Как выявлять фриков в деревянном зодчестве..

Аватар пользователя k0lun

Запилить этот пост подвиг диалог в моем предыдущем посте. 
Некоторые люди изрядно ловко научились манипулировать сознанием обывателя, впаривая им всевозможное "эко", "як диды строилы" и прочую хрень.

Для начала хочу отметить - дерево это прекрасный продукт для строительства, его возможности не заканчиваются на срубе или брусе. Подтверждение тому - гнутые клееные балки, которые выводят эротические фантазии архитекторов на новый уровень, массивная древесина - как то CLT, MHM, Holz100, DLT, NLT, фахверк и т.д. и т.п. Даже заканчивая не к ночи помянутому "каркасником" aka "говно-палочником". 
Лично меня можно причислить к этой секте, потому что с детства люблю работать по дереву, а запах на пилораме действует на меня так же как клей "Момент" на школоту.
Но меня всегда коробит как сосновый горбыль, когда пытаются выдавать желаемое за действительное и наделять древесину магическими свойствами, потому что это развод и фуфломицин.

Итак погнали наши городских...

Главный враг древесины это влажность. Где она там? Смотрим в мелкоскоп.

Как видите есть открытые и закрытые поры/капиляры. Как следствие влажность делят на "свободную" и "связанную".
Свободная находится в капиллярной системе, связанная внутри клеток древесины - ну это как мне кажется понятно любому, кто не прогуливал школу.
Под естественной влажностью принимают влажность более 22-35%, она может колебаться до 50-80% в зависимости от породы дерева, времени когда было срублено, как вы знаете весной деревья "просыпаются" и начинают корнями сосать землю-матушку, а есть еще сплавная древесина. Как вы знаете все растения "питаются" растворами, т.е. веществами растворенными в воде. Были бы у деревьев ложки и пищеварительная система - они бы ложками хавали нитраты и фосфаты.. 
Опять же как всем известно - дерево с повышенной влажностью как строительный материал фигня, потому что начнет гнить, а еще и давать усушку, т.е. изменяться в размерах вследствие потери влаги. 
22-35%% влажность нам говорит о том, что в древесине осталась только "связанная" влажность, т.е. внутри клеточная - по заумному это называется - точка насыщения волокна. Эта влажность может колебаться от породы древесины, по этому для расчетов принимают среднее значение - 28%
Все что что выше 28% говорит о том что в дереве присутствует "свободная" влажность. Потеря "свободной" и "связанной" влажности происходит не равномерно.
Если вы в доме стелите доску с естественной влажностью, то на следующий год внезапно (а оно всегда так бывает у тех кто школу прогуливал) увидите, что появились щели, а некоторые доски даже загнуло пропеллером. Это как раз и есть последствия потери влаги.
Что бы этого не происходило и не делать дважды одну и ту же работу был принято, что древесина используемая внутри помещений, должна иметь влажность 8-10%, а древесина для строительства 12-15%, есть еще 6-8% влажность - это уже столярная древесина.

Внутри помещений древесина нас не интересует, нам надо для строительства, а не производство комодов и домашней утвари.
Давайте разберемся - откуда эти цифры 12-15% влажность.
Ответ кроется в термине - Равновесная влажность древесины (еще называют пределом гигроскопичности) - это состояние, когда сухая древесина находится в балансе с относительной влажностью воздуха и перестает "впитывать" в себя влажность из окружающей среды. Т.е. древесина пребывает в равновесии с окружающей средой и как следствие не будет поглощать или отдавать влагу, и как следствие не будет изменять свою геометрию, форму и ее не будет коробить.

Если кого то интересует формула расчета, то ТЫК СЮДА

Теперь посмотрим что происходит на территории "этой страны" - средняя относительная влажность в среднем 60-80%, берем усреднено 75% относительной влажности.

Теперь смотрим равновесную влажность древесины в зависимости от температуры воздуха и относительной влажности. 
Температуру в Цельсиях обвёл кружочком, диапазон относительно влажности и температуры обвел красным.
Что видим? - Да вот как раз и и видим тот самый диапазон 12-15% влажности древесины. Что указывает нам, то что древесина при указанных температурах и относительной влажности воздуха, находится в состоянии равновесной влажности. Она не будет изменять свою форму, размеры, ну кароче вы поняли, уже тавтология поперла.

Вот именно по этому вся строительная древесина должна быть влажностью в этом диапазоне. 
Но невзирая на это, в каждой уважающей свой труд строительной компании, есть регламенты по хранению древесины на стройплощадке, ибо иногда идет дождь, выпадает туман, роса и т.д. А у "наших партнеров" это даже прописано в нормативной документации и подлежит к обязательному исполнению.
Мало того, настоятельно рекомендуется немного выдержать древесину перед монтажом в условиях будущей эксплуатации. Ну кароче она один день должна полежать на улице, естественно прикрытая от осадков и в пакете.
Есть еще одна магическая цифра - это 22% влажности. Это называют пределом биостойкости древесины. Именно при этом уровне влажности начинается процесс поражения древесины грибком и плесенью.

Маленькое отступление - Нафига я пишу эти буквы? Для того что бы последовательно показать процесс подготовки древесины к строительству и обратить внимание на ключевые характеристики. Что бы не стать добычей для эко-лоховодов, бубнящих про "дышащие стены", "нормализованную древесину" и прочий бред. В коментах попадают изрядно зачумленные персонажи, один даже пытался про термо-гидродинамику бревна рассказать. Ну типа в торец бревна дует ветер и по волокнам свежий воздух проникает внутрь дома. По этому вентиляция в срубе не нужна... Пока читал этот котмент два раза орнул в голосину, а потом рыдал кровавыми слезами...

Грядем далее...

Разобрались с влажностью и почему она именно 12-15%, а не больше. Теперь как достичь этой влажности? 
Ну естественно надо древесину просушить. 
Перечислю и кратенько опишу самые распространенные способы сушки.
1. Атмосферная сушка. Тут все банально - древесина лежит под навесом в штабелях и сохнет. Долго, дешево и необходимую влажность не достичь.
2. Камерная/конвективная - самый распространенный метод сушки. В специальных камерах в среде горячего воздуха. Быстро, дорого, можно получить любую влажность. Процесс регулируется.
3. Вакуумная сушка. Примерно тоже самое что камерная, но в специальной герметичной камере с понижением давления. 
Остальные методы не носят массовый характер по этому не будем обращать на них внимание - это всякие радиационные, вакуумно-диэлектрические, ротационные и т.д. 

Бревно целиком очень сложно просушить. Проблема в том что бы "достать" влагу из сердцевины. По этому сушат доски, т.к. их проще всего и быстрее просушить, а бревно сушат естественным способом. Можно конечно его и в конвективную сушилку запихать, но процесс будет длиться 1-2 месяца. Ну ни кто не будет два месяца гонять сушилку ради бревен.
По этому поступают проще - сушат естественным способом. Процесс сушки занимает 1-2 года. Затем рубят, собирают сруб на участке, где он еще как минимум год должен отостояться и только после этого там можно заниматься другими работами.
Бревно, которое не досушили будет давать усадку. Усадка дома может составлять до 30 см, что обязательно надо учесть и сделать обсадку/окосячку для дверных проемов и окон.

Согласитесь, когда есть бабки - ждать такой срок весьма неприятно. Когда есть бабки надо "здесь и сейчас", либо быть ценителем этого дела. 
А что с досками? А вот с ними все намного проще. Их можно быстро просушить - процесс занимает десятки часов. После этого их просто склеить между собой и больше не париться по поводу того что влажность будет неравномерной. 
Отсюда и пошла популярность клееного бруса. Он хорошо держит геометрию и имеет необходимую влажность по всей глубине, хотя при этом все равно дает усадку, но намного меньшую чем бревно и не требует для сборки дома крановой техники. Самый ходовой брус 200х200 весит примерно 120-130 кг, что вполне кантуемо в два лица.

А теперь немного о теплопроводности. 
Для начала рассмотрим брус. Берем известный всем SmartCalc и посмотрим что он покажет. 
Согласно СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий" (Таблица 3), базовое значение требуемого сопротивления теплопередаче для жилых помещений составляет 2,8 м2°С/Вт (при 4000 градусо-сутках).
Начинаем подгонять. Берем регион Москва, материал стены брус. Методом немецкого профессора Тыка, выясняем что требуемая толщина бруса должна составлять 470 мм. 
Максимальные сечение, которые предлагает наш рынок это 270 - 282 мм, что ни как не проходит по нормативу.
Серьезные компании это прекрасно понимают, по этому не льют в уши сказки. Они просто заявляют - да не соответствует, будете тратить денег на отопление больше. Хотите берите, хотите нет. Либо комбинируйте - первый этаж теплый (ну например газоблок), а второй этаж брус.
Все честно и прозрачно. Заказчик сам принимает решение.

Что у нас с срубом?
А вот тут все чутка интереснее. Вставлю цитату - для средней полосы оцилиндрованное бревно 240 мм вполне себе рабочий вариант,
Ну по тепловому расчету видим, что 240 это как раз НЕ рабочий вариант. Ровно в два раза, но тут заявление с подвохом. Суть в том что бревно округлое и РЕАЛЬНАЯ толщина стены будет равна ширине межвенцевого паза.

Вот это и есть толщина стены, которую надо принимать в теплотехническом расчете.
В среднем это половина диаметра бревна.
Как следствие реальная толщина стены оцилиндрованного бревна диаметром 240 мм будет 120 мм.
А теперь прикинем, какой должен быть диаметр бревна что бы соответствовать СП - мы его уже посчитали 470 мм. Половину прибавлять не будем, т.к. на таких диаметрах межвенцевой паз делают бОльше половины, примерно 2/3 от диаметра и получим 610 мм диаметр бревна, для того что бы он соответствовал СП 50.13330.2012.
С оцилиндровкой все понятно - диаметр одинаковый по всей длине бревна, а вот в срубе это не так. Вершина тоньше, а у комля (там где пень остается) он больше, значит бревно должно быть 610 мм по вершине.

Если по честному, то всё это описание банальный поток сознания, потому что древесина такого диаметра стоит очень дорого. Это штучный товар. Рубить такие дома могут только мастера высшего класса с использованием крановой техники. 
На эти бабки можно будет построить небольшую улицу домов из газоблока)

Отсюда первое резюме - Когда говорят что сруб или дом из бруса будет теплый - это вранье. Доказательства с цифрами я привел. Если в вашем поселке есть газ (это наиболее оптимальный источник отопления) и вы готовы платить больше за отопление - это ваше право. Вы должны быть готовы к этому, а не узнать об этом в первый отопительный сезон. Есть такие люди, которые хотят сруб или дом из бруса и готовы идти на любые издержки. Это тот самый классический случай - За удовольствие надо платить. Строительные конторы, особенно низкого пошиба будут лить в уши "як диды жылы", "экологично" и прочие магические слова про "живительное дыхание стен". Серьезные фирмы такую лажу гнать не будут, а говорят прямо и открыто - "Да, будете платить больше. Готовы? - Подпишите вот тут и тут"

Далее.
Когда дом из дерева уже построен, древесина продолжает подбрасывать сюрпризы. Особенно в зимний период, а еще больше в период резких похолоданий и потеплений.
Кто жил в деревянном доме-срубе, тот ночью зимой слышал как потрескивают стены. Это и есть тот самый процесс образования щелей.
Фишка в том, что когда происходит резкое похолодание на улице, то происходит и снижение относительной влажности. Дерево начинает сжиматься, когда происходит резкое потепление, древесина расширяется и впитывает в себя воду. 
Когда происходят резкие перепады температуры этот процесс проходит особенно интенсивно, нарушая структуру древесины. Это приводит к образованию щелей и трещин.
А теперь представьте что на улице резкое понижение температуры до минус 20, а в доме комнатная температура плюс 20 градусов. Древесина просто охреневает от такого когнитивного диссонанса. 
А еще добавим сюда расширение воды при замерзании, т.е. когда потеплело, дерево расширилось, впитало немного воды и затем происходит резкое похолодание - дерево начинает сжиматься, но вода внутри капилляров начинает расширяться.

Так вот этот процесс происходит постоянно. По этому трещины и щели в деревянных домах будут образовываться постоянно. Тут даже не нужны большие отрицательные температуры. Максимальное расширение замерзшей воды происходит при температурах минус 4-10 градусов товарища Цельсия. 
Тот факт, что у вас в деревянном доме будут постоянно происходить эти процессы надо понять, смириться и простить. Ни какой защиты от этого не существует.
Конечно этот неприятный нюанс можно купировать защитой древесины от влаги и утеплением, но тогда полностью теряется антураж деревянного дома. Проще построить из газоблока и обшить его имитацией бруса или планкингом.
Со срубом все еще хуже, т.к. неровная поверхность не позволит утеплителю выполнять свои функции. Ввиду больших пустот между срубом и утеплителем будут возникать конвективные потоки, которые просто сведут на нет все характеристики утеплителя.
А как же "диды"? А диды жылы скромно. Дома по 150-200 метров не строили. Гадить ходили на улицу и готовили в печи, где принудительная вентиляция и душа в доме не было. Были конечно и большие дома, но зиму проводили в "зимнике". Это такое помещение в доме, где башкой бьешься об потолок и об косяк. Места там было мало и спали облепив печку со всех сторон. А утром, первая мысль была - "С-ка, ну почему так холодно?"

Постепенно стена вашего дома будет приобретать вот такой вид.

Надо понимать, что это неизбежно. Так же как и регулярное конопачение стен и обработка всевозможными септиками, огнезащитой и отбеливателями. Вот прям как девушка с косметичкой.

Собственно второе резюме - Дерево требует постоянного ухода и обслуживания. Если вам щирые минеджеры расскажут что "этот дом на века и ни чего делать не надо" - это вранье. Это законы природы.
Кого сильно накрыло и хочет покопать глубже, с графиками, формулами и диаграммами, то могу порекомендовать Wood Handbook. Wood as an Engineering Material

О том что в свободной форме изложил можно почитать в разделе 5-36 заумными словами.

В прошлом посте меня спросили про СИП. Я ответил на вопрос, но тут немного расширю его, на примере как делают пиндосы. Да, они тоже любят дома из древесины, но строят немного по другому.
Я уже делал пост о Timber Frame и повторять заново не буду. Хочу отметить только один нюанс - Для этих домов сушку производят в вакуумных печах. При этом классический размер балок и колонн 6-8 дюймов 150-200 мм, что достаточно хорошо можно высушить в вакуумной печи. 
После этого собирают силовой каркас и снаружи его закрывают СИП-панелями. Т.е. древесина ни чем не обрабатывается из химикатов и она закрыта от внешних погодных условий СИП-панелями, которые обеспечивают защиту силового каркаса и теплоизоляцию. 
Тут еще хочу добавить пару слов про фахверк, который начали последнее время неистово педалить в интернетах.
Прошу отметить пару нюансов:
1. Чисто архитектурный. В фахверке подкупают большими панорамными окнами. Господа, это несомненно красиво, но задайте себе вопрос - на что вы будете смотреть сквозь эти окна? На забор соседа или на компостную кучу? Хотите закрыть шторами? Так может просто большие окна предусмотреть, а не заморачиваться на большие панорамные, которые ни разу не мало стоят и теплотехнические характеристики у них... ну что вы хотите от стекла?
2. Материл балок и колонн наша родная сердцу сосна. Немецкий фахверк строили из дуба, он хорошо переносит погодные условия. Почему пиндосы строят из сосны, которой у них дофига и прячут силовой каркас, который по сути тот же фахверк ЗА СИП панели? Так вот по этому и прячут, что сосна очень плохо переносит погодные условия. За ней надо очень внимательно следить, холить и лелеять. И когда щирый мениджер говорит - А вот в Германии фахверки стоят уже 400 лет! Он кривит душой. Стоят построенные из дуба, а вам будет предложена сосна. Ну вы поняли...

Да собственно и наши впариватели повторяют эту мантру - А вот посмотрите, есть срубы которые стоят 100 лет!. Ну да, стоят, а сколько их сгнило? - Ни кто не ответит.
С таким же успехом можно впаривать блоки из песчаника и известняка, приговаривая - А вот ебипетские пирамиды давно стоят.

Про "дыхание стен" повторять не буду. Это тоже любимая мантра впаривателей и эту тему я раскрывал в прошлом посте.
Абсолютно все материалы "дышащие" - открывайте таблицу паропроницаемости материалов. Какие то больше, какие то меньше, но этой характеристикой обладают все материалы. Бетон тоже "дышит", но его почему то риелторы не позиционируют как "дышащий материал", хотя он и экологичный и дышащий по дефолту. Так же как и кирпич и газоблок, который вообще рядом с древесиной по паропроницаемости.

Будьте бдительны и не ведитесь на просроченные сказки.

Спасибо за внимание.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 1 месяц)

А представляете, сайдинг бывает металлический! Что для деревянного дома скорее в плюс по части всяких любителей пожечь траву...

Аватар пользователя Hisan Grogus
Hisan Grogus(3 года 12 месяцев)

вы что-то путаете помоему… слышал и видел из дедовских методов только глину с извёсткой и в южных районах рисовую солому (в ней ни одна тварь не живёт почему то)… если между стеной и обшивкой земли накидать, вы свой дом в принципе просушивать устанете… а если опилок, то помимо мышей у вас поселятся: осы, муравьи и даже возможно птицы…))

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 1 месяц)

Специально в этом вопросе не копался, но если видите сруб, обшитый вагонкой- там стопудово есть какая-то утепляющая засыпка.

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 1 месяц)

Так может просто большие окна предусмотреть, а не заморачиваться на большие панорамные, которые ни разу не мало стоят и теплотехнические характеристики у них... ну что вы хотите от стекла? (С)

 

Им второй свет нужен.

Цены Канеш зашкаливают,но некоторые ставят некие двойные окна,что опять же гонит цену в потолок.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Им второй свет нужен.

Второй свет в домах площадью до 200 метров вообще делать не рекомендуется. Любой грамотный архитектор это подтвердит. При таких площадях "второй свет" будет выглядеть как колодец, который будет просто бесполезным пространством, но его надо отапливать.
Второй свет - это дома больше 200 квадратов и то от планировки зависит.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Смотря сколько комнат в доме хотите, если достаточно одной спальни на 1 этаже, 2 мансардные на втором этаже, то можно и в меньшей площадью второй свет делать, будет очень круто (особенно в архитектуре барн-хаус или шале).

Аватар пользователя Ptiburdukov
Ptiburdukov(6 лет 1 месяц)

Не согласен. Да, есть опасность" колодца", но действительно зависит от планировки и другой икебаны. И вот пример, дом меньше 200, окна не совсем панорамные, но большие, колодца не ощущается. Спасибо за статью. Ее лет бы 10 томуsmile4.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (содомитский жаргон, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Да, есть опасность" колодца", но действительно зависит от планировки и другой икебаны.

Твои фотки кстати очень показательны.
У тебя нет эффекта "колодца" из-за галереи на втором этаже. Она этот эффект сглаживает, но если бы ее не было и в том месте где стоят напольные цветы (третья фотка сверху) была стена, то "колодец" 100%.

Аватар пользователя Ptiburdukov
Ptiburdukov(6 лет 1 месяц)

Согласен, Вы верно ухватили. Но так и задумывалось.

Кстати, кухня - столовая примыкает к свету и я сделал выоту потолков всего 2,65 чистовую. Но сначала пол года рендерил варьянты и свет расставлял. За счет широко видимого из столовой второго света и большого окна на кухне низкие потолки не чувствуются. Сэкономил 20-25 см. по высоте. Мелочь по деньгам, но приятно. Ну, как мелочь, на кухню хватило. Да и отапливаемый объем уменьшился. Окна, кстати, самопальные, рамы - клееная лиственница, стекла - триплексы с и-стеклом, заполненные криптоном. При площади всех окон около 40 кв. м. дом отапливается 10 кВт - ным конденсационным Ферроли и только водяным полом. Правда, еще вентиляция с рекуперацией. За счет всех этих извращений на год и 170 кв. м. хватает менее 2000 л. СУГ. По зиме смотря. В этом году до 1800 не дотянули. Это с плитой 5 конфорок. Тамбурных помещений нет, двери на улицу. В общем Вы правы - ставятся грамотно задача, ТТ и ищутся инженерные адекватные варианты решений из каких угодно материалов. Гармония поверяется алгеброй и желательно с учетом полной стоимости владения. Всё просто! Так меня еще в техучилище учили. А зодчество и экзальтированные поклонницы,... ну,... Вы поняли.

Комментарий администрации:  
*** отключен (содомитский жаргон, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Ну вот это и называется - грамотный комплексный подход.
В таком доме комфортно жить и он не требует серьезных затрат на содержание.
Искренне рад что у Вас дом такой дом.

Аватар пользователя Ptiburdukov
Ptiburdukov(6 лет 1 месяц)

Спасибо за слова добрые.

Комментарий администрации:  
*** отключен (содомитский жаргон, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 1 месяц)

Уютно.

Аватар пользователя Ptiburdukov
Ptiburdukov(6 лет 1 месяц)

К сожалению очень много пришлось делать (проект и смету полностью) и контролировать самому. Это к вопросу о манагерах-впаривателях.

Комментарий администрации:  
*** отключен (содомитский жаргон, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Ptiburdukov
Ptiburdukov(6 лет 1 месяц)

Гребанный МТС!

Комментарий администрации:  
*** отключен (содомитский жаргон, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Hisan Grogus
Hisan Grogus(3 года 12 месяцев)

ну не сказал бы что прям в потолок… при расчётах строительства нового двухэтажного корпуса в одном санатории в Адыгее, выяснилось, что стеклянная стена из тройного стеклопакета выходит дешевле чем стена, внутренняя отделка и наружная шуба вкруг… другой вопрос, что зимы там условные… хоть и в сравнении с Краснодарским краем в целом, конечно похолоднее и даже снег порой может месяц пролежать…))

Аватар пользователя Изоцианатыч
Изоцианатыч(8 лет 3 месяца)

Благодарю! В закладки.

Моя тема - пенополиуретан. И сказок про "5 сантиметров фатит" наслушался выше крыши. 

Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(8 лет 5 месяцев)

А почему не заливают ППУ в каркасные дома? Сделать с плитами ЦСП и залить пустоты . 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Базальт "заливают". Его потом проще назад "отсосать" и новый "залить" лет через ....цать.
ДВУ тоже "заливают".
 

 

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

Заливают - та ещё душегубка. Это же практически СИП, лучше эковату задуть, если дёшево. А вот дешёвый базальт сползёт и стены будут промерзать.

Аватар пользователя Изоцианатыч

Пенополиуретаны бывают разной плотности и разной паропропускной способности. Так что сказки про душегубки устарели. 

По-этому особо экономным "клиентам" мы советуем утеплять эковатой, базальтовой ватой, пенополистиролом, опилками, пеноизолом и прочим. А когда надоест, тогда приходить к нам. smile89.gif

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 5 месяцев)

У меня эковатой утеплено. К вам не собираюсь. 

Если еще буду строить - то опять эковата.

Аватар пользователя Изоцианатыч

Та я ж за свободу выбора и проверку тепловизором! И за вентиляцию. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

ППУ в отличии от стиролов и ваты очень хорошо набирает влагу и очень плохо ее отдает. А поскольку он отдает ее сильно хуже, чем вата, около ППУ все будет постоянно гнить. 

Аватар пользователя Изоцианатыч

А подробнее можно? Со слайдами, описанием эксплуатации. Кто, когда, где, проект? 

Я привык к без денежным клиентам. Они ко мне - нет. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Подробнее что? Что ППУ влагу набирает? Это вы, если не затруднит, представьте альбом технических решений (кроме холодного чердака) где оправдано напыление ППУ, тогда поговорим.

Аватар пользователя Изоцианатыч

Повторяю. Где, когда, проект? Ответ где? 

Где фото гниения? Кем и когда построено? Чей материал использовался? 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Очевидно, в том месте, где ППУ с открытой ячейкой будет соприкасаться с древесиной, если не будет обеспечена эффективное удаление оттуда влаги.

А стоимость ППУ с закрытой ячейкой я даже постесняюсь озвучить. Может вы озвучите под ключ за куб? И сравнить ее с утеплением PIR или XPS?

А альбомов техрешений у вас нет, потому что вы и занимаетесь самодеятельностью. 

Аватар пользователя Изоцианатыч

Альбомы каких технических решений Вы рассматривали? Канадских, немецких, североамериканских, испанских?

Фотографий нет, есть попытки оправдать эковату, потому, что Вы так сделали. 

Цена ППУ 30-й плотности - 15-30 т.р за метр кубический при напылении и в два раза дороже при заливке. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Альбомы каких технических решений

Очевидно, строительных, где при новом строительстве применяется ППУ со стоимостью.

есть попытки оправдать эковату

Это вы что то перепутали, я ничего не оправдываю. Я оправдываю все, что имеет технические решения и понятную стоимость. Есть экономически обоснованные решения для СТРОИТЕЛЬСТВА с ватой, ППС, ПИР, но нет с напыляемым ППУ. 

Цена ППУ 30-й плотности - 15-30 т.р за метр кубический при напылении и в два раза дороже при заливке.

Вот именно, только 15 - это фантастика, реально начинается от 20. И на этом фоне, когда люди отказываются в связи с высокой стоимостью менеджеры уговаривают либо перейти на открытую ячейку, либо слой уменьшить. Влажное наполненное ППУ снизу каркасника видел сам.

Аватар пользователя Изоцианатыч

Дьявол в деталях. Но основной вопрос построить хоромы по-больше и пропорционально сэкономить неожиданно снова упирается в проблемы.

Отсутствие у заказчика понимание дома, как единого целого порождает массу ошибок и легенд.

Количество менеджеров с заученной фразой "пять сантиметров хватит" и клиентов, клюющих на такую рекламу я перестал считать давно. Работаю только с теми, кто имеет ТЗ. Делаем теплорасчёт и, либо договариваемся, либо клиент ищет пожиже.

Колун ссылки дал. Всё, желающие на кривой козе объехать физику, остаются со своими проблемами один на один. 

Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(8 лет 5 месяцев)

Почему душегубка? Или вы хотите рассказать про дышащие стены? )))

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Изоцианатыч

Дышащие стены, жидкие гвозди и деревянные электроды - наше всё! smile20.gif

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

Не знаю про электроды, а в одном дипломе было: "Анкерные болты выполнены из дуба, всё равно диплом читать никто не будет". На защите преподаватели оценили юмор.

Аватар пользователя Изоцианатыч

Это пять! smile3.gif

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

Про дышащие не хочу, а про эмиссию химии можно. Идеального, впрочем нет, но вентиляцию нужно делать везде.

Аватар пользователя Изоцианатыч

Заливают и много. И напыляют, как краску. Но, как написал уважаемыйТС, дом надо рассматривать, как единое целое. 

Аватар пользователя Hisan Grogus
Hisan Grogus(3 года 12 месяцев)

ППУ закрытопористый пеноматериал… под ним всё грибком порасти и гнить может… 

Аватар пользователя Изоцианатыч

Гниёт в воздушных пазухах или в местах конденсации паров. А если пенополиуретан заполнил 100% пространства, то нужен "хороший" специалист для сказок про гниль с продолжением.

К пенополиуретану обращаются, обычно, через пару лет после заселения, когда конденсат течёт, стены продаются или ноги примерзают к полу.

На утепление дома, как комплекс мероприятий 99% клиентов смотрят, как на нечто сопутствующей. Отсюда и эти проблемы. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Экономически нецелесообразно. Ценник на закрытую ячейку очень большой. Ну, если только удастся впарить, тогда да-))

Аватар пользователя Изоцианатыч

Если строить для себя и на долго, то оправдывается экономией на энергии. Если сделать тяп-ляп на продажу, то да, не имеет смысла.

Кому минвата утеплитель, кому кобыла невеста, кому и Бузова певица. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Самая экономически оправданная технология в малоэтажном строительстве утепления фасадов это морей фасад. При толщине 120 мм ППС вы вполне можете уложиться в 2300-2400 за кв м, что дает меньше 20к за условный куб. Это я подчеркну, готового фасада! Покрашенного! с готовыми техрешениями и проверенными технологиями. 

Плюс я не понимаю, чем это отличается от ПИР, стоит дешевле, к тому же я получаю готовую к отделке поверхность и те же свойства.

Аватар пользователя Изоцианатыч

ПИР немного другая технология. Соотношение компонентов и класс горючести. 

Грамотно утеплённые дома открытоячеистыми ППУ ни влагу не накапливаются, ни плесени не дают образовываться. Но! Дом рассматриваем, как единый организм, а не Франкенштейн.

И с ПИР панелями надо грамотно решать стыки и вентиляцию. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Так класс горючести у них лучше, чем напыляемый. Еще раз, покажите альбомы техрешений производителя ППУ. Я вот беру Технониколь или Пиррогрупп, или Церезит по мокрым фасадам. производитель за эти решения несет ответственность и заявляет определенный срок службы. 

Аватар пользователя Изоцианатыч

Давайте вечерком. Дом готовлю под утепление. smile53.gif

Аватар пользователя Изоцианатыч

Можно здесь посмотреть.

Я, правда не со всем согласен. 

Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(8 лет 5 месяцев)

Какой смысл в паропроницаемой изоляции , почему не делают герметично? Вентиляция понятно необходима.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Изоцианатыч

А зачем зимой носят паропроницаемую одежду? Чем герметичнее, тем лучше? И принудительная вентиляция. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Технические решения от компании со среднесписочным количеством сотрудников 1 человек? Спасибо не надо, я как нибудь с Церезитом уж))

Аватар пользователя Изоцианатыч

Ну, батенька! На Вас не угодишь! А ничего, что эти альбомы под копирку сделаны с канадского Айсинин, испанской Синтезии, американского Демилек? Хотя, реакция ожидаема. Я надеялся увидеть: кто, где, когда утеплял ППУ, что всё было плохо. Ан нет. 

Свои архивы с "правильными" осевшими утеплителями, подтвержденные термографией подержу у себя. Смысл доказывать? Не все могут себе позволить пенополиуретан. У лисы виноград тоже кислый был.

За сим всё. Смысла доказывать не вижу. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Вы не стесняйтесь, кидайте ссылки на импортных производителей, мы здесь все английский знаем.

да, и посмотрите как выглядят альбомы техрешений, это далеко не веселые картинки.

 

упд, также немаловажно, насколько контора из одного человека будет придерживаться импортного рецепта)) ха ха ха.

Страницы