Решил написать в виде отдельной статьи (в комментариях было бы слишком развернуто).
Сама статья: https://aftershock.news/?q=node/879361&page=3#comments
Заранее прошу извинить за возможные грамматические и орфографические ошибки.
Данный ответ не является попыткой разочаровать человека или попыткой сказать, что у нас все плохо. Данная статья (ответ) написан с целью попробовать представить немного отличный взгляд на изложенные им тезисы, но и высветить не только цель но и текущие возможности, такими какими их вижу я.
Поехали
1. Реально ли на Ваш взгляд в ближайшем будущем увидеть в России производство микропроцессоров на 10 нм, 28 нм? Или для российского производства потолок 66 нм и 90 нм?
Возможно 2 варианта развития событий.
Первый: мы покупаем немного устаревшую технологию (покрупнее нм) и разворачиваем ее у себя. Даже при условии, что мы ее приобретем относительно дешево, она заведомо не конкурентноспособна по причине того что для них это уже вчерашний день. А самые перспективные разработки никто нам не продаст. Это данность.
Второй: мы вкладываем огромное количество и качество ресурсов в разработку всей технологической цепочки производства (не исключен вариант, что увидев в нас конкурента нам будут продавать или по сильно завышенной цене или не продавать вовсе). Ну мобилизовали всех и вся 5-10 лет - создали 2 нм (это например). И в мире начинают производить и продавать .... квантовые процессоры! Разумеется процессоры и чипы старого образца будут применятся, но смогут ли при этом окупится 5-10 лет работы мобилизационной эконимики?
Мое мнение: (подсмотренное в других статьях афтешока). Если вкладываться, то вкладываться в технологии завтрашнего дня, но никак не гонятся по нанометрам.
2. Какие процессоры можно считать российскими?
Мое мнение: спроектированные и произведенные у нас (желательно на нашей ресурсной базе).
3. В случае. если ВСЕ страны объявят нам санкции и не будут поставлять нам процессоры Чем это грозит в краткосрочной перспективе / в долгосрочной перспективе
Мое мнение: если ВСЕ страны объявят нам санкции, мы откатимся на 20-30 лет назад в быту, промышленности, экономике и тд.
1. Странный тезис, но напишу. Если "рыночную либерастию" кто то слушает, видимо у людей есть на это запрос?. Замечу я не выступаю на чьей то стороне, я констатирую факт.
2. Много Вы знаете молодежи которая жаждет учится? Безусловно они есть и хорошо что они есть. Но "невероятное форсирование" требует их много, разве нет? Остальных как заставлять учится будете?
3. см. вопрос 1
4. Было бы здорово. Есть вопросы по экономической целесообразности, но это нужно считать предметно и отдельно.
5. Не соглашусь. Да фотонные (точнее квантовые) будут использовать нынешние технологии в том числе. Есть особенность по квантовым вычислениям они не считают 2+2 = 4. Там многое совсем по другому. Это отдельная ниша.
6. Было бы неразумно продавать технологию (если Вы об этом). Как расширение рынка сбыта, было бы здорово.
4. Можно ли построить суперкомпьютер на технология= в 65 нм?
Если это оборонка да Вы правы. Коммерческий сектор, образовательный сектор, промышленный сектор (и др) - как Вы объясните например Яндексу, что он должен покупать 2 сервера вместо одного и по цепочке: больше здания, больше электричества, больше кондиционеров (кстати именно НАШИ суперкомпьютеры в оборонке успешно работают, как пример суперкомпьютер системы ПРО Москвы на 100 процентов на наших комплектующих в сети много информации на этот счет).
5. Насколько важно обладать технологиями в 8,10,28 нм?
Безусловно важно, но важно еще какой ценой.
6. Можете сказать, на ваш взгляд, насколько сейчас принципиально догонять производителей процессоров в технологии 10 нм, или для военных не принципиально?
См. п 1, 4.
7. Насколько целесообразно для бытовых нужд покупать за границей микроэлектронику?
Оставлю без ответа.
8. Суперкомпьютеры, на Ваш взгляд, можно делать на иностранных камнях? Для военных / для бытовых нужд.
Ситуативно. ПРО нельзя. Видеохостинг думаю можно.
9. Насколько для вертолетов и самолетов необходимы процессоры по технологии 10/28/60 нм?
Оставлю без ответа.
10. Многие вопросы производительности можно решить на уровне алгоритма. Насколько необходимы малые микроны в военке? Насколько сложно процессоры для военных производить в РФ?
Алгоритм конечно хорошо, но это не панацея. На коде даже с гениальном мозгом нельзя на 100 Мгц в реальном времени 4К видео например. Остальное не отвечу.
11. - 14.
Оставлю без ответа.
15. Какие ниши на собственном рынке можно завоевать? Что перспективно в госзаказах для производителей микроэлектроники?
При прочтении Вашего ответа возник эффект дежавю. В Советское врем делали - нормально и разумно. Даже наши сограждане почему то отдавали порой очень серьезные деньги за их технику которая немного превосходила нашу того времени. Вообщем тут Вам на подумать.
16. Можем ли мы повторить судьбу Кореи и Китая в создании собственной отрасли микроэлектроники?
В их объемах нет не можем. Никто нам технологии не передаст. Разрабатывать свои это время, много времени (хотя я уверен что мы сможем превзойти мировые аналоги). Это патенты, скорее патентная война. Управляемость общественными массами у них выше (Жесткость в дисциплине). Есть еще куча факторов.
17. Есть ли у России дефицит производства редкоземельных металлов. Есть ли в России вся номенклатура для добычи редкоземельных материалов?
Себестоимость добычи РЗМ в Китае самая низкая. Мы не конкурентноспособны как и все остальные в мире. Основным препятствиям является очень "грязное" производство. Если делать его безопасным для экологии, ценник стартует вверх.
18. Доля России в структуре мирового рынка микроэлектроники пока составляет менее 1% ($2,3 млрд по итогам 2016 года). Несмотря на низкий процент, это вполне себе ощутимая цифра. Возможно ли увеличить долю России на данном рынке, и в первую очередь в каких сегментах?
См п.1
19. Какие сегменты микроэлектроники в России наиболее конкурентные на мировом рынке?
Оставлю без ответа.
20. В России утверждена программа “Цифровая экономика”. Какие элементы данной программы могут помочь с развитием производств? (чипы для карт, производство хранилищ и обработки информации.
Оставлю без ответа.
21. Какие государственные программы реально помогают развитию микроэлектроники?
Оставлю без ответа.
Комментарии
Не пыжься, нечего тут комментировать. Расчехлился гаденышъ.
И правильно делаешь. Ибо товарищ дилетант, но агрессивный.
Или вот другой пример, и с другого уже производства, с глубоким вакуумом в качестве рабочей среды.
Чего там сложного, подумаешь напылить надо несколько металлов на подложку. Насосы, манипулятор ручной, и девка со средним техническим в качестве оператора.
Так бедный инженеришка весь в мыле бегал, роняя пену на ходу, и от того, что оно все время не так работала. Не девка, а электроника наша, хе хе.
Причем в этой реальности временные отрезки сжимаются и разжимаются, как очко аффтара ))
А ручки-то у него из жопки росли, раз не смог себе приличный приемник сделать, с помойки притащил американский )))
Не с помойки притащил, а по лендлизу достался. Военный между прочем.
Но ты можешь слепить себе Крота (на 17ти лампах) на коленке, и прямо в гараже, из швейной машинки Зингера, и мотка проволоки, хе хе.
Кто против, я только за, хе хе.
Судя по-всему, ты не русский. Был бы русский, знал бы, что в гараже на коленке еще и не такие штуки собирали.
И я вообще не понимаю, зачем приемнику 17 ламп (и точность оптической шкалы в 1 кГц)? Чтобы слушать вражьи голоса четырех вполне достаточно. ))
Ну тогда ты ваще ничего не понимаешь, и объяснять тебе что либо - бесполезно, хе хе.
Сделал детекторный приемник, и слушай радио Маяк....
> И я вообще не понимаю, зачем приемнику 17 ламп (и точность оптической шкалы в 1 кГц)?
разве что для радиоразведки и профессиональной дальней КВ-связи. Дома подобный аппарат - чистое пижонство, да и громоздкий он.
Для обывателя с радиолой на все случаи жизни - да. И громоздкий и пижонство. А для спортсмена радиолюбителя с позывным и направленными антеннами - самое то. Болваны, хе хе.
Болваны и ослы (с) Ослы и болваны (с)
Cлышь, спортсмен, чисто для любопытства, засвети свой ICQ
Я не пользуюсь ICQ, мне оно без надобности, хе хе.
ну вот и не выпендривайся, лошпед ))
Между наличием ICQ и выпендриванием есть какая-то связь? Тогда ты неплохо выпендрился, не находишь?
Ты написал:
Если ты не спортсмен, то либо болван, либо осел ))
Отвянь
гнидаболезный, хе хе. Мне с тобой тереть не интересно...дык, не три, ишачок, никто в жопу не тычет ))
> А для спортсмена радиолюбителя с позывным и направленными антеннами - самое то.
И куда направляете? Зачем несколько АФС? Какой позывной? Сколько QSL?
А ключи от квартиры? Вы не забыли нет? Место расположения радиокружка по радиоспорту (где ставили основы) фамилию руководителя, места на соревнованиях и списочный состав, хе хе.
Ну расскажи мне, в своем давнем героическом прошлом наладчику станков с ЧПУ Минсудпрома, что ты там ремонтировал по части электроники в импортных станках? ))
Я не намерен с тобой меряться мозговыми фалосами, для твоего почесона ЧСВ. Тебе надо - ты и чеши, хе хе.
Твой ответ принят.
Не надо смешить мои тапочки! Акай777 или дека шарп были лучше, да. Но стоили они как самолет. Сравнивать их с нашей электроникой 306 все равно что сравнивать Аксент и шестисотый мерседес. И у нас были Орбита004 не хуже Акая и кассетные деки не хуже шарпа но стоили тоже как самолет. Электронику 306 нужно сравнивать с аппаратурой того же класса. Грюндик того же класса был уж точно не лучше, а раз попался мне магнитофон японский, уж не помню что за фирма. Хитачи вроде. Красивый, колонки отстегиваются, корпус на ощуп такой приятный. Не работает. Разобрал, а там платы гетинакс и корпус из ДВП обшитый кожзамом. Мы закупали самое лучшее. И магнитофоны и салями финскую которую не каждый финн мог себе купить позволить и станки. Станки у нас были пожалуй даже лучше но шли они в ВПК и ракетную отрасль так что увидеть вы их не могли в принципе, а то что вы видели это дешевый ширпотреб а ля электроника 306. В станках нас могла переплюнуть только Япония, но стоили они десятки или даже сотни миллионов еще тех долларов. Иногда такие покупались. В частности для изготовления винтов для подводных лодок.
Ну, во-первых, три семерки был Шарп, т.н. канистра.
Акай был две семерки.
Во-вторых, кинематика Акая была недостижима для наших катушечников высшего класса, то же что и схемотехника. Реверсных аппаратов наша советская промышленность так и не создала, ровно как и приличных по уровню "канистр".
ЗЫ.
а винты для подлодок делали на своем оборудовании, поэтому они поначалу и шумели.
в середине 80-х на "адмирале" закупили японский Фанук 600, я его запускал, запустили, накрыли пленочкой и так и оставили.... ))
но вообще, уже тогда были санкции и нам ничего приличного и нового не продавали. поэтому что и покупали, так через третьи страны.
> Решил написать в виде отдельной статьи (в комментариях было бы слишком развернуто).
А зачем? В предмете вы не разбираетесь и ваши досужие рассуждения только добавили информационного шума.
Тоже в исходной статье не стал излагать, поскольку многое поставлено с ног на голову.
Здесь же вполне по существу. Увы, Россия всегда отставала в микроэлектронике. И поэтому при Советах велись работы в альтернативных направлениях. В принципе автор об этом же говорит.
Но наши светлые головы развитие технологий отдали рынку, который "отрегулирует", и науку в государстве забросили. Так что света в конце туннеля не видно пока что.
Почитал статью и комментарии сначала не хотел ничего писать, но потом подумал что наверное стоит внести свои 5 копеек, так как большинство видит только кусочек и по наличию или отсутствию проблем в этом кусочке делает вывод о целом. Такой подход в корне не правильный и ведет к целой цепи неверных решений причем на государственном уровне. Попробую пояснить свою мысль на примере.
Моя компания занимается производством электроники и ПО, использующейся при бурении (если кому нужна конкретика то в личку) нефтегазовых скважин. Основные проблемы при производстве конкурентно способной продукции можно разложить на многие составляющие, но ограничусь только двумя:
1. Процессоры для скважинной электроники с температурными грейдами 150-175 градусов. Проблема с процессорами уходит гораздо глубже в суть разработки. На текущий момент признанным лидером в моем секторе является Тексас Инструментс, американская компания с огромной линейкой процессоров под любые нужды в любом температурном диапазоне. Да есть всякие аналоги, но изменение процессора на аналогичный ведет к необходимости изменения ПО, схемотехники, доп тестированию, проблемам с надёжностью и вообще откидывает разработку любого оборудования на 6-12 месяцев. Для крупных компаний это значит что придется увеличить свои затраты на разработку, а потом тратиться на переоснащение производства. Для компаний моего уровня это значит, что мы просто тупо не будем этого делать так как бюджета на такое просто неоткуда выделять. И если компания начала разработку ранее 2014 года и старалась делать максимально крутую и надежную скважинную электронику то ТИ был самым правильным выбором.
2. Высокотемпературная память. Ооо это отдельная песня... для сравнения вы все привыкли что у вас в кармане флешки уже скоро по паре терабайт будут. В нашем секторе все не так. 32Мб-64 Мб память уже круто, да можно сделать и 128Мб, но набирать все равно плашками по 4-8Мб что требует места на плате которого не так уж и много. Да есть производитель с гигабайтной памятью, но он поставляет только в страны НАТО и сколько стоит память или посмотреть спеки мы не смогли, так как прежде чем сказать цены они проведут комплаенс, который компаниям в РФ тупо не пройти.
Да у нас в РФ не так и много скважин с такими температурными режимами и большинство скважин бурится на температурах 95-100 градусов и под эти температурные режимы доступна электроника и поэтому есть соблазн поставить галочку в своей отчетности выше "импортозаместились на 95%", ну нет там графы что как бы да, но до определенной температуры, а все что выше то извините. Дальше по цепочке это идет выше и выше где люди уже слабо не только в электронике понимают, но и вообще в технике. И вот с высоких трибун нам уже рассказывают как у нас все круто и импортозамещено. А к чему это ведет, да к тому что наша продукция тупо не конкурентно способна на мировом рынке, все остальные производители производят на 150 градусов как стандартную комплектацию, а сейчас часть переходит на 175 градусов как стандарт. Сервисные компании, покупающие данное оборудование, работают тоже в различных регионах мира, есть где скважины под 150 градусов вообще норма и никогда даже рассматривать не будут возможность покупки оборудования с заниженными характеристиками пусть и по более привлекательной цене. Все это ведет к тому что Запад нас тупо ограничивает технологически лишая доступа к своим рынкам сбыта и стараясь по максимуму ограничить наши технологически возможности для замедления скорости разработки. А мы вместо того чтоб серьезно заниматься этими проблемами пере нацеливая военку (у которой все это есть) на гражданский сектор и решая проблемы неразвитой промышленности, лепим на китайские компоненты мейд ин Раша и бодро рапортуем о все растущем проценте импортозамещения.
И отдельно про процент импортозамещения. Даже если у вас импортозамещение на 99% это ничего не значит, потому как оставшийся 1% может быть 99% технологической сложности и без доступа к нему вы тупо не сможете произвести финальное изделие.
Интересный и полезный комментарий, благодарю!
Спасибо. Возникло желание вам обоим ответить, что уже здорово.
Если что - я вырос в Зеленограде, да и потом некоторое отношение к микроэлектронике имел.
Вопрос не в нанометрах, на самом деле.
То что не в нанометрах я с Вами полностью согласен. Нм взяты как понятные большинству тезисы. С удовольствием почитал бы Ваш взгляд на проблематику. Зеленоград красивый город, зеленый. Мне как то краешком глаза довелось посмотреть на Микрон внутри, интересное предприятие. Вообщем ждем 🙂
Наивный чукотский юноша.
По поводу 10-20 и прочих нанометров.
Как там обстоят дела с линией в 90нм от АМД? Так и не запустили да? Решили делать на их базе 60нм? Потом сразу 40нм? А сейчас уже все 10нм?
А Вам уважаемый не кажется, что Вы малость хамоваты?
А правда она такая, не очень приятная.
Хотя... у кого чего болит тот о том и говорит. Удачи Вам.
Лет несколько назад, проект по ультрафиолету искал доп.средства. Россия вкладываться не захотела.
Для участников проекта скидки на линию, полные доки, обучение специалистов.
Страницы