Это до какой подлости нужно опуститься, чтобы, имея доступ в архивы, вот уже 64 года (с ХХ съезда КПСС) вешать народу лапшу на уши по поводу потерь в Великой Отечественной Войне, а итоги битвы, по которым Сталину было присвоено звание маршала, назвать «незначительными или неудачными» (Отечественная война 1941–1945 годов. В 12 т. Т. 3. Битвы и сражения, изменившие ход войны. — М.: Кучково поле, 2012.. стр. 9)?
А еще козыряют «научными изысканиями» Кривошеева, который вывел соотношение потерь РККА и Вермахта в 1,3:1 (за всю войну), т.е. на 13 погибших и пропавших без вести бойцов и командиров Красной Армии приходится 10 солдат и офицеров Вермахта.
Несколько лет назад МО РФ начало оцифровывать и выкладывать на ресурсе «Память народа», кроме данных о бойцах и командирах Красной Армии, документы частей и соединений РККА (боевые донесения, оперсводки, боевые приказы и распоряжения, отчеты о боевых действиях, журналы боевых действий и прочее). На данный момент на ресурсе представлены 6 224 285 документов (а это ведь более 4 000 документов по каждому дню войны).
Когда систематизируешь и анализируешь ход событий и потери в документах по армиям, фронтам и операциям, то обнаруживаешь что наблюдения и подсчеты не согласуются (особенно по начальному периоду войны) с официальной историографией Великой Отечественной Войны представленной в 12-ти томном издании, того же МО РФ от 2010 года. Оказывается и «котлы» не котлы, и потери бойцов и командиров Красной Армии уже с лета 1941 были существенно ниже, чем потери солдат и офицеров Вермахта (про Румынскую, Венгерскую, Итальянскую и Финскую армии и говорить нечего). Или МО РФ рассчитывало, что не найдется ни одного энтузиаста, который подвергнет сомнению официальную историографию войны и начнет докапываться до истины, которая во времена Сталина была на порядки правдоподобнее?
30 июня 2020 года был открыт Ржевский Мемориал. Памятники – дело, конечно, хорошее и полезное, особенно если они посвящены величайшему подвигу предков, но зачем В.В. Путин говорит на открытии мемориала слова «Невозможно без боли думать о тех потерях, которые понесла здесь Красная армия. Погибли, были ранены, пропали без вести более одного миллиона трёхсот тысяч человек» и не называет реальное число хотя бы погибших солдат и офицеров армии противника? А ведь Красная армия в ходе Ржевской битвы перемолола все резервы противника, предназначавшиеся для усиления нажима на других направлениях, да и ее реальные итоги на много величественнее, чем их рисует наша историография.
Во-первых, потери частей Красной армии были ниже, чем у частей Вермахта с зеркальным соотношением потерь в сравнении с тем же самым Кривошеевым, а именно на 10 погибших и пропавших без вести бойцов и командиров Красной армии приходилось 14 погибших солдат и офицеров частей Вермахта.
Во-вторых, Ржевская «мясорубка» не позволила направить достаточно значительные резервы на север (под Ленинград) и этим способствовало успешному проведению операции «Искра» по прорыву блокады Ленинграда, а также на юг (под Сталинград и на Кавказ) и помогла разгромить армию Паулюса. Остальные части группы армии Юг так быстро убегали что части Красной армии их еле догнали в районе Харькова.
И в-третьих, за операцию «Марс» (Ржевско-Сычевская наступательная операция) в марте 1943 года верховному главнокомандующему И.В. Сталину было присвоено звание Маршала Советского Союза.
Теперь давайте более подробнее остановимся на вопросе о потерях в ходе Ржевской битвы.
Возьмем Калининский фронт и посмотрим (за период с января 1942 по июнь 1943), сколько его части и соединения потеряли личного состава и сколько уничтожили.
Согласно сведениям штаба Калининского фронта и армий, в него входивших, представленным на ресурсе «Память народа», за эти 18 месяцев:
- Убито – 215 982 бойцов и командиров
- Пропало без вести – 103 251 бойцов и командиров
- Ранено и обморожено – 494 787 бойцов и командиров
- Заболело – 86 426 бойцов и командиров
ВСЕГО: 900 146 бойцов и командиров.
Казалось бы, данные цифры подтверждают официальную версию, но если к ним применить данные по возвращению в строй раненых и заболевших (72,3% раненых и 90,6% больных воинов) медицинскими работниками, то окажется, что в течении короткого времени из 900 тыс. бойцов и командиров 423 тыс. вернулись в свои части и продолжили бить противника.
Получается, что безвозвратные потери Калининского фронта, а это 6 (шесть) армий или более 45 крупных частей (33 стрелковых дивизий, 9 танковых и 3 механизированные бригады), за 18 месяцев боев составили 477 тыс. бойцов и командиров.
За этот же период частями Калининского фронта было только уничтожено (осталось лежать на поле боя), т.е. без учета раненых, обмороженных и заболевших – 441 343 солдат и офицеров противника. А ведь на одного убитого приходится от 2,5 до 3 раненых. Т.е. получается что ранено было более 1,2 млн. солдат и офицеров противника. И даже если немецкие медики возвратили в строй 70% раненых, то общие безвозвратные потери частей Вермахта, сражавшиеся с частями Калининского фронта составят 786 тыс. солдат и офицеров.
Получается, что Красная армия более чем в 1,5 раза была эффективнее Вермахта.
По Западному фронту и противостоящим ему частям Вермахта картина идентичная.
Таким образом, общие безвозвратные потери Красной армии за весь период Ржевской битвы (Калининский и Западный фронты) составили около 900 тыс. бойцов и командиров, а потери частей Вермахта (4-я, 9-я, 11-я полевые армии и 3-я танковая группа) составили более 1,5 млн. солдат и офицеров. Т.е. это была мясорубка для частей Вермахта, и победа Красной армии в Ржевской битве не выглядит пирровой от слова «совсем». Из этих же цифр видно, что львиная часть всех резервов Вермахта за 1942 и первую половину 1943 года была перемолота как раз в районе Ржева.
И теперь становится окончательно ясно, что замысел Ставки ВГК был именно в том, что бы сковать, измотать и уничтожить основные силы и резервы противника в центре, а на юге сделать тоже самое в районе Сталинграда, и на севере прорвать блокаду Ленинграда. Таким образом, Ставка ВГК вчистую переиграла европейскую военную мысль, и инициатива полностью перешла к Красной армии.
А ведь Ставка – это Сталин, Молотов, Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Шапошников и Жуков. Именно эти люди всю войну руководили действиями всех фронтов, флотов и тылом СССР, и именно они являются главными ПОЛКОВОДЦАМИ ПОБЕДЫ.
Комментарии
Я так понимаю, действия РККА в 1941 в стратегическом отношении трудно назвать успешными. Отступали, оставляя фашистам города и села. От этого никто не отказывается и про выпрямление линии фронта не говорит. Речь шла об акцентах в вашей фразе про Моделя. Я их поставил правильно - а не просто абстрактное оставление и т.д. по тексту. Собственно это и есть смысл моего комментария.
Ещё раз. Позиция мирного времени, когда за жизнь дряхлого во всех отношения человека бъётся бригада медиков, совершенно не приемлема для оценки действий войск во время реальной и более чем серьёзной войны. Достаточно вспомнить принципы по которым формировалась очередь из раненных бойцов для оказания им срочной помощи в медсанбатах. Сначала легких и средних - а тяжёлых оставляли на потом - кто сам выживет тому и помогали по итогу. Исключительно из-за ограниченности ресурсов - а не злобе животной или ненависти. Наиболее эффективное использование существующих сил и средств медицинского подразделения.
По закона мирного времени всех этих медиков надо в тюрьму сажать - за не оказание помощи тяжелораненым людям. Но то мирное время - а то война.
Так и операции бывают разные - противник тоже не лыком шит и хочет жить и победить не меньше твоего. И что, всех командиров расстрелять из-за этого? А кто потом командовать будет? И где взять сразу гениального полководца, когда войска не слажены, плохо обучены и ещё 150 тысяч разных причин, по которым твой самый лучший и умный приказ будет не исполнен или исполнен не так и так далее и тому подобное?
Угомонитесь критики. Всё случилось так как случилось. Смогли бы сделать лучше - сделали бы.
Тем более, что командование войсками на западной границе на начальном этапе войны или погибло - или было расстреляно за неготовность войск.
Кстати, наши военные гибнут в Сирии. Путина будем судить за это? Или всё таки будет думать головой - а не .....
Сами себя хвалите? Ну-ну!
Я лично считаю Ржевскую битву одним из провалов нашего командования в этой войне. Противопоставлением которой на этом направлении являются контрнаступлении под Москвой и операция Багратион. За контрнаступление под Москвой Сталину надо было представлять звание маршала - заслуженно.
Именно так и не как иначе. Есть много вещей, о которых можно спорить и оценивать и т.д. Но только не в этом случае.
А по поводу провалов..
Ну считайте что угодно. Только акценты ставте правильные. Иначе - геббельс вам рукоплещет.
Почему? Без анализа поражений не будет побед. Рассматривая ржевскую битву на ум приходит длишь одно сравнение - "пиррова победа" . Цена слишком дорога, даже не смотря на аргументацию ТС.
Да щас прям на коленке напишу, что надо было в 1941 году делать, кому и куда ехать и т.д. Что это меняет?
Цена победы в такой войне не бывает "пирровой", т.к. шла речь о выживании народа и страны в целом.
Так что завязывайте с оценками в стили древних веков учебника истории для 5-го класса. Не тот случай.
Делать надо было с 1917 по 1940, в 1941 было уже поздно. Немецкий национал-социализм растили для нас с октября 1917 года.
Советское контрнаступление под Москвой стало возможным в результате стратегической ошибки немцев, что говорит о том, что ошибаются все воюющие стороны. Как только немцы пришли в себя, в том числе и в результате "Стоп-приказа" Гитлера, то сразу проявилось реальное соотношение сил, которое, по совокупности факторов, было в пользу Германии с подельниками.
Это часть фактов.
4 ноября 1942 года «Гейне»-«Макс» сообщил, что Красная Армия нанесёт немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью. Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признаёт, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск.
— Судоплатов П. А. Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930—1950 годы.
но войска Жукова и Пуркаева намололи личного состава противника за операцию Марс в 1,5 раза больше чем потеряли сами
Давайте остановимся на официальных данных, а не высосанных из......пальца. А они ваши данные не подтверждают.
т.е. собранные мной данные по сведениям штабов фронта и армий являются высосанные из пальца
Однако!!!
Вы где их брали? Вы специалист в области военной статистики? Вы вообще специалист в статистике? Вы работали в архивах? Вы общались с участниками событий? Вы ходили своими ногами по местам этих сражений и видели останки погибших? Ваши родственники полегли там?
на сайте "Память народа"
или вы статьи не умеете читать?
Там есть данные о немецких потерях? Насколько точны и полны данные о наших потерях на этом сайте? ВАй перепроверили эти данные другими источниками?
Я вам скажу грубо.
Криворукому дебилу можно дать лучший в мире материал и инструмент, он все равно сделает из всего этого бесформенную кучу.
Безусловно на этом ресурсе достоверные и значимые документы. но вот никто пока, из множества изучавших их, не сделал столь сенсационного вывода о том, что потери вермахта в этих операциях были в полтора раза выше, чем у нас.
То, что представлено у вас, ваша "оналитека" - это высосанный из ж...пальца бред.
Либо потрудитесь досконально оосновать и доказать, либо засуньте себе весь свой пафос в задницу.
Предлагаю остановиться на варианте " высосанные" и не продолжать.
А ещё вы, милейший, Резуна перечитали, который Суворов . Вместе с Севой , у которого башню клинит давно и безнадежно.
Резун -му...ак которых мало. Бросил читать на 10-ой странице.
Хотя..... его можно понять - надо же на что-то есть. Но не такой же ценой?
Ну почему всякий безграмотный идиот, когда не может возразить в подобной теме. начинает вешать ярлык "резуноид" и хамить?
А я вот не считаю версию Резуна-Суворова органичной, доказанной.
Кое-что там логично, но больше передергиваний, домыслов, предположений, а кое-что просто полумистический бред.
Но сцука. с цифрами многими у него вполне себе порядок, вот хрен поспоришь.
А вы кроме громопукания, что еще можете возразить?
Не бойтесь, я вас больно, как в прошлый раз, сечь не буду Солдат ребенка не обидит.
Ты хоть порох- то нюхал, резуноид- мистификатор.
Бгг. Солдат он. Негритос ты доприсяжный, дух... Геббельса.
Для примера даю вам документ с того же сайта: из ЖБД 67 гв. СД, южный фас Курской битвы:
Прочтите итоги боевых действий этой дивизии с 04 по 13 июля 1943г. и просто охренейте: эта стрелковая дивизия якобы уничтожила 399 немецких танков и убила 11172 немецких солдата! То есть выкосила как минимум 3 немецких дивизии под ноль (учитывая соотношение раненых к убитым 3:1) и уничтожила все танки 3 немецких танковых дивизий ( учитывая что многие немецкие ТД на южном фасе начинали битву с 120-140 танками) и это за одну неделю боёв!!!!!
А учитывая бои ещё десятков стрелковых дивизий в том районе, а ещё бои десятка наших танковых и мехкорпусов , а бои наших штурмовиков и бомберов, нашей артиллерии....... вы умножайте умножайте "потери" врага- чё их жалеть басурман....
Так что вам люди в коментах правильно говорят, с доками нужно ещё уметь работать...
Это бесполезно объяснять. Это даже не дуб, это самшит( говорят-он тверже). Даже не старайтесь. Все равно Сталин-великий стратег, на уровне...ну я не знаю...того же Кутузова или Суворова. А все остальные-так-дурачки. И не было никаких котлов. И не было проблем с авиацией, связью, бронетехникой( да со всем, за что ни возьмись). И-сдача Минска на 6-й день войны-это великое стратегическое предвидение Сталина. Точно так же как и сдача Севастополя и то, что немец оказался в Царицыне и даже бомбил пару раз Уральск(!!) -это тоже стратегический замысел великого полководца Иосифа Джугашвили.
Вопрос не в гениальности Сталина. А в том, можно ли было в тех реалиях сделать что-то качественно по-другому, имея ту информацию, которую имели тогда, а не сейчас.
Вон, один рецепт уже имеем - оборона на оперативную глубину. То есть, километров на 150-200 в глубину, видимо и на все 1500-2000км фронта.
Давайте и Вы свои рецепты, что там стесняться?
А что не так? Разведка не работает? Ну так не надо было сажать туда своих жидков в 20-х, которые успешно проедали народные деньги, нихрена не делая. Вас вообще не напрягает, что русское командование при всей своей " продажности и бездарности" оказалось все-таки более лучше осведомлено о планах противника в 1914 году, чем непогрешимое, краснознаменное, неподкупное, святое можно сказать, командование РККА в 1941?
Вы не ёрничайте. Возьмите и вот прям так вот скажите, что можно было сделать, допустим, в мае 1941 года, узнав о планах нападения в июне. А что можно было бы сделать, узнав о планах нападения в апреле. Ну, и.т.д.
Что сделать-то? Ну-для начала не устраивать революцию в 1917 году. Не создавать какие-то эфемерные( на бумаге, а оказалось-все серьезнее) республики. Не проводить насильственную дерусификацию, не устраивать раскулачивание. Это так-на вскидку. Можно и продолжить. Это если с самого начала брать. А оттуда все и растет-и 4 млн. пленных и коллаборационизм и в итоге-развал Единой России.
То есть не вступать в русско-японскую и Первую Мировую.
Какую именно революцию в 1917 году?
4 млн пленных - каких, какой состав, за какой период?
А прежде чем "продолжить", нужно сначала "начинать" :о)
Осовец - образец доблести. Пехотный полк и пара артиллерийских батальонов... Сколько это человек? 5 тыс? или 10 тыс?
Ковно - из 55тыс выведено 18 тыс, потеряно убитыми 15 тыс, а пленными получается - 22тыс.
Новогеоргиевск - 3000 было убито, а 83000 сдались. Всего пять (!) офицеров отказались выполнить преступный приказ о сдаче.
Тоже "за веру, за царя"... сдавались?
"Великое отступление" 1915 года.
«Весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Великая трагедия русской армии — отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжкие переходы, бесконечная усталость — физическая и моральная; то робкие надежды, то беспросветная жуть…» (А.И.Деникин)
Однако обошлись без котлов.
Для котло технологии ещё не поспели. Те, самые, которые в ПМВ были, хоть и эффективны, но довольно таки неспешны.
Деникин написал о "патронном голоде" в крепостях, приведенных примерами? Если нет, то приведите, пожалуйста, источник, который позволяет вам связывать с этим сдачу крепостей.
Это было ошибочным решением русского командования. Крепости не могли обороняться в изоляции. Недостаточно оперативной глубины. Это же не средневековье. Оборона Брестской крепости в 1939 и 41 годах как пример. Но там выбора не было.
Для того чтобы понять, с каким трудом вынашивалась в нашем высшем командовании идея о необходимости общего отступления в глубь страны, следует перечитать мемуары лиц, находившихся при генерале М.В. Алексееве, на плечи которого выпал тяжелый крест отводить наши армии Северо-западного фронта.
«Во время борьбы в “Польском мешке”, — пишет генерал Борисов, являвшийся ближайшим доверенным генерала Алексеева по стратегическим вопросам, — в первый раз у меня возник сильный спор с Алексеевым. Я, исходя из опыта бельгийских крепостей и зная крепостное дело из прежней своей службы в Ивангородской крепости, в Генеральном штабе, настаивал на очищении нами не только Ивангорода, Варшавы, но и Новогеоргиевска. Но Алексеев ответил: “Я не могу взять на себя ответственность бросить крепость, над которой в мирное время так много работали”. Последствия известны. Новогеоргиевск оборонялся не год, не полгода, а всего лишь 4 дня по открытии огня немцами или 10 дней со дня обложения: 27 июля (9 августа) 1915 г. обложен, а 6 (19) августа пал. Это произвело на Алексеева очень сильное впечатление. Мы были уже в Волковыске. Алексеев вошел в мою комнату, бросил телеграмму на стол, опустился в кресло со словами: “Новогеоргиевск сдался”. Несколько мгновений мы молча смотрели друг на друга, потом я сказал: “Больно и обидно, но ничего на театре не изменяет”. Алексеев ответил: очень больно для Государя и Народа».
Нельзя не согласиться с В. Борисовым, что раз отход наших армий из «Польского мешка» в условиях летней кампании 1915 г. был стратегической необходимостью, то очищение крепости явилось логически вытекающим следствием. Но большая разница: логически мыслить в качестве безответственного советчика или окончательно решать вопрос в качестве ответственного начальника. Здесь невольно вспоминаются слова Жомини, сказавшего, что война прежде всего «est un drame effrayant et passionne».
24 июня (7 июля) 1915 г. генерал Палицын, опять затрагивая вопрос о необходимости отводить наши армии в глубь страны, записывает: «Михаил Васильевич (генерал Алексеев. — Н. Г.) прекрасно знает это; знает, что вопросы эти требуют заблаговременного решения, что они сложны и последствия этого решения чрезвычайно важны. Дело не в Варшаве и Висле, даже не в Польше, а в армии. Противник знает, что у нас нет патронов и снарядов, а мы должны знать, что не скоро их получим, а потому, чтобы сохранить России армию, должны ее вывести отсюда. Массы, к счастью, этого не понимают, но в окружающем чувствуется, что назревает что-то неладное. Надежда удержаться нас не оставляет, ибо нет ясного сознания, что пассивное удержание нашего положения само по себе есть одно горе при отсутствии боевого снабжения. В таких тяжелых условиях протекает творческая работа Главнокомандующего, и помочь ему нельзя, ибо решения должны исходить от него».
https://www.litres.ru/nikolay-golovin/rossiya-v-pervoy-mirovoy-voyne/
Можно. И это не мое мнение, а Александра Михайловича Василевского, последнего сталинского военного министра.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Так точно.
Немцы спрямили участок фронта, высвободив приличное количество войск.
В реальности крах группы армий "Центр" наступил в результате блестящей операции "Багратион".
Вот где образец высочайшего оперативного искусства и гениальных решений.
Согласен.
Совершенно верно. А Ржев - это настоящая уголовщина, за которую надо вешать её исполнителей и инициаторов.
А когда именно они их высвободили и куда направили? Об этом ведь еще писали и советские книги о войне а не только нынешние википедии которые не всегда об этом пишут.
Южная часть Ржевской операции - Северная часть Курской. Вопросы?
Вопрос именно в этом и сколько высвободили?
На столько, что бы прикрыть северный фланг Курской операции. Ведь она немцами поломалась как наступательная.
Там ещё малоизвестная до сих пор тема с обороной Воронежа...
А Карельский фронт? А Кавказ? Почему так долго была блокада Ленинграда? Харьковская операция 1942 года? Вопросы, вопросы, вопросы!!!!
Блестящей операции Багратион не могло бы быть без успехов в районе Ржева и Ленинграда-Ладоги. В результате двух мясорубок, перемоловших войска Вермахта и навсегда лишивших Германию ресурсов для не то что для победы, а и для сопротивления.
Только люди с мозаичным мышлением не понимают этого. Не понимают растянутость коммуникаций на ТВД от Подмосковья до Мурманска. Не понимают два критических узла на этой линии - в районе Ржева и Ладоги. Не понимают сложность логистики, обеспечивающей глубину фронта на этой линии. Не понимают ограниченности ресурсов обеих воюющих сторон, когда под тот же Сталинград немцы вынуждены были отправлять румынские, венгерские и итальянские войска, потому что не могли снять немецкие соединения с линии Москва-Ленинград-Мурманск. И это тоже помогло в победе Красной Армии под Сталинградом.
А что это за успех в районе Ленинграда-Ладоги в 1942 году?
Что за мусор у вас в голове? Причем тут 42-й год, если операция Багратион проводилась летом 44-го года, после прорыва блокады Ленинграда в 43-м и окончательного разблокирования в январе 44-го, то есть ДО операции Багратион в июне-августе 44-го?
Критикам вообще-то нужно вспомнить а как вообще линия фронта оказалась под Ржевом в ходе наступления РККА под Москвой 194-42 и что на этом участке фронта складывалось для вермахта попавшего в полукольцо от Вязьмы до Юхнова с выступавшим Ржевским выступом.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Стихи:Влад Маленко «Ржев»
Читает: Игорь Кириллов
Музыка: Эдуард Артемьев
https://youtu.be/rdciwdyaJC4
Такие же памятники нужно ставить и в Вязьме и в Гжатске и в Юхнове, а не только выделять Ржевский участок фронта.
Страницы