Как выявлять фриков в деревянном зодчестве..

Аватар пользователя k0lun

Запилить этот пост подвиг диалог в моем предыдущем посте. 
Некоторые люди изрядно ловко научились манипулировать сознанием обывателя, впаривая им всевозможное "эко", "як диды строилы" и прочую хрень.

Для начала хочу отметить - дерево это прекрасный продукт для строительства, его возможности не заканчиваются на срубе или брусе. Подтверждение тому - гнутые клееные балки, которые выводят эротические фантазии архитекторов на новый уровень, массивная древесина - как то CLT, MHM, Holz100, DLT, NLT, фахверк и т.д. и т.п. Даже заканчивая не к ночи помянутому "каркасником" aka "говно-палочником". 
Лично меня можно причислить к этой секте, потому что с детства люблю работать по дереву, а запах на пилораме действует на меня так же как клей "Момент" на школоту.
Но меня всегда коробит как сосновый горбыль, когда пытаются выдавать желаемое за действительное и наделять древесину магическими свойствами, потому что это развод и фуфломицин.

Итак погнали наши городских...

Главный враг древесины это влажность. Где она там? Смотрим в мелкоскоп.

Как видите есть открытые и закрытые поры/капиляры. Как следствие влажность делят на "свободную" и "связанную".
Свободная находится в капиллярной системе, связанная внутри клеток древесины - ну это как мне кажется понятно любому, кто не прогуливал школу.
Под естественной влажностью принимают влажность более 22-35%, она может колебаться до 50-80% в зависимости от породы дерева, времени когда было срублено, как вы знаете весной деревья "просыпаются" и начинают корнями сосать землю-матушку, а есть еще сплавная древесина. Как вы знаете все растения "питаются" растворами, т.е. веществами растворенными в воде. Были бы у деревьев ложки и пищеварительная система - они бы ложками хавали нитраты и фосфаты.. 
Опять же как всем известно - дерево с повышенной влажностью как строительный материал фигня, потому что начнет гнить, а еще и давать усушку, т.е. изменяться в размерах вследствие потери влаги. 
22-35%% влажность нам говорит о том, что в древесине осталась только "связанная" влажность, т.е. внутри клеточная - по заумному это называется - точка насыщения волокна. Эта влажность может колебаться от породы древесины, по этому для расчетов принимают среднее значение - 28%
Все что что выше 28% говорит о том что в дереве присутствует "свободная" влажность. Потеря "свободной" и "связанной" влажности происходит не равномерно.
Если вы в доме стелите доску с естественной влажностью, то на следующий год внезапно (а оно всегда так бывает у тех кто школу прогуливал) увидите, что появились щели, а некоторые доски даже загнуло пропеллером. Это как раз и есть последствия потери влаги.
Что бы этого не происходило и не делать дважды одну и ту же работу был принято, что древесина используемая внутри помещений, должна иметь влажность 8-10%, а древесина для строительства 12-15%, есть еще 6-8% влажность - это уже столярная древесина.

Внутри помещений древесина нас не интересует, нам надо для строительства, а не производство комодов и домашней утвари.
Давайте разберемся - откуда эти цифры 12-15% влажность.
Ответ кроется в термине - Равновесная влажность древесины (еще называют пределом гигроскопичности) - это состояние, когда сухая древесина находится в балансе с относительной влажностью воздуха и перестает "впитывать" в себя влажность из окружающей среды. Т.е. древесина пребывает в равновесии с окружающей средой и как следствие не будет поглощать или отдавать влагу, и как следствие не будет изменять свою геометрию, форму и ее не будет коробить.

Если кого то интересует формула расчета, то ТЫК СЮДА

Теперь посмотрим что происходит на территории "этой страны" - средняя относительная влажность в среднем 60-80%, берем усреднено 75% относительной влажности.

Теперь смотрим равновесную влажность древесины в зависимости от температуры воздуха и относительной влажности. 
Температуру в Цельсиях обвёл кружочком, диапазон относительно влажности и температуры обвел красным.
Что видим? - Да вот как раз и и видим тот самый диапазон 12-15% влажности древесины. Что указывает нам, то что древесина при указанных температурах и относительной влажности воздуха, находится в состоянии равновесной влажности. Она не будет изменять свою форму, размеры, ну кароче вы поняли, уже тавтология поперла.

Вот именно по этому вся строительная древесина должна быть влажностью в этом диапазоне. 
Но невзирая на это, в каждой уважающей свой труд строительной компании, есть регламенты по хранению древесины на стройплощадке, ибо иногда идет дождь, выпадает туман, роса и т.д. А у "наших партнеров" это даже прописано в нормативной документации и подлежит к обязательному исполнению.
Мало того, настоятельно рекомендуется немного выдержать древесину перед монтажом в условиях будущей эксплуатации. Ну кароче она один день должна полежать на улице, естественно прикрытая от осадков и в пакете.
Есть еще одна магическая цифра - это 22% влажности. Это называют пределом биостойкости древесины. Именно при этом уровне влажности начинается процесс поражения древесины грибком и плесенью.

Маленькое отступление - Нафига я пишу эти буквы? Для того что бы последовательно показать процесс подготовки древесины к строительству и обратить внимание на ключевые характеристики. Что бы не стать добычей для эко-лоховодов, бубнящих про "дышащие стены", "нормализованную древесину" и прочий бред. В коментах попадают изрядно зачумленные персонажи, один даже пытался про термо-гидродинамику бревна рассказать. Ну типа в торец бревна дует ветер и по волокнам свежий воздух проникает внутрь дома. По этому вентиляция в срубе не нужна... Пока читал этот котмент два раза орнул в голосину, а потом рыдал кровавыми слезами...

Грядем далее...

Разобрались с влажностью и почему она именно 12-15%, а не больше. Теперь как достичь этой влажности? 
Ну естественно надо древесину просушить. 
Перечислю и кратенько опишу самые распространенные способы сушки.
1. Атмосферная сушка. Тут все банально - древесина лежит под навесом в штабелях и сохнет. Долго, дешево и необходимую влажность не достичь.
2. Камерная/конвективная - самый распространенный метод сушки. В специальных камерах в среде горячего воздуха. Быстро, дорого, можно получить любую влажность. Процесс регулируется.
3. Вакуумная сушка. Примерно тоже самое что камерная, но в специальной герметичной камере с понижением давления. 
Остальные методы не носят массовый характер по этому не будем обращать на них внимание - это всякие радиационные, вакуумно-диэлектрические, ротационные и т.д. 

Бревно целиком очень сложно просушить. Проблема в том что бы "достать" влагу из сердцевины. По этому сушат доски, т.к. их проще всего и быстрее просушить, а бревно сушат естественным способом. Можно конечно его и в конвективную сушилку запихать, но процесс будет длиться 1-2 месяца. Ну ни кто не будет два месяца гонять сушилку ради бревен.
По этому поступают проще - сушат естественным способом. Процесс сушки занимает 1-2 года. Затем рубят, собирают сруб на участке, где он еще как минимум год должен отостояться и только после этого там можно заниматься другими работами.
Бревно, которое не досушили будет давать усадку. Усадка дома может составлять до 30 см, что обязательно надо учесть и сделать обсадку/окосячку для дверных проемов и окон.

Согласитесь, когда есть бабки - ждать такой срок весьма неприятно. Когда есть бабки надо "здесь и сейчас", либо быть ценителем этого дела. 
А что с досками? А вот с ними все намного проще. Их можно быстро просушить - процесс занимает десятки часов. После этого их просто склеить между собой и больше не париться по поводу того что влажность будет неравномерной. 
Отсюда и пошла популярность клееного бруса. Он хорошо держит геометрию и имеет необходимую влажность по всей глубине, хотя при этом все равно дает усадку, но намного меньшую чем бревно и не требует для сборки дома крановой техники. Самый ходовой брус 200х200 весит примерно 120-130 кг, что вполне кантуемо в два лица.

А теперь немного о теплопроводности. 
Для начала рассмотрим брус. Берем известный всем SmartCalc и посмотрим что он покажет. 
Согласно СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий" (Таблица 3), базовое значение требуемого сопротивления теплопередаче для жилых помещений составляет 2,8 м2°С/Вт (при 4000 градусо-сутках).
Начинаем подгонять. Берем регион Москва, материал стены брус. Методом немецкого профессора Тыка, выясняем что требуемая толщина бруса должна составлять 470 мм. 
Максимальные сечение, которые предлагает наш рынок это 270 - 282 мм, что ни как не проходит по нормативу.
Серьезные компании это прекрасно понимают, по этому не льют в уши сказки. Они просто заявляют - да не соответствует, будете тратить денег на отопление больше. Хотите берите, хотите нет. Либо комбинируйте - первый этаж теплый (ну например газоблок), а второй этаж брус.
Все честно и прозрачно. Заказчик сам принимает решение.

Что у нас с срубом?
А вот тут все чутка интереснее. Вставлю цитату - для средней полосы оцилиндрованное бревно 240 мм вполне себе рабочий вариант,
Ну по тепловому расчету видим, что 240 это как раз НЕ рабочий вариант. Ровно в два раза, но тут заявление с подвохом. Суть в том что бревно округлое и РЕАЛЬНАЯ толщина стены будет равна ширине межвенцевого паза.

Вот это и есть толщина стены, которую надо принимать в теплотехническом расчете.
В среднем это половина диаметра бревна.
Как следствие реальная толщина стены оцилиндрованного бревна диаметром 240 мм будет 120 мм.
А теперь прикинем, какой должен быть диаметр бревна что бы соответствовать СП - мы его уже посчитали 470 мм. Половину прибавлять не будем, т.к. на таких диаметрах межвенцевой паз делают бОльше половины, примерно 2/3 от диаметра и получим 610 мм диаметр бревна, для того что бы он соответствовал СП 50.13330.2012.
С оцилиндровкой все понятно - диаметр одинаковый по всей длине бревна, а вот в срубе это не так. Вершина тоньше, а у комля (там где пень остается) он больше, значит бревно должно быть 610 мм по вершине.

Если по честному, то всё это описание банальный поток сознания, потому что древесина такого диаметра стоит очень дорого. Это штучный товар. Рубить такие дома могут только мастера высшего класса с использованием крановой техники. 
На эти бабки можно будет построить небольшую улицу домов из газоблока)

Отсюда первое резюме - Когда говорят что сруб или дом из бруса будет теплый - это вранье. Доказательства с цифрами я привел. Если в вашем поселке есть газ (это наиболее оптимальный источник отопления) и вы готовы платить больше за отопление - это ваше право. Вы должны быть готовы к этому, а не узнать об этом в первый отопительный сезон. Есть такие люди, которые хотят сруб или дом из бруса и готовы идти на любые издержки. Это тот самый классический случай - За удовольствие надо платить. Строительные конторы, особенно низкого пошиба будут лить в уши "як диды жылы", "экологично" и прочие магические слова про "живительное дыхание стен". Серьезные фирмы такую лажу гнать не будут, а говорят прямо и открыто - "Да, будете платить больше. Готовы? - Подпишите вот тут и тут"

Далее.
Когда дом из дерева уже построен, древесина продолжает подбрасывать сюрпризы. Особенно в зимний период, а еще больше в период резких похолоданий и потеплений.
Кто жил в деревянном доме-срубе, тот ночью зимой слышал как потрескивают стены. Это и есть тот самый процесс образования щелей.
Фишка в том, что когда происходит резкое похолодание на улице, то происходит и снижение относительной влажности. Дерево начинает сжиматься, когда происходит резкое потепление, древесина расширяется и впитывает в себя воду. 
Когда происходят резкие перепады температуры этот процесс проходит особенно интенсивно, нарушая структуру древесины. Это приводит к образованию щелей и трещин.
А теперь представьте что на улице резкое понижение температуры до минус 20, а в доме комнатная температура плюс 20 градусов. Древесина просто охреневает от такого когнитивного диссонанса. 
А еще добавим сюда расширение воды при замерзании, т.е. когда потеплело, дерево расширилось, впитало немного воды и затем происходит резкое похолодание - дерево начинает сжиматься, но вода внутри капилляров начинает расширяться.

Так вот этот процесс происходит постоянно. По этому трещины и щели в деревянных домах будут образовываться постоянно. Тут даже не нужны большие отрицательные температуры. Максимальное расширение замерзшей воды происходит при температурах минус 4-10 градусов товарища Цельсия. 
Тот факт, что у вас в деревянном доме будут постоянно происходить эти процессы надо понять, смириться и простить. Ни какой защиты от этого не существует.
Конечно этот неприятный нюанс можно купировать защитой древесины от влаги и утеплением, но тогда полностью теряется антураж деревянного дома. Проще построить из газоблока и обшить его имитацией бруса или планкингом.
Со срубом все еще хуже, т.к. неровная поверхность не позволит утеплителю выполнять свои функции. Ввиду больших пустот между срубом и утеплителем будут возникать конвективные потоки, которые просто сведут на нет все характеристики утеплителя.
А как же "диды"? А диды жылы скромно. Дома по 150-200 метров не строили. Гадить ходили на улицу и готовили в печи, где принудительная вентиляция и душа в доме не было. Были конечно и большие дома, но зиму проводили в "зимнике". Это такое помещение в доме, где башкой бьешься об потолок и об косяк. Места там было мало и спали облепив печку со всех сторон. А утром, первая мысль была - "С-ка, ну почему так холодно?"

Постепенно стена вашего дома будет приобретать вот такой вид.

Надо понимать, что это неизбежно. Так же как и регулярное конопачение стен и обработка всевозможными септиками, огнезащитой и отбеливателями. Вот прям как девушка с косметичкой.

Собственно второе резюме - Дерево требует постоянного ухода и обслуживания. Если вам щирые минеджеры расскажут что "этот дом на века и ни чего делать не надо" - это вранье. Это законы природы.
Кого сильно накрыло и хочет покопать глубже, с графиками, формулами и диаграммами, то могу порекомендовать Wood Handbook. Wood as an Engineering Material

О том что в свободной форме изложил можно почитать в разделе 5-36 заумными словами.

В прошлом посте меня спросили про СИП. Я ответил на вопрос, но тут немного расширю его, на примере как делают пиндосы. Да, они тоже любят дома из древесины, но строят немного по другому.
Я уже делал пост о Timber Frame и повторять заново не буду. Хочу отметить только один нюанс - Для этих домов сушку производят в вакуумных печах. При этом классический размер балок и колонн 6-8 дюймов 150-200 мм, что достаточно хорошо можно высушить в вакуумной печи. 
После этого собирают силовой каркас и снаружи его закрывают СИП-панелями. Т.е. древесина ни чем не обрабатывается из химикатов и она закрыта от внешних погодных условий СИП-панелями, которые обеспечивают защиту силового каркаса и теплоизоляцию. 
Тут еще хочу добавить пару слов про фахверк, который начали последнее время неистово педалить в интернетах.
Прошу отметить пару нюансов:
1. Чисто архитектурный. В фахверке подкупают большими панорамными окнами. Господа, это несомненно красиво, но задайте себе вопрос - на что вы будете смотреть сквозь эти окна? На забор соседа или на компостную кучу? Хотите закрыть шторами? Так может просто большие окна предусмотреть, а не заморачиваться на большие панорамные, которые ни разу не мало стоят и теплотехнические характеристики у них... ну что вы хотите от стекла?
2. Материл балок и колонн наша родная сердцу сосна. Немецкий фахверк строили из дуба, он хорошо переносит погодные условия. Почему пиндосы строят из сосны, которой у них дофига и прячут силовой каркас, который по сути тот же фахверк ЗА СИП панели? Так вот по этому и прячут, что сосна очень плохо переносит погодные условия. За ней надо очень внимательно следить, холить и лелеять. И когда щирый мениджер говорит - А вот в Германии фахверки стоят уже 400 лет! Он кривит душой. Стоят построенные из дуба, а вам будет предложена сосна. Ну вы поняли...

Да собственно и наши впариватели повторяют эту мантру - А вот посмотрите, есть срубы которые стоят 100 лет!. Ну да, стоят, а сколько их сгнило? - Ни кто не ответит.
С таким же успехом можно впаривать блоки из песчаника и известняка, приговаривая - А вот ебипетские пирамиды давно стоят.

Про "дыхание стен" повторять не буду. Это тоже любимая мантра впаривателей и эту тему я раскрывал в прошлом посте.
Абсолютно все материалы "дышащие" - открывайте таблицу паропроницаемости материалов. Какие то больше, какие то меньше, но этой характеристикой обладают все материалы. Бетон тоже "дышит", но его почему то риелторы не позиционируют как "дышащий материал", хотя он и экологичный и дышащий по дефолту. Так же как и кирпич и газоблок, который вообще рядом с древесиной по паропроницаемости.

Будьте бдительны и не ведитесь на просроченные сказки.

Спасибо за внимание.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Надо Колуна попросить отдельный пост про баню русскую запилить.

Про бани точно писать ни чего не буду.
Баня это некая сакральная сущность, которую каждый понимает по своему. Это будет очень большой срач, основанный на личных ощущениях.
Я себе строил две бани. первая с печкой внутри парилки. Полы сгнили быстро, плохо сделал отвод.
Вторая уже с топкой из предбанника. Стены обшиты фольгированной теплоизоляцией, а поверх нее уже липа - чисто декоративка и антураж.
Полок из абаша - чисто случайно за копейки удалось купить.
Ну вроде до сих пор стоит.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Достаточно микроповетривания и немного приоткрытой двери в баню. Себе парную пароизолровал двумя слоями фольги на крафтбумаге, остальную баню одним слоем. Но у меня именно русская баня, поэтому влажность большая.

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 4 месяца)

Да, с точки зрения периодического использования не посмотрел. Для более-менее постоянного тепловлажностного режима-то принято утеплитель наружу выносить и точку росы в нем оставлять. Один фиг пористый, ему не так страшно.

 

Аватар пользователя Rusoukr
Rusoukr(8 лет 2 месяца)

Согласен.И печь металлическую ставят для быстрой протопки.Конечно,если баня с постоянным подогревом или отапливаемая,то там всё "как учили" - и теплоизоляция снаружи,и печь каменная.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

фольгированная теплоизоляция спасет демократию.
У фольги нулевая паропроницаемость.

Аватар пользователя Ptiburdukov
Ptiburdukov(6 лет 1 месяц)

Да строить можно что угодно из чего угодно. Главное - выдержать ТУ на стройматериалы и прочие ТТ. В случае бани, газодинамика водяных паров одна из самых важных. У меня сауна "мокрая" в газобетонном доме уже 8 лет. Паримся 2 раза в неделю с вениками. Все путем.

Комментарий администрации:  
*** отключен (содомитский жаргон, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

Вы сделали важное уточнение, что в доме. Естественно отапливаемом, предположу, что не больше одной наружной стены у помещения бани и сделана пароизоляция.

Аватар пользователя Ptiburdukov
Ptiburdukov(6 лет 1 месяц)

Две наружных,  две! Угловая, слегка отапливаемая водяным полом по контуру стен.  Каменка финская - 6 кВт. Прогрев до +85 зимой 2,5-3 часа, летом на пол часа меньше. Отделка вагонкой из кедра, липы, полки из абаши с кедром. В общем, классика. Более того, сауна под скатом мансардной крыши. Паро, гидро и теплоизоляция сделаны на уровне сектанской веры, фанатично, но по расчетам. Вентиляция тоже. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (содомитский жаргон, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя karelii
karelii(8 лет 8 месяцев)

Судя по всему повезло - по случаю живу уже 25 лет в доме, сложенном из силикатного рядового кирпича - в 4 кирпича стены, обшито  снаружи "Путиловским камнем" на цементе и металлической сетке. Очень долго тепло осенью без отопления и прохладно летом в жару. Наверно был доступ у прежнего хозяина  к силикатному кирпичу - межкомнатные перегородки  в два кирпича:)

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(5 лет 12 месяцев)

Я живу в дереве и в бетон не вернусь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 2 месяца)

Странно, у силикатного теплопроводность высокая. 

Он ещё и воды боится, разрушаясь от водопоглощения. Стремно.

Аватар пользователя Ptiburdukov
Ptiburdukov(6 лет 1 месяц)

А при чем здесь теплопроводность, важны теплопотери. И на водобоязнь плюньте, просто сделайте грамотную вентиляцию. В Новороссии почти все дома из силикатного. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (содомитский жаргон, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя shprotas
shprotas(8 лет 3 месяца)

Хрущевки из силикатного гораздо лучше выглядят, чем поздние серии с красным кирпичем. Красный местами поьопавшийся, белый как новый.

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 4 месяца)

Вы, наверное, неверно понимаете термин "в кирпич". Считается по длине ложка - один кирпич - 250 мм, полкирпича - 120 мм и т.д.  Соответственно, кладка в 4 кирпича это порядка 1030 мм (с учетом швов). 

Так что скорее всего у Вас стены "в 2 кирпича" - 510 мм + облицовка, а перегородки "в кирпич".

Аватар пользователя karelii
karelii(8 лет 8 месяцев)

Да, а с учетом обшивки камнем - 1170 мм стены - кот любит спать между рамами окон, и не вдоль, а свернувшись. Кот - здоровенный, хоть и не Мейкун. :)  Дом строил уехавший в Израиль военный, в душе - настоящий прапорщик. При замене трубы водопроводной - сгнила от времени- оказалось что плиты подъезда к дому - это аэродромная плита. А труба под плитой. Все проклял...

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 4 месяца)

Фигассе бункер он замастырил.

Но зато действительно. С таким массивом стен бешеная тепловая инерция. До августа прохладу держать может, а потом, когда наконец прогреется, до ноября без отопления :)

Аватар пользователя shprotas
shprotas(8 лет 3 месяца)

Массовое, доступное жилье. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя LTRG
LTRG(12 лет 4 месяца)

Я бы короче ответил членам эко-сектанства, в домостроении, - "умрете вы точно, не от кирпича, бетона, газобетона, и о боже даже пенопласта на фасаде". Вот если долго ездить на телеге, вокруг дома из сруба, спина заболит например.  Дерево для души скорее, для аромату, для красоты. Экология тут не причем, просто один из материалов.

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(5 лет 12 месяцев)

Я уже 8 лет живу в своём клееном брусе.

15 см брус. 15 см базальт с перехлестом. 5 см продух и фасад. 

Автор и прав и не прав. Влажность не самое страшное. И мороз тоже. Самое страшное это 0, мокрый снег и сильный ветер. Тогда ваш дом становится радиатором.

Ну если у вас нет вент. Фасада.

За такой день можно сжечь в 4 раза больше чем в минус 20.

Далее. Вентиляция. В России её не делают. Савсем. Вообще. Если клееный брус дышит. Ну ладно скажу правду, продувается в углах. Если вы доверяете строителям... То каркас это термос. Со всеми прелестями грибка.

Делайте вентиляцию и в любом доме будет хорошо. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах - https://aftershock.news/?q=node/1337185 ***
Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

Попробуйте деревенским сказать про вентиляцию в доме - вас проклянут за лишние сожжённые кусочки угля. Окна текут, под подоконником сгнивает или сыпется, плесень по стенам, бельё не сохнет, зато сэкономил за зиму тонну угля.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(9 лет 3 месяца)

Настоящие деревенские используют печи/котлы с открытой горелкой и высасывают всю влагу из дома в дымоход.

Я тоже на этот прикол напоролся, когда снёс печку и воткнул конвекторы. Сейчас живу с открытыми окнами и делаю вентиляцию.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Вот по этому постоянно долдоню что дом надо рассматривать как комплексное решение, а не зацикливаться на материалах стен, утеплителе и материале анкеров.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 6 месяцев)

Всем братский салам!

Ничего не могу сказать о строительстве деревянных домов (не мой профиль), но за древесину (и способы её сушки) могу поговорить. Ибо занимался этим делом, с практических позиций, довольно долго. Для начала явная пурга

Под естественной влажностью принимают влажность более 22-35%

22% это нифига не естественная, а транспортная влажность древесины. Ранее, при "тоталитарном" Союзе во многих лесхозах существовали большие паровые сушки, где древесину, распиленную на доски, доводили до кондиции (транспортной влажности) прежде, чем отправлять заказчику. Иначе, был большой риск получить вместо (например) нормальной мебельной сосны - "синьку". То есть доску синего цвета. 

Далее

есть еще 6-8% влажность - это уже столярная древесина

6% влажности - это явно пересушенная древесина. 8% - нормально. И многое тут зависит от пород.

По поводу сушки. Прочитав пост может сложится мнение, что есть три основных вида сушки: атмосферная. конвективная и вакуумная. А это далеко не так. Массовые распространения нашли ещё и следующие виды: аэродинамическая, инфракрасная и конденсационная. Каждый из них имеет свои достоинства и недостатки. При этом классическим считаются камеры с естественной циркуляцией воздуха типа Грум-Гржимайло. Остальные, по своей эффективности, сравниваются с ними.

Далее

А что с досками? А вот с ними все намного проще. Их можно быстро просушить - процесс занимает десятки часов (выделено мной)

Ага. Разве что шалёвка. Хочу видеть, как доска-пятидесятка из сосны (или 25-ка из дуба/ясеня) будет высушена за это время. Ну, заодно, и качество этой сушки. 

Далее


А как же "диды"? А диды жылы скромно. Дома по 150-200 метров не строили. Гадить ходили на улицу и готовили в печи, где принудительная вентиляция и душа в доме не было. Были конечно и большие дома, но зиму проводили в "зимнике". Это такое помещение в доме, где башкой бьешься об потолок и об косяк. Места там было мало и спали облепив печку со всех сторон. А утром, первая мысль была - "С-ка, ну почему так холодно?"

Не повезло Вам с дедами. Мой дед сам лично строил дом в 30-х годах прошлого века (вместо сгоревшего старого, который подпалили "доброжелатели"). Колхоз выделил стройматериалы (тоталитарный "совок", ага) - и вперёд. Дом довольно большой (за давностью лет уж и не упомню, но больше 50 м2). В доме три печи (дед сложил сам). Одна классическая русская подовая печь (с лежанкой, все дела) - на кухне. Вторая обыкновенная в комнате, типа гостиной (использовалась крайне редко). Третья для обогрева залы (было сделано "зеркало"), двух спален и приготовления еды (находилась в одной из спален). Использовалась, в основном, зимой. И поскольку, я регулярно гостил у деда с бабкой на зимние каникулы, то личный опыт - холодно в комнатах не было. Всё это Курская область (морозы до -40 имени Цельсия, если чЁ).

Пожалуй из основных моментов - всё. 

И бонус: как измерить влажность древесины (впервые опубликовано мной здесь https://monitor.net.ru/forum/threads/382737/#post-2940833). Пост небольшой - скопирую сюда

Есть разные методы измерения влажности древесины: весовой, кондуктивный, индуктивный, ёмкостной и другие. Самый точный - весовой, но он очень трудоёмкий и занимает много времени. Следующий по точности - кондуктометрический (то есть измерение активного сопротивления). Он бывает двух-игольчатый и трёх-игольчатый (второй точнее). Градуировка шкалы проводится по СОСНЕ и при 20-ти градусах имени Цельсия. Для других пород и температур имеются поправочные коэффициенты и формула пересчёта. Из всех попадавшихся мне приборов, самый точный ЭВ-2М. Неплохой также ЭЦВ-4.

 

А пока - пока.

P.S. Где-то были ГОСТы на многие "деревянные" дела. Если кому-то нужно, пороюсь в архивах, найду - выложу. 

P.P.S. И ещё. Желающие могут скачать монографию Кречетова И.В. "Сушка древесины" (у меня есть в бумажном виде) http://books.totalarch.com/n/1311. Очень познавательно.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

Вопрос про 50 м​​​​​​​​​​​​2. 

Сейчас попробую вспомнить, но больше половины деревни были избы пятистенки 6 на 8  и 8 на 10. На одну или две семьи, русская печь одна на семью.

Увидел там черту, показали что это такое старики, тогда ещё живы были ровесники Сталина. И ещё - кольцо. Почему-то запомнилось мне, что оно 38 сантиметров.

Хотя на самом деле не круглое, а овал. Старик был плотником в артели. И говорил, что бревно для избы через кольцо проверяли.

Так малым размером вершинку - чтобы не меньше, а большим размером - комель, чтобы не шире. Прикладывали этот кованый овал к торцу бревна и смотрели.

. И стесывали топором с боков лишнее, если в кольцо не входило. Прямо на избах показывал, где.

Изба из сосны стоит в среднем сто лет. Потом новую ставят. Баню только из осины рубили, лет на 25 - 50, потом её на дрова, и новую ставили. Так рассказывал старик полвека тому назад, как я помню.

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 4 месяца)

А бани по земляному полу ? Я в артели просто в середине 90 работал, топором работать учили. Мы венцы меняли и пол перестилали таким баням. Современному человеку, будет малька диковато :) Фактически юрта только из дерева.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

бани по земляному полу ? 

Не. Тогда же старик и рассказал, чем изба от хаты отличается. Хаты это там, где лесу нет. У хаты пол кизяком Мазан, или как Н.В. Гоголь писал "плотно убитою глиною". В избе и сибирской бане пол деревянный, в бане ещё и щелястый. Доска на пол шла больше 5 см толщиной, коня выдержит. И печь. По-черному бани топили, и большинство не штукатуренных было. Бани были небольшие, обычно 4 на 5 или 6 с предбанником.

У нас только после 1960 года полы красить начали. А так помню деревянный сосновый пол, вязанные круглые тряпичные половики для тепла. И мы, дети малые, по нему ползаем.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Пятистенки это уже 30е и конец 40х-50 года 20 века, т.е. при советской власти. 
до революции ( те самые ровесники Сталина ) в 95 процентах строили обычные 6-7 аршинки, т.е. площадью 25-30 кв метров на семью 6-8 человек.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

Но схема та же - пятистенки. Раньше кирпича было мало, не было почти. Я захватил эти избушки - так их и называли. И семьи часто были больше - детей было много.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Нет, это был именно четырехстенок, до революции пятистенок и 2 печки, русскую и голландку могли только зажиточные позволить, дело даже не в кирпиче, раньше лес был либо государственным, либо помещика, за дрова платили много денег.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

ГОСТ 3808.1-80 Пиломатериалы хвойных пород. Атмосферная сушка и хранение

Методов сушки много, даже есть экзотика - сушка в жидкости.
Я описал самые распространенные.
Бревно в основном - атмосферная, доска- камерная.

22% это нифига не естественная, а транспортная влажность древесины.

Я указал на понятие - предела биостойкости.

 

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 6 месяцев)

даже есть экзотика - сушка в жидкости

Точнее в соляном растворе. И это ни разу не экзотика. И то, что я добавил - тоже распространённые виды сушки. Во всяком случае, аэродинамическая сушка встречается гораздо чаще, чем вакуумная. И, да, личный опыт. Одно время сам занимался сушкой леса (камера была на 30 м3 леса). А также занимался изготовлением сушильных камер под заказ, ну и консультации по изготовлению, куда же без этого. Было это в "лихие девяностые". (Где-то в "Облаке" даже фотки сушек болтаются.) Был даже свой деревообрабатывающий цех. Но там "рулил" совладелец нашей фирмы.

Я указал на понятие - предела биостойкости.

А я указал, что 22% не являются естественной влажностью.

Такие дела.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

И то, что я добавил - тоже распространённые виды сушки.

Практически везде вижу камерные.
Сам давно облизываюсь на сушилку от USNR. Пиндосы конечно же козлы, но умеют делать.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 6 месяцев)

Практически везде вижу камерные.

Вы не поверите, но аэродинамическая сушка - тоже камерная. Одно время их на Украину поставляли "косяками" из Польши. Да я и сам их проектировал для желающих. Правда, довольно энергоёмки, но качество древесины на выходе довольно приличное. Ну и стоять рядом с ними при работе ещё то удовольствие. 

Сам давно облизываюсь на сушилку от USNR.

А почему бы Вам самому себе не сделать камеру? Уверяю Вас, это вполне по силам. Я сделал себе сам. За основу взял идею Минского НИИ тепло-массообмена и вперёд. Качество сушки - отличное. Мою продукцию (в основном доска ясеня 35 и 50 мм) брал мебельный завод "Прогресс". Кто в теме - тот в курсе. Претензий не было. Было дело, даже сушил экзотику - африканские породы (эбен, бубинга, эбиара, мунсандия, абаш  и ряд других). Опять же, в "Облаке" есть каталог этих пород, как бы даже не с режимами обработки. Давно было, уж и не помню.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

А почему бы Вам самому себе не сделать камеру? Уверяю Вас, это вполне по силам

Я в курсе что можно, но это будет поделка.
Я тут с "товарищами по несчастью" планирую замахнуться на Вильяма нашего Шекспира, на линию с переработкой до 300 тыщ кубов в год с глубокой переработкой. Сушилка нужна профессиональная. 
Для небольших производств можно и самому сколхозить, но на больших объемах простой это тотальный убыток.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 6 месяцев)

Я в курсе что можно, но это будет поделка.

Зависит от изготавливающего. Которую я делал была вполне профессиональной. И по своим потребительским параметрам была лучше многих "фирменных".  Ну да, дизайн, по сравнению с америкосовской, похуже. Но Вам шашечки, или ехать? Кстати, увеличивается до 60 м3 без проблем (вагон леса, ежели чЁ). Больше нет смысла, лучше сделать несколько штук. Сосна 50-ка сушится неделю, ясень - до месяца. Впрочем, хозяин - барин. Деньги Ваши и выбор за Вами. Надумаете, обращайтесь в личку. Документацию и фото скины "безвозмездно, то есть даром".

А пока - пока.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Ок, буду иметь ввиду.

Аватар пользователя абра
абра(6 лет 4 месяца)

Избы конопатили паклей, льна много сеяли раньше. Изнутри штукатурка по дранке, и известковая побелка.

Поэтому изба из сосны была тёплая и стояла сто лет. Церковь из отборного леса рубили, на 200 лет гарантии, и только лучшие артели плотников. 

Главное, что запомнилось - что церквушка (или часовенка) неотопливпемая, печи там не было.

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 1 месяц)

Отапливаемые церкви видел только на Соловках и (возможно, хотя уже позабыл) на Валааме.

Южнее свечами греются. )

А на Соловках вообще шедеврально - двухэтажные церкви. Нижняя часть с печью для служб зимой, а верхняя - летняя. )

Аватар пользователя yarik_d
yarik_d(5 лет 9 месяцев)

А на Соловках вообще шедеврально - двухэтажные церкви. Нижняя часть с печью для служб зимой, а верхняя - летняя. )

на Валааме - так же

да это много где - вот в Пскове был в нескольких храмах (названия увы запамятовал) - та же система

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 6 месяцев)

 У нас пускай и юг, но Сибири, -50С зимой случается наверное каждый год... брус утеплённый снаружи вполне себе пристойный вариант.

Аватар пользователя BDSM
BDSM(6 лет 2 месяца)

Профессор Тык кореец

Аватар пользователя Кос
Кос(7 лет 4 месяца)

Глубоко благодарен за материал. Буду рад видеть и дальше подобные публикации. Отличная статья!

Аватар пользователя vovbel
vovbel(8 лет 9 месяцев)

...У Колуна много интересных статей о домах и не только, в профиле можно посмотреть...

Аватар пользователя m.kozh
m.kozh(4 года 2 месяца)

А если использовать не сосну, а лиственницу, получится приблизиться по долговечности к дубу?

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 5 месяцев)

Лиственница холодная. 

Аватар пользователя m.kozh
m.kozh(4 года 2 месяца)

для фахверка это не очень важно.

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 1 месяц)

У меня дача из лиственницы!  smile8.gif Фиг протопишь, хотя брус 20см. smile6.gif

Так что по-любому придется дополнительно теплоизолировать.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Лиственницу тяжело обрабатывать. Она тяжелая. Без спецтехники не собрать. Накладно выйдет.
Я на фахверки смотрю очень пессимистично. Для панорамных окон нужны хорошие виды, ну там горы, бескрайние луга, сосновая дубрава смешанная с мелкополесьем. А смотреть на забор соседа из рабицы или компостную кучу на грядках не самое приятное удовольствие. Лучше сделать большие окна и закрыть шторами к хренам, что бы глаза не мозолили))
Если хочется дерева в интерьере, то примените ту же имитацию бруса, декоративные деревяные балки, ну или тот же timber frame к которому прибьете СИП. Будет тепло и красиво. Если брашируете балки, то ваще будет кошерный рустик, некоторые от него кипятком писают.
Не надо бояться СИПа. Много раз делали в них замеры воздуха - ни каких фенолов там нет. А если есть вентиляция то и не будет. Зато дешево, быстро и тепло.
У меня лично претензии к тому как у нас их собирают, там по сути силовой каркас полностью отсутствует.
 

Аватар пользователя Офисный планктон

Не надо бояться СИПа. Много раз делали в них замеры воздуха - ни каких фенолов там нет.

Это пока пожара нет. А если, не дай Бог, начнётся, то перед тем, как задохнуться, успеете подумать, что при строительстве СИП использовать не следовало.

Страницы