пытались, пытаются и будут пытаться использовать, как инструмент пропаганды и идеологии. К сожалению. В принципе, этому есть рациональное объяснение. Но есть некоторые моменты в преподавании нашей истории, объяснить которые рационально я не могу.

Года полтора назад проверял уроки у своего старшего балбеса-семиклассника. Дошли до "Истории России". Решил посмотреть, что там пишут нового в учебниках. Тема была про Ивана Грозного и опричнину. Весь параграф смачно описывали опричный террор с длинными цитатами из Карамзина и Соловьева, с пересказами писем Курбского. И в конце параграфа попался абзац про битву при Молодях.

Для отражения нового набега крымцев царь объединил все войска под началом земского воеводы князя Михаила Воротынского. Но русские полки по численности вдвое уступали противнику. Поражение грозило последствиями, сравнимыми с возрождением власти Золотой Орды. Однако в 1572 г. в ожесточённой битве у села Молоди войска хана были обращены в бегство. Осенью того же года царь отменил опричнину.

И это все. Все, что написано про одну из величайших битв, определивших судьбу страны. Ну хоть что-то. В мое время вообще о ней не писали. Может и писали, просто тогда не обратил внимания. Странно все-таки иногда у нас расставляют приоритеты в отечественной истории.

Как рождаются мифы можно показать на современном примере. Многие наверно помнят тему из недавнего прошлого -  "Путин обещал за 10 лет догнать Португалию по уровню ВВП". В свое время до истерики довел несколько человек при обсуждении этой темы. А всего-то попросил ссылку на первоисточник. Где и когда Путин это обещал? В ответ меня завалили ворохом ссылок на статьи из различных СМИ и высказывания экспертов. Но это были все перекрестные ссылки на другие СМИ и других экспертов. А где ссылка на само исходное высказывание Путина. Отчаявшись найти первоисточник, оппоненты перешли на мою личность. Оказалось что я неумный, раз мне мало десятков источников, и вообще это же общеизвестное высказывание и все сами слышали своими ушами. Ссылок на первоисточники так и не дали. Потому что их нет. На самом деле Путин такого никогда не говорил. Это полностью созданный журналистами симулякр, причем созданный у нас на глазах. Рассмотрим, как же он появился

Перед самым новым 2000 годом вышла статья тогда еще премьер-министра В.В Путина "Россия на рубеже тысячелетий". В ней он излагал свое видение ситуации в мире, места России и главных приоритетах. И были в этой статье такие абзацы

Вот расчеты экспертов. Для того чтобы достичь душевого производства ВВП на уровне современных Португалии или Испании - стран, не относящихся к лидерам мировой экономики, - нам понадобится примерно 15 лет при темпах прироста ВВП не менее 8% в год. Если сумеем в течение этих же 15 лет выдерживать темпы прироста ВВП на уровне 10% в год, то достигнем нынешнего уровня душевого производства ВВП Великобритании или Франции.

Предположим, расчеты экспертов не совсем точны, нынешнее экономическое отставание не столь велико, а потому преодолеть его мы сможем быстрее. Но все равно это работа на многие годы. Поэтому браться за формирование и осуществление долгосрочной стратегии следует как можно быстрее.

Это все, что там было про Португалию. Однако фраза "догоним Португалию" стала периодически проскакивать в СМИ с ироничным уклоном.
Следующий акт произошел уже в 2003 году, во время обсуждения в Думе экономических планов на 2004 год. Премьер-министр Михаил Касьянов представил проект, согласно которому рост ВВП на 2004 год планировался на уровне 4%. Объяснял что это нормальные темпы, в условиях реформ и перестройки экономики больше получить сложно и рост ВВП это не самое главное. Самое интересное, что слова Касьянова хорошо подходят под сегодняшнюю российскую экономическую политику. Но тогда, в 2003 году, приоритеты были другие. Президент Путин раскритиковал эти планы как недостаточно амбициозные. Объяснил что 4% - это ниже среднемирового роста, такими темпами мы никогда не преодолеем экономическое отставание. Обвинил правительство в самоуспокоенности и предложил ставить перед собой более амбициозные задачи, например удвоить ВВП за 10 лет. За этим заявлением явственно торчали уши тогдашнего президентского советника Андрея Илларионова, непримиримого оппонента М.Касьянова. 
Фраза удвоения ВВП пошла в народ и стала предметом шуток и бесчисленных мемов. Подкинул дров в топку и А.Илларионов, прокомментировав ответное выступление Касьянова фразой "Так мы никогда даже Португалию не догоним". Ну а дальше пошла склейка - удвоение ВВП за 10 лет - догоним Португалию - Путин потребовал догнать Португалию за 10 лет - Путин обещал догнать Португалию за 10 лет. Фраза зажила своей независимой жизнью.

Другой пример - "Бабы еще нарожают". Приписывают эту фразу маршалу Г.К.Жукову. Задаем распространителям фразы тот же вопрос - а кому и когда он это говорил. Ведь если Жуков это говорил, значит кто-то эти слова должен был слышать и передать дальше. Иначе как бы мы узнали. Так кому он это говорил, при каких обстоятельствах или хотя бы в каком году? Нет ответа. Обычно следуют возражения, что при при жизни Жукова никто бы не посмел написать об этом, поэтому молчали. Тогда непонятно с чего решили что это слова Жукова. Если никто из лично знавших Георгия Константиновича в воспоминаниях этого не говорил и в мемуарах не писал, откуда через 30 лет после смерти маршала вдруг всплыла его фраза. Я вижу только один вариант - спиритический сеанс. Но где гарантия что на сеансе присутствовал дух настоящего маршала Жукова, а не самозванец.
Другой довод, что "бабы нарожают" следует из всей деятельности "мясника Жукова" как командующего. Как тут не вспомнить незабвенное "Вина России не требует доказательств, поскольку подтверждается ее предыдущей политикой". Или более бытовое: "Сосед Иванов однозначно пи гей, потому что не бухает с мужиками, зажал 100 рублей на опохмелку и вообще он мне не нравится". Кстати недавно рассекреченные материалы говорят что у Жукова как командира как раз были самые низкие относительные потери, при том что у него был всегда самый сложный участок. И он распекал и нещадно снимал с должности командующих, допустивших ненужные потери. Сохранились переговоры маршала Жукова с командирами дивизий зимой 1941/1942, когда он был командующим Западным фронтом. Доходило вплоть до указаний: "какого черта Вы, полковник, послали людей в атаку на деревню в лоб, когда рядом есть удобная высота и лесистая балка, выходящая к деревне с тыла". Просто уровень командиров сильно упал после потерь лета-осени 1941 года.

И если такие мифы рождаются сейчас, под пристальным присмотром телекамер и интернета, то что говорить про события прошлого, от которых остались иногда несколько предложений в летописях. Рассмотрим значимость и последствия двух великих битв прошлого - Куликовской битвы и Битвы при Молодях.

 

Куликовская битва, 1380 год.

Куликовская битва, или как она называлась до 16 века, Донское побоище. Наверно самое известное сражение русской истории времен средневековья. В народной памяти оставалась еще и в 17 и в 18 веках, до появления современной историографии. Сведения о сражении есть во всех русских летописных сводах, в многих европейских и восточных хрониках. Правда летописные источники описывают битву достаточно скупо, европейские и восточные источники также немногословны. Более полное описание есть в "Задонщине" и "Сказании о Мамаевом побоище", но эти произведения были написаны позднее, в 15-16 веках, и представляют из себя больше художественную литературу.

На основании этого даже выдвигали теорию, что битвы вообще не было и это более поздняя выдумка. Одним из основных доводов указывали, что место сражения до сих пор не найдено, а вокруг территории с обелиском и памятником Куликовской битве нет никаких находок той эпохи. Приходится слышать такие доводы и сейчас, хота на самом деле место сражения найдено и однозначно идентифицировано, что очень редко бывает со сражениями древности. Вот интервью с историком и археологом Олегом Двуреченским, который руководил раскопками на месте сражения. Наиболее информативно с 15:00.

Если вкратце. В начале 2000-х перестали искать методом тыка и сделали моделирование палеоланшафта а районе впадения Непрядвы в Дон. Модель показала, что в 14 веке местность здесь была сильно изрезана оврагами и балками, поросшими лесом.  И было всего 3 места, где могло уместиться большое конное войско, так называемые плакоры. Две из них были изолированными, и только одна имела подходы с юга и севера. Эта плакора находилась буквально рядом с устьем Непрядвы и представляет слегка изогнутый участок 1,5 х 4 км, с обоих сторон ограниченный лесными массивами и речками. Где-то на середине участка в плакору слева вклинивалась низина, где судя по химическому составу почвы еще в 18 веке росли дубы. Видимо та самая "зеленая дубрава", за которой прятался засадный полк. Стали искать в этом месте, тем более как раз выделили нормальные деньги, и смогли купить профессиональное оборудование вместо любительских и пляжных металлоискателей. И сразу же массово пошли находки - обломки сабель, мечей, топоров, куски доспехов и обрывки кольчуг, металлические кресты, наконечники стрел, копий и дротиков, шпоры. Находки датируются 14-15 веками. 

Поле это сильно терраформировано, распахано еще лет 200 назад, а в советское время активно использовали удобрения на основе аммиачной селитры. Из-за чего металл сильно корродировал. Тем не менее в остатках доспехов определяется конец 14 века, когда русское войско было наиболее тяжеловооруженным. Судя по находкам и их расположению, само сражение представляло собой встречную кавалерийскую сшибку. Кроме основного места сражения найдено еще одно. южнее. Здесь плакора сужалась в узкое дефиле. Видимо из-за этого отступающее татарское войско замедлилось и их нагнали русские всадники. По-оценкам, число участников битвы врядли превышает 10 тыс человек с каждой стороны, что стыкуется с другими косвенными данными.

Военные историки отмечают очень грамотное расположение русского войска. Через этот участок идет маршрут к бродам через Дон, поэтому ордынцы не могли пройти мимо. Подошли непосредственно перед приходом Мамая, поэтому русское войско не обнаружили загодя. Сама скорость перемещения от Москвы к Непрядве подтверждает версию исключительно конного войска. Поле с 2-х сторон непроходимо для конницы, поэтому степняки не могли использовать свое главное преимущество - большую массу мобильных конных лучников. Которые заставляли противника пойти в контратаку, затем отступлением выводили на свою тяжеловооруженную конницу, уходили вправо-влево и наскакивали с флангов. Эффективная и проверенная веками тактика. В данном случае она не работала, пришлось идти на лобовое столкновение, в котором более тяжеловооруженное русское войско имело преимущество. Становится понятен и смысл Засадного полка. Создать у противника иллюзию малочисленности и спровоцировать на лобовой удар.

Итак, сама битва и победа в ней русского войска есть неоспоримый факт. Победа имела прежде всего моральное значение. Впервые за долгий промежуток времени русское войско вышло в Степь и победило. Предыдущий выход был в 1223 году и закончился печально на рее Калке. Причем на Калке было южнорусское войско, для северо-восточных русских княжеств это вообще была первая подобная операция. О популярности битвы косвенно можно судить по тому факту, что среди погибших на Куликовом поле значится много дворян, реально погибших или до Куликовской битвы, или после нее. Некоторые "ветераны Куликовской битвы" в 1380-м еще даже не родились. Просто в 16 веке было очень престижно иметь предка, участвовавшего в том сражении. Многие боярские роды своего пращура, погибшего в бою где-то в ту эпоху, засчитывали погибшим в Куликовской битве.

Если военное и моральное значение Куликовской битвы бесспорно, то с политической все сложнее. Для понимания этого нужно окунуться в ту эпоху, во времена "большой замятни" в Орде. 

Итак, в 1357 году во время возвращения из похода в Закавказье умирает хан Джанибек. Эпоха Джанибека и его отца хана Узбека - это высшая точка могущества и расцвет Орды. Орда той эпохи мало похожа на поздние представления о ней. В ее состав входили большие земледельческие районы Поволжья, Кавказа, Крыма и Урала. Очаги земледелия появились и в открытой степи. Вся Орда была покрыта плотной сетью городов  и поселков вокруг караван-сараев. По торговым маршрутам сновали многочисленные купцы практически без охраны. Сейчас историкам известно больше 110 ордынских городов, некоторые из них были весьма крупными для своего времени - Сарай-Берке, Сарай-Бату, Булгар, Ак-Либо (Аккерман), Азак, Маджар, Карасубазар, Хаджитархан. Столица государства, город Сарай-Берке, был вообще огромным по тем временам городом. 

По версии русских летописей Джанибек был убит людьми своего старшего сына Бердибека. После чего Бердибек отправил вслед за отцом 12 своих братьев. Дажедля той эпохи это тянет на рекорд. Тем не менее власть Бердибека оказалась шаткой. В 1359 году хан Бердибек был убит конкурентами. После этого началась чехарда с ханами, которые сменяли друг друга с интервалом в несколько месяцев. Одновременно в разных частях Орды было несколько ханов. Некоторые регионы типа Волжской Булгарии де-факто стали независимыми. В этих условиях выросла роль племенных аристократических кланов, которые ставили своих карманных ханов. Самым влиятельным человеком в западной части Орды стал бывший зять Бердибека темник Мамай. Он занимал должность беклярбека. Что-то типа визиря, второй человек в государстве.

В 1370-м году Мамай посадил на ханский престол 10-летнего Мухаммеда Буллака. Примерно в это же время восточную часть Орды собрал вокруг себя Урус-хан. Граница между владениями Мамая и Урус-хана проходила примерно по Волге, а столица Сарай-Берке несколько раз переходила из рук в руки. Были и полуавтономные образования, многоверкорно метавшиеся от Мамая к Урус-хану и обратно. В 1377 году Урус-хан  погибает, власть в восточной части страны вскоре переходит к ставленнику Тамерлана, молодому чингизиду Тоштамышу. 

Мамай оказывается в тяжелом положении. С востока напирает сильный конкурент, за спиной которого могущественный Тамерлан. Наиболее богатый регион - Волжская Булгария - отпал и к ней стал тянуть руки московский князь Дмитрий, торговля зачахла, экономика в упадке. Многие улусы ушли в "нейтралитет", не вмешиваясь в ханские разборки. Мамаю нужны были гроши, а единственный постоянный источник их получения - ордынский выход (налоги) с русских княжеств. Правда Мамай во время своего движения к власти узаконил в 1371 году снижение ордынского выхода в 2 раза по сравнению с временами Джанибека. Это было лучще, чем ничего, но со временем аппетиты стали расти.

К этому моменту западные и южные русские земли ушли под власть литовских князей, которым Мамай также сократил размер налогов. А северо-восточные княжества объединились в союз во главе с московским князем Дмитрием Ивановичем. Формирование союза закончилось в 1375 году, когда к нему вынудили присоединиться Тверь, главного соперника Москвы. Причиной объединения стала защита от набегов из степи. После начала анархии в Орде некоторые мурзы вспомнили старые степные забавы и начали походы на Русь за пленниками и "зипунами". Кроме отражения набегов со степи русские князья сами совершали походы на Волжскую Булгарию и мордву. В 1376 году объединенное московско-нижегородское войско организовало большой поход «на Болгары». Булгарское войско было разбито, Дмитрий взял большую контрибуцию в 5000 рублей и оставил в Булгаре своих таможенников и наместника.

В 1377 году Мамай отправил карательный поход на Нижний Новгород во главе с царевичем Арапшахом. На реке Пьяне татарское войско напало на расслабленные русские полки и наголову их разбило. Далее Арапшах захватил Нижний Новгород, Рязань и основательно разорил окрестности. После этого Мамай предъявил требование Дмитрию Московскому вернуть выплату ордынского выхода как во времена Джанибека. Т.е. вдвое больше, чем платили в 1377-м. Дмитрий ответил отказом. В 1378 году Мамай отправил на Москву большое войско во главе с мурзой Бегичем. На встречу вышло русское войска во главе с самим московским князем. Битва состоялась на реке Вожа на границе современной Рязанской и Московской области. Ордынское войско было наголову разбито. Погиб сам Бегич и еще четверо влиятельных мурз.

Это уже был открытый вызов, который требовал ответки. Иначе от Мамая отвернулись бы все. По понятиям того времени, прощать такие вещи было нельзя. Началась подготовка к большому походу, который и закончился в сентябре 1380 года в верховьях Дона. Согласно источникам, Мамай в Куликовской битве потерял почти 90% своего войска. Среди погибших был и 20-летний хан Мухаммед Буллак, протеже Мамая. Потери русского войска также были значительными.

После поражения Мамай бежит на юг и начинает собирать новое войско. Он понимает, что его соперник Тохтамыш захочет воспользоваться ситуацией. После получения контроля над восточной Ордой в 1377 году, Тохтамыш дважды предпринял походы против Мамая. Но оба раза потерпел поражение. Неудачи в военной сфере Тохтамыш компенсировал "мягкой силой". Многие улусы воспринимали Тохтамыша как правителя, который сможет наконец прекратить бесконечную, доставшую всех междоусобицу. К 1380 году под контроль Тохтамыша перешла столица Сарай-Берке, южное Поволжье и Северный Кавказ. В чьих руках был Сарай-Берке с окрестностями перед 1380-м годом точно неизвестно, есть сведения что правил там Арапшах.

Весть о поражении Мамая быстро дошла до Тоштамыша. Уже в октябре 1380 года Тохтамыш с войском вступили во владения Мамая. К тому времени Мамай еще не успел полностью отправиться, тем более что поражение и гибель хана Буллака сильно уронили его авторитет. Встреча войска Тохтамыша и Мамая произошла на реке Калка. Сражения не было, войско Батыя просто перешло на сторону Тохтамыша. Позволив самому Мамаю с соратниками уйти в свою вотчину - Крым. Там его и убили, точно неизвестно кто. По указу Тохтамыша Мамай был похоронен с ханскими почестями.

Таким образом, впервые за почти 20 лет Орда оказалась объединена под единой властью. Получается что победой в Куликовской битве русские князья невольно помогли Орде преодолеть раскол. Из-за приходится слышать мнение, что Куликовская битва это был не акт неподчинения а Орде, а наоборот, проявление верноподданичества. Мол таким образом русские князья помогли свергнуть узурпатора Мамая и помогли законному хану Тохтамышу. Как будто русским князьям Тохтамыш был чем-то милее хана Буллака, потомка хана Узбека. И еще десятков разномастных чингизидов, претендовавших на ханский престол. Не факт что на Руси вообще разбирались с сортах ханов и знали о Тохтамыше до 1380 года.

После прихода к власти Тохтамыш также потребовал у Дмитрия Донского выплату ордынского выхода как во времена Джанибека. И также получил отказ. В 1382 году войско Тохтамыша внезапно оказалось у стен Москвы. Город был взят и сожжен. После этого Дмитрий вынужден был согласиться на все условия Тохтамыша. Тем более что созданная ранее коалиция князей распалась. Не в последнюю из-за больших потерь на Куликовом поле и боязни нового нашествия, который уже не смогут отразить.Таким образов весь успех Куликовской битвы был нивелирован. 

Получается, что несмотря на славную победу, Куликовская битва сыграла скорее отрицательную роль в отечественной истории. И лучше было бы, если бы ее удалось избежать. Тогда Мамай с Тохтамышем обескровили бы друг друга в междоусобице, и им еще  долго было бы не до русских княжеств.

 

Битва при Молодях.

А теперь переместимся на 200 лет вперед, в 16 век. Немного предыстории. Орда ушла в небытие, но оставила наследников - земледельческие ханства (Крымское, Казанское, Астраханское, Сибирское) и степняков-ногаев с жесткой внутриклановой организацией. Самым опасным из осколков Орды было Крымское ханство, которое с 1470-х годов ушло под крыло Османской империи. Одной из основ ногайской и крымской экономики была работорговля и захват заложников. Для ногаев грабеж и доходы от продажи русских рабов были средством выживания в суровой степи. Практически каждый год ногайские орды совершали набеги на приграничные русские земли, разоряя их и уводя толпы пленников на невольничьи рынки. Из-за протяженности границы русские отряды не всегда успевали парировать эти набеги. Удачей считалось хотя бы отбить пленных. Еще большей проблемой было, когда поход возглавлял крымский хан или его наследник. Ханское войско становилось ядром, которое по пути обрастало ногайскими отрядами. В таких походах могли одновременно участвовать десятки тысяч всадников и происходили они примерно раз в 3 года. И здесь уже было за счастье, если татар остановят на Оке и не допустят вторжения в центральные земли.

Ситуация усугубилась, когда в 1510-х годах в Казани утвердилась крымская династия Гиреев. Таким образом Казань окончательно ушла в сферу влияния Османской империи. Казанские войска стали ядром для поволжских и заволжских ногаев в набегах на Русь. Казанские набеги с востока и крымские с юга стали скоординированными. Во время такого похода в 1521 году им удалось осадить Москву и Рязань и основательно пограбить окрестные земли вплоть до Вологды. Основное русское войско было в это время на западе - как раз шла десятилетняя война с Великим Княжеством Литовским за Смоленск. Василий III был вынужден принять ультиматум  крымского хана  Магмет-Гирея и начать выплату дани в Крым. 

После этого набега началось грандиозное строительство засечной черты - протяженной линии укреплений на границе. Самой протяженной ее частью была "Крымская украина" на границе со степью. Состояла из двух линий. Внутренняя - "Берег" - проходила по Оке через Калугу, Алексин, Серпухов, Коломну и Рязань. Внешняя - "Тульская Украина" - проходила параллельно на 100 км южнее и включала крепости Тула, Одоев, Белев, Крапивин и другие, между которыми были засеки. Это поваленный в сторону противника лес с заостренными ветвями. На безлесых участках ставили земляные валы с надолбами и рвы. Через каждую версту ставилась деревянная вышка или курган, на возвышенностях остроги.

К югу от линии Тула - Рязань начиналась ничейная территория, где жили лишь малочисленные рязанские и путивльские казаки и законченные авантюристы. А с района современных Тамбова и Липецка начинались ногайские кочевья. Во времена Орды на ничейной территории были русские города (например Елец) и деревни, но после распада Орды они были сожжены ногаями.

Кроме южной оборонительной полосы была еще и восточная - Казанская украина, а также западные - Литовская, Ливонская и Шведская. Спокойно было лишь на севере, но и там иногда на Соловки заплывали норвежцы.

Население Великого княжества Московского составляло около 4 млн чел. Больше просто не могло прокормиться на скудных лесных землях при тогдашнем уровне сельского хозяйства. Население росло в благополучные годы, зато после очередного неурожая случался голод и мор. Страна фактически была сдавлена с трех сторон в лесной зоне. Единственным доступным направлением миграции был северный и приполярный Урал.

Прорыв враждебного окружения произошел в 1552 году, когда русские войска во главе с молодым царем Иваном IV захватили Казань. Восточный барьер был сломлен. Вскоре за Казанским ханским последовало Астраханское ханство. В состав Московского царства вошли поволжские народы, началась русская колонизация Поволжья и Урала. Почувствовав силу, многие ногайские улусы почли за благо присягнуть "Белому царю". Сородичи посчитали это предательством и пошла кровавая междоусобица между прорусскими и протурецкими ногаями. В 1555 году в подданство к Ивану IV попросились черкесские князья, многие из которых еще сохранили память о православии предков. Просьбы о принятии в подданство пошли и от кабардинских, дагестанских и грузинских князей. В то время когда положение еще самого Московского царства на юге было шатким.

Крымский хан Девлет-Гирей естественно не мог спокойно смотреть за уходом своих (и заодно султана) вассалов. Начались стычки крымчаков с черкесами. Для защиты новых подданных русским войскам пришлось оставить свои засеки и впервые перейти к активным наступательным действиям против крымского хана. Русские отряды стали спускаться вниз по Дону и Днепру, доходя до Перекопа. Были захвачены и разрушены турецкие крепости Ислам-Кермень (Каховка) и Очаков. Черкесы взяли Тамань и Темрюк. 

Однако в конце 1550-х Иван Грозный сменил приоритет с южного на северо-западный и пошел рубить окно в Европу, в 1558 году начав Ливонскую войну. Сначала успех способствовал русской армии. Затем победа над Ливонским Орденом разворошила клубок интересов соседей. В войну вступила Литва и Польша, в 1569 года объединенные в Речь Посполитую, потом Швеция. На стороне Ливонии выступил Ганзейский союз и Священная Римская Империя, которые оказывали финансовую помощь противникам России и поставляли наемников-ландскнехтов. Русская армия увязла в Прибалтике с ее бесчисленными крепостями и замками. Война выкачивала все больше ресурсов, и так небогатых. В конце 1560-х добавилась еще одна напасть - неурожай 1568-1569 годов и эпидемия чумы.

Исчезновение Казанского ханства вызвало естественное недовольство султана Сулеймана I (Великолепного). Порта теряла хоть и далекого, но перспективного вассала, еще и тюркоязычного. Еще меньше туркам понравилось распространение русского влияния на Кавказ. Ситуация требовала ответных действий. Главным инструментом влияния Порты в этих далеких землях было Крымское ханство, где в это время ханствовал Девлет-Гирей. Жесткий и грамотный правитель, опытный военначальник, по совместительству кузен Сулеймана по материнской линии. С начала Ливонской войны походы хана на Московское царство стали практически ежегодными. Если раньше они чередовались с набегами на Великое княжество Литовское, то теперь московские земли стали единственной целью. В походах кроме крымчаков и ногаев стали участвовать турецкие янычары.

За десятилетие Девлет-Гирей вернул покорность части ногайских и черкесских кланов. В 1571 году с благословения нового султана Селима и одобрения польского короля Сигизмунда Августа он организовал большой поход на Москву. Начинался поход как обычный набег, но по пути Девлет-Гирею доставили перебежчиков, которые пообещали провести хана к Москве свободными дорогами. Войско Девлет-Гирея отклонилось от привычного маршрута и обошло засечную черту с запада, сбив жидкие русские заслоны.  В конце мая татары вышли к Москве. Царь незадолго до этого с опричным войском выехал в Серпухов как думал навстречу крымчакам. Часть русского войска с Берега успела отступить в город, основные же силы оказались отрезаны на юге. Крымские отряды разграбили московские посады и подожгли их. Из-за сильного ветра пожар переметнулся в Москву. Жители в панике бросились к воротам, и смели порядки военных. В течении нескольких часов деревянный город вместе с окрестностями сгорел дотла. Пограбив окрестности, татары ушли в степь. Остатки русского войска пытались отбить пленных, но налетели на татарские заслоны.

После возвращения в Крым Девлет-Гирей оправил ультиматум Ивану Грозному (они были в постоянной переписке) с требованием вернуть ему Казанский и Астраханский юрт. В ответ Иван согласился уступить Астрахань, но не соглашался на сдачу Казани. Далее следовало письмо в стиле "ну тогда ждите следующим летом". Победа 1571 года сильно укрепила авторитет Девлет-Гирея и поддержку со стороны Османской империи. Убедившись в слабости Москвы, Девлет-Гирей начал основательную подготовку к походу. К нему вновь примкнули многие отошедшие ранее ногайские улусы, черкесские и кабардинские кланы. Для усиления из Турции ему командировали 7 тыс янычар с пушками. Хан открыто заявлял, что собирается в Москву на царство и раздавал своим мурзам волости. Для привлечения денег давал купцам права на беспошлинную торговлю в Казани и Астрахани.

В июле 1572 года большое крымско-ногайско-турецкое войско вышло на Муравский шлях. Численность его оценивается примерно в 60 тыс чел. Узнав о походе, Иван Грозный с казной и библиотекой выехал в Новгород. Командовать русским войском остался опытнейший воевода князь Михаил Воротынский. Еще во время взятия Казани в 1552-м году Воротынский командовал Большим полком. Опричным войском командовал молодой и талантливый опричный воевода Дмитрий Хворостинин. Понимая опасность ситуации, Воротынский оставил внешний тульский рубеж, сконцентрировав войска по Оке. Всего земское и опричное войско насчитывало 25-30 тыс чел вместе с казаками, вятскими удальцами и отрядом наемных немецких рейтаров. Все что смогло выделить Московское царство во время Ливонской войны и после опустошительной эпидемии. 

Первые столкновения начались 23 июля. Несколько дней ногайская конница прощупывала русскую оборону. 26 июля была первая попытка переправиться через Оку у Серпухова. Здесь татарская конница налетела на усеянное металлическими "чесноками" поле и попала под обстрел артиллерии. Оставив для вида небольшой отряд, войско Девлет-Гирея разделилось и переправилось западнее и восточнее Серпухова, уничтожив русские заставы. Затем они соединились за спиной русского войска и пошли на Москву. Вслед за ними ринулся 5-тысячный Передовой полк Хворостинина. В 45 км от Москвы, у деревни Молоди, Хворостинин нагнал и уничтожил крымский арьергард. На помощь арьергарду хан выделил 12 тысячный конный отряд. Полк Хворостинина обратился в бегство и вывел преследовавших их татар прямо к основным силам Воротынского. Здесь татар ждал сюрприз - гуляй-город, в котором укрылся большой полк. Это походная крепость из дубовых щитов на повозках с бойницами для пушек и пищалей. Мощнейший обстрел разметал татарский отряд. После этого к месту битвы подтянулись основные ханские силы.

2 дня шли изматывающие наскоки на русские позиции. Положение становилось критическим, кончались огнеприпасы, фураж, еда и вода. Ночью 1 августа к хану привели захваченного русского гонца с письмом. Из письма и пыток гонца узнали, что на подмогу идет сам царь с большим войском. Кто был реальным автором письма неизвестно, вероятно командир московского гарнизона. Это заставило хана ускорить события. 2 августа начался штурм гуляй-города. В первых рядах шли янычары, за ними спешившиеся крымчане и ногайцы. Дело дошло до рукопашной на стенах гуляй города, когда янычары пытались опрокинуть щиты. В это время конные татарские отряды атаковали стрельцов и кавалерию, прикрывавших фланги гуляй города. Вечером Воротынский пошел на рискованный шаг. Он осуществил ротацию, вывел из гуляй-города через тыл большой полк, а вместо него вошел передовой полк Хворостинина. Большой полк обошел татар по ложбине и ударил в тыл. В этот момент расступились щиты гуляй-города и на татар бросилась конница Хворостинина. Не выдержав удара с двух сторон, ханское войско побежало. Началось преследование и избиение. Разгром был полный. В степь ушло не больше четверти от всех пришедших с Девлет-Гиреем.

После этого поражения крымские набеги на несколько лет прекратились. По описаниям, в Крыму и степи осталось мало взрослых мужчин. Возобновились набеги лишь в конце 1570-х, но масштабы были еще заметно слабее. Приволжские ногайские улусы вновь начали проситься под руку Ивана Грозного. Пользуясь ослаблением противника, к югу от большой засечной черты начали возводить новую. Позже крепости новой черты выросли в города - Воронеж и Старый Оскол.  У Дикого поля вырвали десятки тысяч квадратных километров черноземов. Сначала их заселили ратные люди и казаки, а в конце 16 века потянулись крестьяне. Сама Большая засечная черты была достроена на запад и восток, чтобы не дать повторить сценарий 1571 года.

По сути можно сказать что битва при Молодях стала коренным переломом в многовековой борьбе Руси против Орды и ее наследников. После этого крымчаки и степняки еще создавали много проблем и конце 16, и в 17-м и даже в 18 веке. Но они больше не могли угрожать самому существованию государства. Чаша весов окончательно склонилась в сторону земледельческой русской цивилизации.

Судьба героев Молодей сложилась по-разному. Князь Михаил Воротынский был сначала обласкан царем, а через год попал в опалу и умер. Воевода Дмитрий Хворостинин стал "пожарным воеводой" Ивана Грозного, был участником множества боев и героем многих побед. Ратная судьба бросала его с "берега" в Ливонию, оттуда в Поволжье и снова "на берег". При царе Федоре Ивановиче Хворостинин стал командующим всеми русскими войсками на юге и организатором обороны на границе со степью. Последней точкой в его военной биографии стала победа над шведами в сражении под Ивангородом в 1590 году. После этого он удалился в монастырь и принял монашеский постриг под именем Дионисий. Казалось бы вот он, истинно русский герой, всю жизнь посвятивший служению Отчизне и умерший в молитвах, словно былинный Илья Муромец. Но все перечеркнуло клеймо "опричник".

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

А теперь давайте сравним, сколько людей в стране знают про Куликовскую битву, и сколько тех, кто хотя бы слышал о битве при Молодях. Сравнение явно не в пользу последней. При всей ее значимости для страны. В чем же причина?

Я думаю что победа в 1572 году портит сложившийся у историков шаблон. Согласно ему сначала был хороший царь Иван Грозный. Принял хорошие законы, слушался правильных прозападных советников, ввел практику Земских соборов. А потом испортился, порвал с советниками, втянул страну в бессмысленную Ливонскую войну, затеял опричнину и погрузил страну в мрак и террор. Единственным светлым пятном было покорение Сибирского ханства. Но оно было сделано руками свободных казаков, а не тоталитарной системы. На этом фоне такая эпохальная победа, да еще и в разгар опричнины (да еще и один из главных триумфаторов опричник) ломает правильную картину мира.

Спасибо за прояснение исторических фактов.

Комментарии

Аватар пользователя Xupypx
Xupypx(11 лет 9 месяцев)

Фиг знает... Зато у Cs137 линия 662 кэВ.

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Нонешняя изТОРия не наука. Это в чистом виде религия и в неё положено верить не сомневаясь. Доказательства разрешается требовать только с еретиков.smile1.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

НХ давно расставила все точки над i.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Xupypx
Xupypx(11 лет 9 месяцев)

Я обычно не выражаюсь, НО! ПНХ!

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Уровень аргументации на уровне...

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя КришнасВами

Пришло время расставить их над ё.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Захоронения павших воинов нашли хоть? Или до сих пор ограничиваются сотней обломков крестьянских удил?

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя КришнасВами

Понятия не имею. А крестьянские удила это то, что крестьяне закусывали, не? Или все-таки чем?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Лошади крестьянские. 400 лет вроде как поле пахали. Вполне закономерно нахождение там конской сбруи.

Но археологи в 2006м обещали там захоронения воинов найти. Не нашел инфы - нашли или нет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя КришнасВами

То, что они его пахали не значит, что  они удила по полю расплевывали. Что-то конечно могло теряться, но явно не в крупных количествах. А как они собирались искать захоронение? Если только все перекопать метров на 3-5 вглубь...

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Не факт что погибших прямо на поле захоронили. Рядом были остатки деревушек с православными кладбищами. Своих могли туда свезти. А лошади и татары остались так лежать. На черноземах все разлагается быстро.

Аватар пользователя КришнасВами

Я не специалист по разложению на черноземах, но кости то должны остаться...

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Кости долго остаются в глине. В почве через 10 лет кости становятся сухими и хрупкими, из них вымывается кальций и они начинают крошиться в порошок. Дожди размывают это дело и через 100 лет от костей практически ничего не остаётся. Опять же черви, насекомые, хищники и падальщики ускоряют процесс.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Вообще я имел ввиду примерно следующее:

 

- С помощью пространственного георадара «Лоза» специалисты Института изучения земной коры и магнетизма Российской академии наук (ИЗМИРАН) на Куликовом поле обнаружили сразу шесть подземных аномалий. Это почти правильные квадраты со стороной 12 метров каждый, выложенные в два ровных ряда. В этом году нам впервые удалось закрыть для сельхозработ этот участок поля. В мае специалисты ИЗМИРАНа сделали съемку местности, к осени результаты были обработаны, и оказалось, что мы действительно наткнулись на нечто необычное. С большой вероятностью теперь можно утверждать, что обнаружены братские могилы воинов, павших в Куликовской битве.

Это из статьи 2006го года. Логично предположить, что за 14 лет должны были досконально изучить эти аномалии. И если бы это были братские могилы, предоставить доказательства этому. Беглый поиск в Интернете мне ничего не дал. Вот и поинтересовался... Тем более это перекликается со словами из статьи про современное оборудование.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Не читайте Комсомольскую правду. Или читайте очень осторожно. Они много гонят.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

Кости естественно должны остаться на какое-то время... Но... не факи=т что они должны остаться на том же месте где и пали вины...Погибли ведь не псы подзаборные, а очень уважаемые бояре, воеводы, мелкие князья - сам дмитрий донскоой был тяжело ранен, и сооствественно их тела могли собрать и по человечески захоронить...Это качательно русских захоронений... касательно татарских - их естественно никто не хоронил...Но видтишь ли это лесостепь - и балки полны зыверьем - волки, лисы,опять таки воронье - для них это пишество - лни и разнесли кости по окреснм оврагам... время шло  - к 17 веку это уже зон сельскохозяйственных поселений - даже если какие кости и остались - их выкинули крестяьне...Далее правильно отмеено о 20 веке - использование азотных удобрений - они закисляют почву, и соотвественно кости (сульфат кальция) начинают интенсивно разлагаться...Да и вообще кости не отличаются сохранностью - иначе бы какпнул 2 метра в любом мете и должен бы увидеть кости начиная от зароподов, и заканчивая турами 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

А есть свидетельства, что производили перезахоронения? И как Вы себе это вообще представляете, опознать кого-то из братской могилы и перезахоронить? Или для защиты традиционной гипотезы все средства хороши?

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

О каких перехахоронениях речь то идет - я о них  не говлорил, посему мне не понятно о чем вы речь ведете..

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Так ведь восемь дней стояли на месте и хоронили павших... Или если факты противоречат традиционной теории, тем хуже для фактов?

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя КришнасВами

Что-то мне подсказывает, что количество князей и воевод на сотню погибших было несколько ниже чем простых дружинников. Посему захоронения быть должны. Что касается татар, то тут никто и не спорит, кто их хоронить будет...

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Судя по масштабу битвы, погибших было насколько тысяч. Хоронить глубоко не было возможности. А в неглубокой братской могиле на черноземах результат тот же. Место захоронения можно определить только по химическому составу почвы. А это надо обследовать все поле с забором проб каждые пару метров в шахматном порядке. Опять же где гарантия что похоронили на поле, а не вывезли за Непрядву, подальше от татар и падальщиков.

Аватар пользователя КришнасВами

Ну да, на месте закопать не смогли, а вывезти - не проблема? Сильно сомневаюсь. Обоз будет занят ранеными. Проще похоронную команду пригнать на место, да и закопать как следует.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

По нормативам 16 века на 5 воинов полагалась одна телега в обозе. Получается 1 телега на 2-3 погибших. Вполне могли одним рейсом перевезти. А по православному обычаю тело перед захоронением надо было обмыть. Так что вариант с рекой считаю жизнеспособным.

На месте было слишком много трупов коней и татар. Это привлекало падальщиков. Могли и русские братские могилы разрыть. Не смогли закопать я имел в виду вырыть всем глубокие могилы. Скорее всего были традиционные неглубокие братские  могилы рядами, как в Старой Рязани. А потом погребальное поле покрыли ветками. Возможно даже на время выставили охрану

Аватар пользователя КришнасВами

Считать можно все что угодно. Пока ничего не нарыли это ничего и не дает.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

да сгнили они и все кости ..для вас это секрет - тогда откройте курс химии ти поясните как выщелачивается в закисленной среде сульфат кальция

Аватар пользователя КришнасВами

Где они сгнили, ты ж их перезахоронил? Определись уже, химик хренов... А лучше беги на речку купайся, каникулы же!

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

в захоронении и сгнили... Не веришь - можешь в любои месте пойти покопать семлу - там наверняка за последние 10 тысяч лет кто-то умер - нади хоть одну кость... В захоронении даже в горбу , и даже в цинковом - сначала окислится цинк, затем железо, затем доски начнут сгрнивать, бактерии трупные , грибы , черви начнут потихоньку во влажной среде сжирать труп, остануться кости - кости мндленно но верноразложаться под действием почвообразовательных процессов

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

какую похоронну комманду .. если ближайший город Коломна - находится за 150 верст , которые нужно по степи пройти

Аватар пользователя КришнасВами

Ога. Ближайший. Вот и вези туда.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

А то, что хоронили по христианскому обычаю, а значит на третий день нужно предать тело земле их уже не волнует - главное отстоять авторитет авторитетов!

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

сомневаюсь , что во время войн кто-то сильноблюдет обычаи... когда есть возможность - тогда и хоронят

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

Ну больше - ну и сто тогго... Дружинники как бы тоже имели достаточно высокий социальный статус - потому что для того чтобы одетьт и прокрмить одного друдинникак -- на как бы дворов 7-10 окучить данью...Соотвественно я не вижу причин - почему все это воиннство погибшее не перезахоронить - оставшимся в живых

Аватар пользователя КришнасВами

Да конечно, почему нет-то? Загрузил обоз покойниками да и повез. Сколько там их было? Ну пусть 2000 раздутых, смердящих тел. Это не 20ть детей боярских, но ты вези, не парься. Там сверху единомышленник, вот с ним и перезахоранивайте.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Загрузил обоз покойниками да и повез. Сколько там их было? Ну пусть 2000 раздутых, смердящих тел. Это не 20ть детей боярских, но ты вези, не парься.

Об этом однозначно была бы запись в летописи.

P.S.

Кстати, сейчас вряд ли можно найти могилы Пересвета и Ослябли. В Старом Симоновом монастыре, поставленном на месте массового воинского захоронения времён К.Б. (историков не интересует кто там захоронен), их надгробья среди прочих древних надгробных плит были раздолбаны отбойными молотками на субботнике в 60-х.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(6 лет 9 месяцев)

в каой из летописей, точнне в какой из копий летописей

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Я которая из НХ. Их в последнее время до черта и каждого своя неповторимая картина мира.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Та самая НХ. А сонм нарочито придурковатых подделок призван дискредитировать оригинал.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Имя, скажите имя. Кто автор НХ?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

По- моему у него как раз одна из самых придурковатых версий. Она вообще не выдерживает серьезной проверки и накак не стыкуется с археологическими данными.

У других картина мира поправдоподобней

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Опыт дискуссий мне подсказывает, что наиболее ярыми противниками НХ бывают те, кто саму НХ в глаза не видел. 

Дабы не наступать в сотый раз на те же грабли, предлагаю к ознакомлению (ссылка яндекс-диска для скачивания в mkv-формате) цикл научно-популярных фильмов об основах НХ. (7-ой целиком посвящен теме Куликовской Битвы. Но для понимания лучше смотреть с начала.)

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Смотрю про Куликовскую битву. Давайте по пунктам

1. Показывают обелиск и мемориал "Куликово поле", и говорят что с 1982 года здесь было всего 2 находки. Что логично, поскольку Мемориал находится южнее места битвы. Кроме того до 1982 года было несколько десятков находок, о которых в фильме умолчали.

2. Говорят что не найдено останков, хотя все поле должно быть усеяно телами, причем врагов даже не хоронили. А почему решили что они должны сохраниться за 600 с лишним лет. Носовский же технарь, почему не провели моделирование?

3. Открывают книжку с какими-то буковицами и типа читают "Задонщину", говоря что это самая ранняя летопись, посвященная Куликовской битве. При этом не упиминается куча других летописных сводов и "Сказание о Мамаевом побоище". Видимо по ним их версия не бьется. Поэтому игнор.

4. Снова Обелиск, рассказ что его на своем участке поставил помещик Нечаев и академическая наука сразу же приняла версию Нечаева. Какая академическая наука что приняла? Ну что битва была где-то там, следует по летописям. Никто в официальной науке на зафиксировал место Мемориала как однозначное место сражения. Тот же Двуреченский искал сильно в стороне от Мемориала.

5. Носовский рассказывает что речка Непрядва на старых картах не обозначена и намекает что это Нечаев ее так назвал. И все местные надо думать одномоментно приняли это название и срезу забыли старое. Угу. В 19 веке. А может плохо старые карты изучали.

6. Говорят что в летописях говорится о "Красном холме" Где была ставка хана, а в районе Мемориала подходящих холмов нет. Возвращается к тому что Мемориал находится в стороне от места битвы. Да и сама местность с тех пор сильно изменилась.

7. Далее говорится что раз Непрядва это не та Непрядва, то может в другом месте у Дона. Нету таких мест. И тут идет сентация, оказывается слово "Дон" в славянских языках означает Река. Странно, что ни в одном из десятка современных славянских народов слово "Дон" не имеет такого значения. Как и балтских и вымерших славянскиз. слово "Дон" считает имеет иранский корень. Поэтому и название такое встречается в бывшем ареале иранцев-скифов - Дон, Днепр, Днестр, Дунай.

8. Рассказывается что по летописям войско вышло из Москвы в августе и шло почти Месяц. А за месяц пешее войско не могло уйти далеко. На самом деле за месяц и пешее войско могло пройти до фига, римские легионы в пример. Но судя по новым данным войско было конное.

9. Вспоиманают Архангелогородская летопись 1402 года про встречу иконы Владимирской божьей матери в Москве, где упоминается Куличково поле. А Донское побоище с той же летописи не заметили

10 Обводят круг на карте Москвы, диаметром метров 500, где якобы упоминалось или упоминается название Кулишки и говорят что это огромное поле разместило бы 2 огромных войска

11. Ищем реки у этого места. Дон это естественно Москва река, а Непрядва это Яуза. Яуза значит узкая, извилистая, а Непрядва значит то же самое. Т.е. в 15 веке летописец не знал что в городе Москва течет река Москва и назвал эту древнеиранским именем Дон. А про современный Дон видимо авторы Задонщины не знали, за 500 лет Руси не заметили. Встате другой вопрос, когда Яузу переименовали из Непрядвы в Яузу, как-то этот момент не отражен.

И все это за 13 минут. Далльше меня не хватило.

Итак, классический столь Рен-ТВ. Акцент на сенсационность и на психологическое давление. Сама картинка и звук под это заточены. авторы занимаются классической манипуляцией. Это выборочность в источникам - берем то что подходит, что противоречит игнорируем. Однозначные интерпретации событий, которые можно истолковать десятками возможных вариентов. Ну и классическая конспирология.

Авторы противоречат сами себе. Например сами же признают что место обелиска выбрано от балды, при этом сами же строят опровержение на том, что в этом месте не найдены следыы битвы.

Короче это для верующих в НХ. Я не верующий. Не убедили.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

1. Показывают обелиск и мемориал "Куликово поле", и говорят что с 1982 года здесь было всего 2 находки. Что логично, поскольку Мемориал находится южнее места битвы. Кроме того до 1982 года было несколько десятков находок, о которых в фильме умолчали.

Об этом на камеру говорит директор музея "Куликово поле". Наверное он должен знать общее количество и качество находок, относимых к битве. Вы как смотрели?

2. Говорят что не найдено останков, хотя все поле должно быть усеяно телами, причем врагов даже не хоронили. А почему решили что они должны сохраниться за 600 с лишним лет. Носовский же технарь, почему не провели моделирование?

В Москве сохранились, а в Тульской области "истлели без следа"? Это нормальная логика?

3. Открывают книжку с какими-то буковицами и типа читают "Задонщину", говоря что это самая ранняя летопись, посвященная Куликовской битве. При этом не упиминается куча других летописных сводов и "Сказание о Мамаевом побоище". Видимо по ним их версия не бьется. Поэтому игнор.

Задонщина считается основным первоисточником по Куликовской битве. Сказание о Мамаевом побоище считается более поздним источником, опирающимся не Задонщину. Это не игнор. Это апеллирование к первоисточникам. Если бы Вы потратили более 13ти минут своего драгоценного времени, Вы бы об этом возможно узнали.

4. Снова Обелиск, рассказ что его на своем участке поставил помещик Нечаев и академическая наука сразу же приняла версию Нечаева. Какая академическая наука что приняла? Ну что битва была где-то там, следует по летописям. Никто в официальной науке на зафиксировал место Мемориала как однозначное место сражения. Тот же Двуреченский искал сильно в стороне от Мемориала.

Так где была Куликовская битва? Вы хотя бы Википедию откройте - там прямо говорится про Тульскую область, то есть нечаевское "Куликово поле". Или в учебном мире есть какие-то сомнения? Или Вы прицепились именно к месту мемориала, полагая, что в километре от него - это совсем другое Куликово поле?

5. Носовский рассказывает что речка Непрядва на старых картах не обозначена и намекает что это Нечаев ее так назвал. И все местные надо думать одномоментно приняли это название и срезу забыли старое. Угу. В 19 веке. А может плохо старые карты изучали.

"Местные" там появились спустя двести лет после времени Куликовской битвы. Прям неполживый источник сведений о ней! И речки что раз меняют свои названия. И не только речки. Река Москва была когда-то Смородиной. А Москвой (Мошиах) могли называть любой город Владимиро-Суздальской Руси. Тогда не было раз и навсегда зафиксированной топонимики. Названия кочевали. Та же Сибирь совсем в другом месте была. 

А версию Нечаева приняли. Факт. Но археологического подтверждения она до сих пор не получила. Однако, учёные уверяют, что "обязательно получит".

6. Говорят что в летописях говорится о "Красном холме" Где была ставка хана, а в районе Мемориала подходящих холмов нет. Возвращается к тому что Мемориал находится в стороне от места битвы. Да и сама местность с тех пор сильно изменилась.

Говорят, что в окрестностях нечаевского "Куликова поля" вообще подходящих холмов нет. И если для одного военачальника там с горем пополам пригорок найти можно, то для ставки второго - вообще голяк.

. Далее говорится что раз Непрядва это не та Непрядва, то может в другом месте у Дона. Нету таких мест. И тут идет сентация, оказывается слово "Дон" в славянских языках означает Река. Странно, что ни в одном из десятка современных славянских народов слово "Дон" не имеет такого значения. Как и балтских и вымерших славянскиз. слово "Дон" считает имеет иранский корень. Поэтому и название такое встречается в бывшем ареале иранцев-скифов - Дон, Днепр, Днестр, Дунай.

НХ ссылается на этимологический словарь Фесмера:

 

Род. п. До́на, отсюда уменьш. Доне́ц, укр. Дiн, род. п. Дону, др.-русск. Донъ (СПИ), тур. Tän "Дон", также "большая река" (Радлов 3, 1052), также Tun (Радлов З, 1439), Tin (Немет, Liber Semisaec. 292 и сл.), калм. Teŋ (из тюрк., см. Рамстедт, KWb. 392). Древнее название Τάναϊς (Геродот, Страбон), первоисточником которого является авест. dānu- ж. "река", осет. don "река, вода", др.-инд. dā́nu ср. р. "сочащаяся жидкость"; см. уже Потт, ZDMG 13, 401; Фасмер, Iranier 74; родственные формы см. у Бартоломэ (Air. Wb. 683, 734), Хюбшмана (Osset. Et. 36), Уленбека (Aind. Wb. 124). Ср. производное др.-ир. dānǝvya-, которое, возм., означает речного бога. Греч. t Розвадовский (Sprawozd. 28, 2; RO 2, 193) возводит к языку киммерийцев, в котором, по его мысли, t соответствовало d, как в арм. и тохар. Невероятно разграничение слов Дон и Τάναϊσ вопреки Маркварту (Streifzüge 30 и сл.; ср. еще Кречмер, "Glotta" 24, 1 и сл. В др.-венг. хрониках упоминается Ethul id est Don, ср. др.-польск. Edil (Мелих, UJb. 7, 254), из тюрк.: ср. тат. idyl "река", чагат. ädil, казах. edil; см. Маркварт, Streifzüge 32, 59; KSz 11, 16; Мункачи, KSz 6, 212. У Плиния (Hist. Nat. 6, 60) загадочно следующее место: Tanalm ipsum Scythae Sinum vocant (об этом весьма рискованные выводы делает Маркварт; см. там же). Нужно отклонить этимологию Соболевского (ИОРЯС 23, 1, 184): первонач. знач. Дон "Овечья река".

Источник: https://gufo.me/dict/vasmer/%D0%94%D0%BE%D0%BD

8. Рассказывается что по летописям войско вышло из Москвы в августе и шло почти Месяц. А за месяц пешее войско не могло уйти далеко. На самом деле за месяц и пешее войско могло пройти до фига, римские легионы в пример. Но судя по новым данным войско было конное.

"Новые" это пытающиеся подмять не помещающиеся факты под имеющуюся теорию? 

 

"Более 150 тысяч всадников и пеших стало в ряды, и Дмитрий, выехав на обширное поле Девичье, с душевной радостью видел ополчение столь многочисленное."

Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов?

9. Вспоиманают Архангелогородская летопись 1402 года про встречу иконы Владимирской божьей матери в Москве, где упоминается Куличково поле. А Донское побоище с той же летописи не заметили

Если бы Вы лучше ознакомились с НХ, Вы бы понимали их методы работы с источниками. Авторами небезосновательно предполагается тенденциозная редактура исторических хроник, имевшая место с конца 16в и по сей день. 

10 Обводят круг на карте Москвы, диаметром метров 500, где якобы упоминалось или упоминается название Кулишки и говорят что это огромное поле разместило бы 2 огромных войска

Они, насколько я помню, обводят круг, где сохранились "куликовские" топонимы. Это не ограничивает ни место размещения ставок, ни полков. Или Вы полагаете на месте Москвы мало места для армий? У Вас там что-то странное с армиями происходит: то они чтобы поместиться на поле в Тульской области становятся исключительно конными, то, чтобы не поместиться на Кулишках в Москве - невообразимо огромными войсками. Манипулируете-с.

. Ищем реки у этого места. Дон это естественно Москва река, а Непрядва это Яуза. Яуза значит узкая, извилистая, а Непрядва значит то же самое. Т.е. в 15 веке летописец не знал что в городе Москва течет река Москва и назвал эту древнеиранским именем Дон. А про современный Дон видимо авторы Задонщины не знали, за 500 лет Руси не заметили. Встате другой вопрос, когда Яузу переименовали из Непрядвы в Яузу, как-то этот момент не отражен.

Вы не поняли. Автор имеет в виду, что названия реки, данные независимо разными людьми в разное время отражали один и тот же ее характер - зауженность, стесненность.

Итак, классический столь Рен-ТВ. Акцент на сенсационность и на психологическое давление. Сама картинка и звук под это заточены. авторы занимаются классической манипуляцией. Это выборочность в источникам - берем то что подходит, что противоречит игнорируем. Однозначные интерпретации событий, которые можно истолковать десятками возможных вариентов. Ну и классическая конспирология.

Итак. Классический противник НХ. Не читал, но осуждаю.

Авторы противоречат сами себе. Например сами же признают что место обелиска выбрано от балды, при этом сами же строят опровержение на том, что в этом месте не найдены следыы битвы.

Тут, видимо, под напором новой информации логика дала сбой. Авторы НХ утверждают, что и место, принимаемое современными историками за место Куликовской битвы, выбрано от балды, и то, что следов битвы там не обнаружено. Тут нет противоречия. А доказывать приходится только потому, что находящиеся в плену традиционных исторических мифов слепо верят, что уже всё доказано и сомнений в правоте историков быть не может.

Короче это для верующих в НХ. Я не верующий. Не убедили.

Точнее не переубедил. Я и не ждал, что Вы передадите свою веру в традиционных историков. Просто убедился для собственного успокоения, что осуждаете НХ не читая.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Филистер
Филистер(6 лет 9 месяцев)

Мифы НХ разобраны ещё в советское время, тому несколько томов посвящено.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Ссылочкой на "советское время" не порадуете? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Филистер
Филистер(6 лет 9 месяцев)

Таки всё в Вики есть и и икать не надо, насчёт "советского" слегка погорячился.

Критика

«Новая хронология» подверглась развёрнутой критике со стороны ряда учёных, в частности, академика РАН археолога В. Л. Янина, академика РАН лингвиста А. А. Зализняка, члена Бюро Научного Совета РАН по астрономии Ю. Н. Ефремова, ряда других историков, физиков, астрономов и математиков. Академик РАН, Нобелевский лауреат В. Л. Гинзбург, академики Э. П. Кругляков, А. Ф. Андреев, Н. А. Платэ, А. А. Фурсенко, Е. Б. Александров, С. П. Новиков[3][4][5][9][11][12][37][38] квалифицировали «Новую хронологию» как лженауку.

В отчёте РАН за 2000 год[39] указывается, что в сборнике «История и антиистория» продемонстрирована полная несостоятельность «Новой хронологии». В 2002 году односторонняя дискуссия (№ 12, 1999 г.; № 5, 7 и 9, 2000 г.), ведущаяся в журнале «Вестник РАН», была прекращена, так как редколлегия сочла ошибочность теории А. Т. Фоменко доказанной окончательно (№ 2, 2002 г.).

Ответы[40][41] авторов «Новой хронологии» на раннюю критику и на последующие критические публикации носили крайне избирательный и ненаучный характер, зачастую сопровождаясь аргументами Ad hominem[42][43]. От дальнейшей полемики А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский устранились[23].

Там же и источники. 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

То есть про "советское время" Вы просто так ляпнули? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Филистер
Филистер(6 лет 9 месяцев)

Я так понимаю, прочее у вас вопросов не вызывает - это хорошо.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

"Прочего" смысла нет касаться, когда Вы так сразу с размаху сели в лужу...

Или хотите коснутся "прочего"?

 
Чьи черепа?

Фотография сделана в 1994г на территории Старого Симонова монастыря. На ней ящик с более чем кубометром костей и черепов молодых людей (зубы на черепах все целые), найденных при строительстве одного лишь погреба. Прибывшие археологи датировали останки временем Куликовской битвы и уехали, не став исследовать. Этот ящик не единственный - территория вокруг церкви Рождества Богородицы (на территории Старого Симонова монастыря) представляет собой братскую могилу. Об этом свидетельствуют и беспорядочность захоронений (один скелет был найден вниз головой), и молодой возраст основной массы, и многочисленные однотипные надгробные плиты без имён. 

 
Одна из плит, которыми была покрыта земля вокруг церкви

Что это я про Старый Симонов монастырь заговорил? Вы, знаток Википедии, не в курсе, но именно здесь находятся могилы Пересвета и Ослябли. Для Вас этот набор фактов, конечно, как белый шум - он находится вне осознаваемой парадигмы, а потому "ненаучен".

Монастырь, кстати, основан после Куликовской битвы.

Так чьи это кости? А? В Википедии Вам не скажут...

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

А что это доказывает кроме того, что эти захоронения находятся в Симоновском монастыре? Или вы считаете где могила там и умер?! Там же в старом Симоновском монастыре например захоронены князья Мстиславские, которые умирали вовсе не рядом с этим монастырем, а гораздо дальше чем от него находится Куликово поле. В другой монастырь - Кирилло-Белозерский вообще везли хоронить через полРоссии. Ну давайте альтернативно одарим себя мыслью, что все захороненные в Кирилло-Белозерском монастыре там же и погибли. А"нам все время врали".

Кроме того историки пока не сошлись в дате смерти Ослябы поскольку по некоторым источникам он пережил Куликово поле.

Страницы