Как США переносили к себе производство 5-нм чипов

Аватар пользователя Александр Запольскис

Ярче всех эту новость озаглавил канал «Вести»: «Поставщик Apple построит в США завод за 12 млрд долларов». Технологические сайты выразились более обтекаемо: «Первый в мире производитель 5-нм чипов поддался уговорам Трампа и построит завод в США». Даже там, у кого мелькнуло словосочетание «тайваньская компания», все равно складывалось впечатление серьезной победы американского президента. 

Лед тронулся, крупные технологические компании в США «возвращаться» пошли. Откуда? Из Китая или не из Китая – без разницы. По большому счету вся Юго-Восточная Азия, где есть серьезное производство, это все равно практически Китай. Если не придираться к деталям, в значительной степени примерно так оно и есть, но в данном случае именно детали как раз определяют суть. 

Компанию Taiwan Semiconductor Manufacturing США на свою землю переманивали минимум последние лет пять. Если не больше. Вполне здравая инициатива, учитывая тот факт, что TSMC на рынке контрактных микросхем занимает 55%. У ближайшего конкурента что-то около 6%, у занимающего третье место – 5%. 

А еще она является крупнейшим, даже ключевым, поставщиком для Apple, AMD, Google, Qualcomm и Huawei в гражданском секторе и множества фирм вроде Xilinx – в военном. Кто не в курсе – Xilinx производит компоненты для американских спутников, ракетной электроники, РЛС и программы истребителей F-35. 

Раньше прижать тайваньских китайцев не получалось. TSMC в США уже имеет один завод по производству кремниевых пластин для чипов в штате Вашингтон, но он, во-первых, «старый» (200-нм технология), во-вторых, маломощный. Трамп же хотел получить суперсовременный, по технологии 5-нм, и чтобы его мощности хватало закрыть потребности как минимум Пентагона и NASA.

Ради этого только в декабре прошлого года помощник министра торговли США Ян Стефф летал для переговоров на Тайвань трижды. И сумел-таки добиться успеха. Руководство компании подписало соглашение о строительстве еще одного завода на 1900 рабочих мест в Аризоне. Его запуск намечен на 2024 год.

Впрочем, когда у компании 60% прибыли приходится на американский рынок и только 20% ее приносит Huawei, думаем, согласие вряд ли было добровольным. Особенно в свете заявления Госдепа об отсутствии у TSMC гарантий получения лицензии на экспорт технологий в Китай. В переводе на русский это значит практически полную кабалу. 

Продукция американских заводов компании за пределы США экспортироваться не сможет. Точнее, ее разрешат поставлять только покупателям не китайского происхождения, но таких в мире фактически нет. 

Так что насчет «поддался на уговоры», тем более про начало переноса производств в Америку, это журналисты несколько поторопились. Хотя американская пресса преподносит факт именно в таком ключе, победы Трампа в произошедшем не так чтобы много. 

С одной стороны, да, он сумел еще сильнее привязать к США крупнейшего производителя базовых элементов в отрасли чипов. Показав, что, будь такое желание, Вашингтон в состоянии бизнес TSMC если не разрушить полностью, то осложнить настолько сильно, что в ключевой области подложек для кристаллов и 5-нм технологии чипов их обойдет главный конкурент – Samsung, плотно осваивающий предыдущую ступень – 7 нм. Да и Intel с 10 нм тоже отстает не слишком далеко. Но с другой… к 2024 году 5 нм уже точно превратится в массовую технологию, имеющуюся фактически у всех. Значит, Америка преимущества не добьется.

Интрига, скорее всего, в другом. На собственных чипах TSMC и на них же, но созданных для американского гиганта Qualcomm, сегодня базируется 84% всех производимых в мире мобильных телефонов. В том числе столь ненавидимой в Вашингтоне корпорации Huawei. 

Захват контроля над источником кристаллов теоретически сулит возможность перекрыть кислород китайцам на рынке мобильных устройств совокупной годовой емкостью почти в 1 трлн долларов. Но это в теории. Так как, ни китайцы, ни корейцы, ждать перекрытия краника не станут, ускорив темп собственных технологических разработок. Во всяком случае, Huawei – точно.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий редакции раздела Информационные технологии

Большие дела делаются не быстро, Трамп пробивает дорогу MAGA.
То, что делает Трамп на руку и республиканцам, и демократам. Поэтому как бы ни прошли президентские выборы в ноябре, как мне кажется, отката в вопросе о переносе критически важных производств в США  не будет.

Комментарии

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Вот! Сложная ЦОС требует нанометров, а простая, но эффективная ЦОС их не требует. Всего лишь необходимо перепродумать(!) все привычно стандартные решения-алгоритмы. Необходимо - это от слова необходимость.

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(12 лет 3 месяца)

Источник глупости США - в отупляющем образовании. Никто во власти на изменение образовательной системы не решится. Как может подчинённый быть умнее начальника? А начальники там очевидно тупые. Поэтому будем и дальше наблюдать расползание гегемона по всем швам.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Rusoukr
Rusoukr(8 лет 1 месяц)

5; 3; 1 nm - не той дорогой идут товарищи.На принципиально другие технологии надо переходить."Козырь",жги!

Аватар пользователя Андрей777
Андрей777(7 лет 8 месяцев)

Интел 7 нанометров никак не освоит какие заводы

Аватар пользователя storm
storm(4 года 3 дня)

"Нанометры" нынче маркетинговые, 10nm Intel это по сути 7nm TSMC, а все эти 7+, 7++, 5 и т.д. тем более . Там уже давно нет жесткой привязки к размерам затвора транзистора или еще чего-то. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (демагогия) ***
Аватар пользователя MAHbRK
MAHbRK(7 лет 7 месяцев)

Хорошая статья была на АШ летом про эти нанометры.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Но при этом он размещает на единице площади кристалла больше транзисторов чем те кто освоил эти, так называемые 7 нанометров. А всё потому что нанометры нынче абсолютно ничего конкретного не значащий параметр, волюнтаристски назначаемый техпроцессу из маркетинговых соображений. Только природная стеснительность некоторых, выдержанная застенчивость и детская скромность, в купе с маркетинговыми соображениями попридержать то что нынче продаётся (нанометры), и продавать (наращивать «характеристики») это рынку постепенно, не позволили присвоить текущему техпроцессу гордое наименование «уже 1 нанометр».

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Intel производит для себя. Они чужие чипы на своих заводах не делают.

Аватар пользователя Jetoleg
Jetoleg(7 лет 5 месяцев)

Нуда нуда, просто берут и выкупают чужие заводы с потрохами. Altera например купили со всеми ихними фоундрями. Кстати прямых конкурентов тех самых Xilinx которых тут поминали. 

Аватар пользователя Froster
Froster(4 года 8 месяцев)

Ну и потом как известно обещать не значит жениться

Ага, вот это как раз самое ключевое. Американцы в плане обещалок просто профи. Если я не ошибаюсь, то по их планам обещать про новые обещания - через пару лет на марсе должна существовать колония с кучей людей и что-то там ещё обещали про миллион переселенцев туда же. 

Аватар пользователя Сергей Чернышев
Сергей Чернышев(4 года 10 месяцев)

До 2024 года еще дожить нужно. В гонке с различными кризисами и карантинами.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

Я тоже сразу об этом подумал, до 2024 ещё дожить надо и неведомо - что будет уже в следующем году, экономику этим карантином остановили вполне сознательно, скорее всего уже не могут выплыть без полного её обрушения, потом будет новая за счёт низкого уровня жизни простого народа в западных странах. Я думаю, что сейчас США не реально о переносе завода заботятся, а просто пытаются устроить глобальную свару между Китаем и Тайванем. И очки Трампу накидать для электората США  - кормилец. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Froster
Froster(4 года 8 месяцев)

Технологии тоже важны в новом мироустройстве. И сейчас, пока ещё бакс на плаву, перетащить их обратно для америки будет стоить сущие копейки. Что им эти 12млрд? Они свои фантики уже триллионами клепают. Вопрос только что дальше с этим делать - в нынешнем мироустройстве конкурировать с азией они просто не смогут. Можно конечно выпускать супер-эксклюзивные версии чипов со стразами сваровски по заоблачной цене для избранных, но погоды это не сделает. Создать что-то новое и уникальное, чего нет у других? Уже интересней. Весь вопрос только смогут ли? Но в любом случае не иметь такой завод на собственной территории и иметь такой завод - это как говорится "две большие разницы". После глобального финансового коллапса, в новой модели мироустройства, такой завод может стать тузом в рукаве у самых великих шулеров в истории человечества. 

Аватар пользователя Морозко
Морозко(3 года 11 месяцев)

Всё вроде так, но цифра 2024 год озадачивает. Я сомневаюсь, что США через 2021 переползти смогут нормально, разбор полётов с ними может начаться в любой момент в связи с тем, что гегемон ослаб, а среди ближайших соратников к нему много претензий, у тех же немцев например. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя 100 ik
100 ik(6 лет 12 месяцев)

Все комментаторы рассуждают так что будет сплошной и неостановимый ничем прогресс. 

А если наступило время выдоха, регресса, отката, коррекции? Лет так на 10-20? 

Аватар пользователя storm
storm(4 года 3 дня)

Регресс будет в случае полного коллапса экономики, глобальной войны и т.д. но тогда всем уже не до развития микроэлектроники будет. пока что такой сценарий видится маловероятным - самоубийц во властных эшелонах обычно нет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (демагогия) ***
Аватар пользователя poklonyaius_velikomu_kote
poklonyaius_vel...(11 лет 9 месяцев)

Лет так на 10-20? 

а поколения, эдак на два-три, не хотите?
Кондратьев не ошибался.

Аватар пользователя Tratatuj
Tratatuj(7 лет 12 месяцев)

Huawei в Германии неплохо себя чуствует . Под боком уже второй год исследовательский центр действует. Недалеко расположен центр космической связи. Все говорят что 5G испытывают. Но официально молчат.

 

 

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 6 месяцев)

Huawei в Германии неплохо себя чуствует

Вообще-то в результате такого не детского давления США на TSMC Huawei внезапно лишается процессоров... совсем

И речь не только о смартфонах, но и о телекоммуникационном оборудовании, том самом 5G

Они не ожидают», что TSMC получит гарантии или лицензию. Звучит зловеще для компании, чьи передовые чипы для смартфонов, серверов и базовых станций сотовой связи выпускаются на Тайване. Действия США больше не выглядят, как попытка ослабить рыночного конкурента в лице Huawei на рынке телекоммуникационного, серверного и сотового оборудования. Это намерение фактически прекратить деятельность компании и вряд ли мы сильно ошибёмся, если это не один из самых серьёзных вызовов властям Китая за последние десятилетия.

Япония вступила во Вторую мировую войну после введения эмбарго на поставку нефти в страну. Для Токио не оставалось выбора. Погибнуть пришлось бы или так, или эдак. Сейчас Китай ставят перед проблемой похожего масштаба. К счастью для всех, сегодня на это не нужно реагировать военными средствами. Сплетение национальных экономик настолько сложное, что адекватные ответные меры могут быть приняты в той же сфере. Например, Китай уже озвучил угрозу ударить по Apple, Qualcomm, Cisco, Boeing или кому-то ещё. Ничем хорошим это не закончится

https://3dnews.ru/1011088

Альтернативные варианты пиндосы тоже давят

Согласно новой инициативе американский властей, у компаний, сотрудничающих с Huawei, есть сто двадцать дней на получение специальной лицензии, позволяющей продолжить эту деятельность в технологической сфере. После этого, как ожидается, TSMC не сможет снабжать Huawei созданными по заказу дочерней компании HiSilicon процессорами

https://3dnews.ru/1011134 

Это война 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя Tratatuj
Tratatuj(7 лет 12 месяцев)

https://germania-online.diplo.de/ru-dz-ru/wissenschaft/Technologie/quant... посмотрите тут, живу в баварии.

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 6 месяцев)

Пока что все эти квантовые фиговины не более, чем игрушки ученых, практическое значение ноль.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя Tratatuj
Tratatuj(7 лет 12 месяцев)

Кто знает ; )

Аватар пользователя Tratatuj
Tratatuj(7 лет 12 месяцев)

К стати по зелени. На севере не знают как утилизировать ветряки в море, https://www.n-tv.de/wirtschaft/22-Offshore-Windraeder-muessen-weichen-ar... перевод яндекс,или гугол.

Аватар пользователя storm
storm(4 года 3 дня)

Qualcomm их с мобильными снапдрэгонами прокинул, но они ж вроде на "отечественные" кирины перешли? Да производят их тоже на TSMC, но запрет тайваньцам работать с китайцами как таковыми это совсем уж за гранью и не думаю, что до такого дойдет. По х86 cpu они плотно с AMD сотрудничали(Hygon)+ были у них решения с эмуляцией части инструкций, что позволяло создать х86 совместимые  процессоры не имея нужных лицензий.

Комментарий администрации:  
*** отключен (демагогия) ***
Аватар пользователя forov
forov(3 года 12 месяцев)

но запрет тайваньцам работать с китайцами как таковыми это совсем уж за гранью и не думаю, что до такого дойдет.

Почему за гранью? Как раз всё правильно, Тайвань делает чипы для китайцев на штатовском оборудовании, так что деваться им некуда...

Комментарий администрации:  
*** отключен (обильная галиматья) ***
Аватар пользователя storm
storm(4 года 3 дня)

TSMC это тайваньцы и оборудование у них свое, и завод в штатах к 24 году они если что на тайваньском оборудовании будут строить, "американское" (и то не уверен, что полностью) у Intel.

Комментарий администрации:  
*** отключен (демагогия) ***
Аватар пользователя forov
forov(3 года 12 месяцев)

TSMC это тайваньцы и оборудование у них свое

О боже мой, откуда эта дичь?!!! Какое ещё своё оборудование у Тайваня? Даже у Японии своего оборудования меньше половины, какой ещё Тайвань?

Комментарий администрации:  
*** отключен (обильная галиматья) ***
Аватар пользователя skyscr
Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(12 лет 3 месяца)

На мой взгляд, стоит рассматривать ситуацию более широко. Дело не в том, переедут-ли TSMC в Америку и лишат-ли чипов Huavey? Мы наблюдаем слом мировой системы капитализма. Видимо, она отжила свое и будет заменена на какую-то другую.

У народов Земли сейчас есть два риска. Первый - постараться не стать утилизированными под предлогом вакцинации или под прикрытием войны по любому поводу. Второй - не поддаться на добровольно-принудительное создание капитализма 2.0 или социализма 2.0. Независимо от выбора модели, любая из трансформацией будет проведена под управлением евреев и созданная система возглавится евреями. То есть, будущая посткапиталистическая система станет функционировать в интересах мирового еврейства. Разве это не очевидно?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Алекс75
Алекс75(8 лет 11 месяцев)

Тут все просто у Китая нет своего процессора.

В серверах и массивах они используют Intel и последнее время появились сервера и массивы на базе ARM (но для них надо лицензию покупать и продлевать). Тоже самое и для телефонов

Intel ethernet адаптеры они уже не поставляют, вместо них ставят Mellanox. Раньше они поставляли под своей маркой SAN коммутаторы от компании Brocade (ныне broadcom), сейчас нет даже тех поддержку прервали.

Так что давят и весьма успешно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя evg
evg(9 лет 5 месяцев)

Трамп сам не понимаетчто делает.Этим переносом он разносит в куски финансовую систему США.Производственная цепочка длинная,на каждой есть риски,фрс  и центробанки берут по сути эти риски на себя.

США получают одно из звеньев в свои руки и фактически как обезьяны разносят всю цепочку.

Сырье -производство чипов-производство конечного изделия-рынок сбыта.

Сырье-Китай.Он же производство конечного изделия.Он же + другие -рынок сбыта.

Производство чипов-учитывая гендерные привамбасы и как взлетает стоимость и многое другое не взлетит.

А кроме того есть выражение,один раз,не п..с.С учётом предыидущего опыта в прошлом году с этой компанией по сути всё.

Тут уже вопрос стоит ребром и это вопрос национальной безопасности (вспоминаем Крым и новые виды вооружения) ивыживания.

Деньги тут имеют вторичное значение.Так что а-у Китая скоро будут эти технологии,да возможно не 5.Но это и не важно.При этом возможна кооперация с РФ ( мозги ).

б- У Китая есть запасы (+он с полгода не сидел без дела). в-у Китая больше рычагов чем у США(производство ,рынок и многое другое).

А США по факту уже списаныи они изгой отморозок.Трамп может прыгать скакать,но он тоже лишь пешка.Тайванская компания ещё не поняла,что посути потеряла рынок не только рынок Китая (300 млн против  мильярда),но и и рынок стран ШОС.Индия,Рф,не будут просто так сидеть в сторонке-ведь это касается и их-им тоже тогда в любой момент санкции и чипов-нет.А это уже больше полпланеты.Ради сумащедших США,они потеряют всё.

Есть одна простая истина.Репутация зарабатывается долго-потом и кровью,а теряется чертовски быстро.

А самоесмешное  что они потеряют и репутацию и деньги,так как завод в сша они не построют-вначале кризис ,потом быстраяя деграция бакса и ВС США.Вспоминаем 88-91 года СССР. А потом условия изменятся.

В принципе идёт принуждение Китая к созданию собственных чипов для создания своей собственной базы.Если он будет недостаточно проворным,то не удивлюсь если подобное рпоизводство всплывёт в РФ.

Аватар пользователя СПбДмитрий
СПбДмитрий(8 лет 7 месяцев)

Мне вот любопытно, что мешает РФ, кроме международного мафиозного сговора, наладить свое производство микросхем любого процесса? Хоть 15, хоть 10, хоть 5 нм. Могли бы продавать Китаю, и может сами какие нибудь алкатели собирать. Купить тот же нокия, или филипс, и пилить для поддержки формы. Только не говорите, что мы не можем повторить, да ещё с новыми патентами вдвое круче. 

Аватар пользователя Remchik
Remchik(12 лет 2 месяца)

Литографическое оборудование. Своего пока нет, покупать (или делать свое) дорого (а такому заводу нужен огромный (глобальный) сбыт, чтобы окупился), да и не продадут. Для военных нужд настолько тонкие техпроцессы не нужны. В условиях СССР&СЭВ можно было бы - была бы массовая своя, пусть и несколько более дорогая, чем на Западе, электроника, и на коммерческую окупаемость можно было бы так не закладываться, как сейчас, т.к. все равно окупится в целом неявным образом, но сейчас такое не провернуть.

Аватар пользователя storm
storm(4 года 3 дня)

Если тонкие процессы не нужны, то зачем вся эта возня с "байкалами" и "эльбрусами", видимо МО, да и не только оно все же хочет инфосистемы на своей платформе строить ? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (демагогия) ***
Аватар пользователя Remchik
Remchik(12 лет 2 месяца)

Я сказал - настолько тонкие. Эльбрусы пока что по довольно "толстые". Военка зависит от вычислительной мощи. Если ее надо будет очень много - будут все более тонкие процессы применять, т.к. иначе прожорливость и перегрев. Пока хватает и сравнительно слабых процессоров. Это, конечно, не касается вычислительных центров, а только начинки боевой техники. Для центров - чем мощнее, тем лучше.

Аватар пользователя СПбДмитрий
СПбДмитрий(8 лет 7 месяцев)

Я, конечно, давно не занимался электричеством, но по-моему, чем толще проводник, тем больше его сечение и тем меньше сопротивление и тепловыделение. 

Вряд ли наша военка станет более цифровой, это шаг в болото, где утонул Пентагон. А вот для кибер защиты нужны свои микросхемы. 

Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(6 лет 6 месяцев)

Скин-эффект. С ростом частоты глубина проникновения тока в проводник уменьшается. Для 1 ГГц -- 3 мкм. Вне зависимости от толщины проводника диаметром более 6мкм.

ПЫС. Ваш кэп.

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf(8 лет 10 месяцев)

Закон Джоуля-Ленца Q=I2Rt

Т.е. зависимость тепловыделения от сопротивления линейная, а от силы тока квадратичная.

Аватар пользователя Патамучка

Все что не умеем, по определению нахрен не нужно. В СССР так было, до сих пор автоваз не оправится, из отечественной электроники-та что иностранцы у нас на заводах выпускают. Примеры сами можете поискать, их более чем везде. Ориентировались что для войны хорошо. Так и будем кормить заграницу, ибо зачем эти изыски в принципе. А как ноутбук купить, так ни одного местного названия. Не дай бог Китай сгноят, Америка будет торговать только тем кто ихний флаг на лоб наклеит. Остальным запретит. 

Аватар пользователя Ватник в шпротах

Наверное потому: 

— У нас, — сказала Алиса, с трудом переводя дух, — когда долго бежишь со всех ног, непременно попадёшь в другое место.

— Какая медлительная страна! — вскричала Королева. — Ну а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте.

Аватар пользователя forov
forov(3 года 12 месяцев)

Литографическое оборудование. Своего пока нет

Своего нет вообще никакого, даже не касаясь литографии. Свой только сжатый воздух есть, да и то сжимается на немецких компрессорах и чистится штатовскими фильтрами.

Комментарий администрации:  
*** отключен (обильная галиматья) ***
Аватар пользователя Remchik
Remchik(12 лет 2 месяца)

Просто литография ключевая и самая дорогая часть. Остальное сделать проще

Аватар пользователя СПбДмитрий
СПбДмитрий(8 лет 7 месяцев)

Вы действительно думаете, что Россия не может сделать любую литографию, или что угодно ещё? Или вы просто не думаете? 

Аватар пользователя Remchik
Remchik(12 лет 2 месяца)

Потрудитесь перечитать мои комментарии, вы все поймете.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

А что значит это вот "может"?

Если имеется в виду "может за 3 года и пару триллионов рублей", то нет, не может.

И времени и денег потребуется сильно больше.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя СПбДмитрий
СПбДмитрий(8 лет 7 месяцев)

И посейдон с цирконом не может, инфа 100%. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

А, демагог...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Pinochetoff
Pinochetoff(4 года 9 месяцев)

Нет, перечитался Сделаноунас

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя forov
forov(3 года 12 месяцев)

 Остальное сделать проще

О как, проще оказывается! Ты представляешь, о чём говоришь, уважаемый? Ну давай, просто сделай электронный микроскоп для автоматического измерения ширины затвора 7 нм с воспроизводимостью измерений 1-2%. Это же совсем легко, любой китай сделает...

Комментарий администрации:  
*** отключен (обильная галиматья) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Нет, это не так: многое есть или можно сделать за короткий срок и вменяемые деньги. Но беда в том, что очень уж фрагментарно. Собрать полностью свою линию - это заново отстроить десяток индустрий... короче, стать Китаем.

"А вы, мышки, станьте ёжиками..."(с)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***

Страницы