CLT и реклама.

Аватар пользователя k0lun

В этом посте хотел более детально рассмотреть одну из технологий крупнопанельного строительства - CLT. Альтернативно мыслящие могут возопить "Реклама, реклама", дальше не читать и не гадить в коментах.

В интернетах много рекламных статей, о том как это быстро безопасно ну и уаще круть. Я уважаю труд рекламщиков, но предпочитаю всегда проверять на каких то реализованных объектах, расчетах и т.д.
Буду следовать тезису - "Довьеряй, но провьеряй".

Кратенько пробегусь что это за зверь и с чем его едят.
CLT( Cross Laminated Timber) - многослойная деревянная клееная панель. Каждый слой ламелей укладывается перпендикулярно предыдущему слою и склеивается в единую панель.

Существует три способа производства, хотя может и больше, но принцип везде одинаковый - склеивание под прессом, склеивание под прессом и воздействием токами ТВЧ и вакуумное прессование.
Вакуумное прессование требует много ручного труда, как следствие высокая цена.
Склеивание под прессом и прессование с ТВЧ в производительности разницей радикальной не отличаются. 
При использовании ТВЧ имеется возможность делать длинные, до 20 метров, панели.
Производительность таких линий примерно 70-80 кубов панелей за 8 -часовую смену. Это примерно дом в 100-150 кв метров. В принципе не так уж плохо. 

Первый тезис, который озвучивают производители - дешевле чем из железобетона.
Пойдем по-этапно проверять этот тезис. Фундамент. Ну да, фундамент будет легче, т.к. конструкция из CLT значительно легче бетона, а если учитывать что основная задача фундамента это передавать нагрузку от здания на грунт, то этот тезис как бэ очевиден. 
На логистике тоже немного экономим - панели из CLT легче, значит энергии на их перемещение от места производства до площадки будет затрачено меньше.

Но это все мелочи, в большей степени интересуют конструкционные сравнения при возведении здания.
И тут мне попался очень интересный материал (собачья мова), в котором показано подробное и тщательное сравнение проектирования 7-этажного офисного здания (Австралия).
Тех кто громко заявляет - "Да эти Пиарасы (в смысле - Асы пиара) напишут что угодно, лишь бы впарить дерьмище", хочу расстроить - экспертная комиссия включала в себя настоящих профессионалов и экспертов из разных организаций и учреждений, как то Timber Development Association - организация представляющая все сегменты лесной промышленности, Технологический университет Сиднея, Служба информации о стоимости строительства BSIC ну и т.д.
Т.е. вопрос ангажированности можно смело закрывать.
Отчет очень подробный, с рассмотрением элементов, обоснованиями и т.д.
Но нам нужен раздел 10, стр. 26, где приведены конкретное сравнение стоимости. 
Левый столбец Timber - подразумевает "деревянную" технологию" (в проекте применялась конструкционная балка, LVL и CLT) , столбец Concerte - "бетонную". Variance - разница.
Как видим "Деревянная" технология обошлась на 13,6% дешевле "бетонной".
Очень подробная смета по использованию материалов на страницах 32-36.
Прошу отметить еще один нюанс - сравнивали с технологией пост-натяженного бетона, который дешевле и эффективнее обычного железобетона. Т.е. по сравнению с обычным железобетоном будет еще дешевле, не на много, но какой то небольшой процент еще отыграется.

Так что можем смело принимать тезис - дешевле.

Следующий тезис - быстрее.
Да собственно из этого же документа видим график выполнения работ (диаграмма Ганта стр 24)
Для возведения здания по "бетонной" технологии требуется 117 дней.
Для возведения по "деревянной" технологии потребуется 51 день. 
Собственно это тоже очевидно, т.к. CLT - это "сухая" технология и нет необходимости ждать когда бетон наберет прочность.

Быстрее, тезис верный. Есть конечно проекты которые строили быстрее, например 9-этажное здание за 4 недели, бригадой из четырех человек, но показательно рвать жилы не стоит ради рекордов. Спешка хороша при ловле блох так сказать.
Сейчас вообще идет некое негласное соревнование, кто построит быстрее, кто построит выше. Мальчики в любом возрасте любят заниматься фаллометрией.

Другой тезис - огнестойкость.

Бюро алокголя, табака бла-бла-бла ... кароче ATF, проводило огневые испытания постройки из CLT, что полностью подтвердило высокие показатели огнестойкости. Да собственно на сайтах производителей всегда есть документ подтверждающий это от региональных или отраслевых организаций.
Был проведен ряд тестов, один из которых я включу на видео, так сказать наглядно.

Что наблюдаем?
В первую очередь начинает дружно и озорно гореть мебель и внутреннее убранство. Да, именно они горят ярко и жарко с выделением дыма и прочих вредных веществ, ибо практически вся наша мебель, предметы обихода, отделочные материалы и т.д. это различные вариации пластиков, фенольных соединений и т.д. Надеюсь у "богцов с фенолами" не будет бомбить по поводу клея в CLT панелях? Фенольных соединений там на порядки меньше чем в модных шторах, натяжных потолках и мебели из ЛДСП) 
После того как выгорает все внутренне убранство, распространение огня прекращается и он сам собой потухает.
Причина в карбонизации верхнего слоя CLT-панели.
Т.е. на поверхности CLT-плиты образуется слой угля, который останавливает распространение огня, а низкая теплопроводность древесины не позволяет передать высокие температуры через конструкцию, при этом сохраняя свою несущую способность.
Обшивка CLT-панели тем же гипроком, еще больше повышает огнестойкость.
CLT-панель, толщиной 180 мм, обшитая 15 мм гипроком, сопротивляется огню на протяжении 3 часов и 6 минут, что на один час больше требований по огнестойкости, 

Как то таг.

Ну с этим дело вроде как понятно. Это не секрет Полишинеля, но наглядно для обывателя.
Если обыватель уверен, что если построит дом из кирпича или бетона и того что на видео - не будет, то он глубоко ошибается. Внутреннее убранство и антураж горит абсолютно одинаково в доме из любого материала. Решить этот вопрос можно применением негорючих материалов - мебель из кирпича, отделка стен листовым железом, шторы из асбеста, ну и туалетная бумага - наждачная шкурка. Дерзайте и у вас получиться.

Следующий тезис - экологичность. 
Ну собственно к дереву претензий нет. Обывателя интересуют всегда "архивредные фенолы", от которых обыватель умрет в судорогах и корчах через год проживания в таком доме.
При этом их абсолютно не смущает мебель из ЛДСП, ламинат на полу, виниловые обои, натяжные потолки и т.д.
Если заглянуть в наш ГОСТ 12172-2016 Клеи фенолополивинилацетальные. то на первых страницах речь идет о клее БФ-2 "Борис Фёдорыч". Скажу честно, когда я проходил практику, в те далекие времена "когда все было", но водки не было, то мы его пили. Ведро на стол фрезерного станка, в шпиндель зажимаешь деревяшку, включаешь вращение на малой скорости и садишься в позу медитации. Через некоторое время на палку накручивается некая субстанция, а благоухающий спирт выпадает в осадок от такого кощунства, где он бережно собирается в чистую тару.
Прошу заметить, ни кого какие то фенолы не волновали и потребители сего продукта живы до сих пор, ваш покорный слуга например, который в силу дефицита алкоголя и на волне борьбы с кговавым гежимом употреблял не только БФ-2, но еще и шеллак.
Эх молодость, молодость. В наши времена интернетов не было, что бы открыть и протереть нам чакры) По этому протирали их самостоятельно спиртовым раствором.
Ну а если серьезно, то есть некий парадокс - фенолы волнуют исключительно диванных экспертов, которые сыпят ссылками на какие то публикации британских учоных, ссылками на глубокомысленные размышления каких то сетевых анонимаусов и прочее интернетное словоблудие.
Подобной истерии в тех же Эуропах почему то нет. Среднестатистический бюргер, смотрит в технический паспорт, видит там DIN EN 301:2018-01 и не видит поводов для паники. 
Хотя наибольшую опасность клей имеет при его нанесении, т.е. когда он в жидком виде. После того как проходит процесс полимеризации (сутки-максимум двое) он не опаснее одноразового стаканчика. Кстати, почему молчит общественность по поводу одноразовой посуды?
Ну вы поняли..
По поводу экологичности у обывателя какой то перекос в сознании. Экологичным может считаться бревно, срубленное широкоплечими чубатыми парнями в дебрях алтайской тайги дидовыми топорами, трелеваное лошадями и обязательно обмазанное конским навозом для пущей аутентичности. 
Мне кажется наши "западные партнеры" тоже заболели чем то подобным и много уделяют времени сколько СО2 будет выброшено в атмосферу при производстве, что там будет вторично переработано и т.д. Я лично такие вещи не читаю и не акцентирую на этом внимание.
Если в Кремле всех покусает Грета Тунберг и у нас начнут такую же вакханалию, то надо будет изучать и погружаться, а пока не вижу смысла забивать голову информационным мусором.
Лично мой вывод - экологичность - это хайпожорство. CLT ни чем не экологичнее того же газоблока или кирпича.

Еще один тезис - теплопроводность. 

Ну тут как бэ сравнивать бетон/кирпич с деревом не имеет смысла, вывод очевиден и доступен каждому кто не забанен в Гугле. Да, можно будет меньше утеплять. Но я не считаю это каким то прорывом. Утеплять надо все, если хотите попадать под соответствующий СП "Тепловая защита зданий". 

И так резюмирую.
Все рекламные старания по поводу CLT в бОльшей степени не врут. Действительно материал с интересными свойствами и так или иначе появится на нашем рынке строительных материалов. У нас уже есть производства, но представлены на рынке как то вяленько. Будет ли рост - я думаю будет. Учитывая что на западе эта технология набирает обороты, так или иначе доползет до нас. Косвенно это подтверждают производители клеев, спрос растет от года к году. Из России спрос пока на уровне математической погрешности. 
Может ли быть строительство массовым? - Сомневаюсь. Хоть у нас много сырья, заводов практически нет. 
Возможно будет интересно строить по подобной технологии котеджные поселки, где надо быстро и круглогодично, что бы ускорить оборот средств. В частном домостроении скорее всего не приживется - нужны обученные строители, Равшан с Джамшутом этими качествами не обладают и нужна крановая техника.
Возможно после введения единых строительных норма что то измениться - жизнь покажет. 

Ну и по традиции - Чо там у них нового?
Нового не скажу, скажу про малоизвестное - ацетилированная древесина.
Из названия понятно, что древесину обрабатывают ацетилирующей жидкостью, чаще всего это уксусная кислота или уксусный ангидрид.
Эта ацетилирующая жидкость растворяет лигнин и древесина приобретает новые свойства - значительно снижается подверженность гниению, т.е. можно применять в качестве наружной отделки фасадов. Низкая гигроскопичность - дерево не разбухает от влажности. Стабильные размеры и форма. Долговечность 50-70 лет.
Мост из ацетилированной древесины

 

Спасибо за внимание.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 2 месяца)

В центральной полосе России снеговая нагрузка может достигать 600 кг на метр квадратный.Понятно если Вы строите бункер то  ничего страшного с этой нагрузке  нет .Бункер рассчитан на попадание бомбы .

Кроме того. Вы никогда не видели как зимой  снег тает на  дорогах и дорожках.и без всякого подогрева. Затем вода опять замерзает и попадая в любую трещинку рвет дорогу .бетон  асфальт и вообще все что угодно. В средней полосе  России эти переходы через 0 могут ежедневно приходить месяцами.На улице минус 10 а не темной поверхности лужи.

Примеров рухнувших плоских крыш немерено.Инженеры рассчитывают профи строят .Дома ломаются.

Спрашивается для чего эти риски?

 

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Няп, несколько лет тому впитерском  Окее не успели крышу почистить вовремя. В итоге она сложилась в торговый зал. Няп, погибла продавщица.  Нагрузка от снега это серьёзно.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 2 месяца)

К сожалении это не всем понятно.Теоретики .Что с них взять?

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Теоретиков надо выставлять на мороз и ветер. На крышу.

Вангую что кончатся быстро. Особливо в красной зоне.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Если пожар раз­го­рел­ся то тушить его бес­по­лез­но.

Так и есть. Можно только дать людям достаточное время для эвакуации и предотвратить дальнейшее распространение.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

как йуный пожарнЭг-учОный выскажу пару существенных замечаний:

1) ограничение площади распространения горения

2) сохранение несущей способности сооружения (здания)

Иными словами, если имеющихся средств пожаротушения недостаточно, то повышается класс пожара и прибывает усиление. После "расчётного пожара" капитальное здание/сооружение не должны уходить "под снос".

А такто в пожаротушении первый этап - локализация. И трешак, как правило, связан с грубейшими нарушениями пожарной нормативки и/или стечением обстоятельств. Ну и есть, конечно, технологические опасные процессы, но это совсем другая история.

Аватар пользователя vyinemeynen_mika
vyinemeynen_mika(8 лет 8 месяцев)

Ведро на стол фрезерного станка, в шпиндель зажимаешь деревяшку, включаешь вращение на малой скорости и садишься в позу медитации.

соли для лучшего отделения субстанции  нужно добавить.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Согласен, соль это важный компонент)
Шеллак без соли не взбить)

Аватар пользователя Podvoh
Podvoh(8 лет 10 месяцев)

Все это очень вредно.

Никогда не крутите деревяшки на токарных станках предназначенных для металлообработки. Во первых стружка пожароопасна. Во вторых портите систему смазки и т.д. Категорически запрещено.

Аватар пользователя MDS
MDS(9 лет 7 месяцев)

В Ленобласти (п.Аврово) построили целый завод по производству таких панелей. 

На сайте есть подробная информация о материале. Я встречался с директором завода. Был проект под их технологию.

http://ldskcorp.ru/

У меня в PDF  есть сравнительный анализ с CLT панелей и других материалов при строительстве дома. Могу выслать кому интересно по эл.почте. Адрес в личку

Мне материал понравился, только дороговато выходит.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Я в курсе про них.
Еще Сегежа заказала линию у Лединек, Промстройлес есть еще. Это очень мало.

Мне материал понравился, только дороговато выходит.

Тут вопросов очень много. Может окупаемость быструю заложили, может еще какие то причины.
Я одно время наблюдал за фирмой, которая пыталась производить MHM (Massiv Holz Mauer), тот же CLT, но без клея. Ламели пробивались алюминиевыми гвоздями. Насколько понял, их сгубила логистика. Было не выгодно возить из Архангельска в Подмосковье.

Есть у нашего бизнеса один грешок - делают действительно качественный продукт, а потом все скатывается до УГ. Контроль качества нулевой.
Хотя логика процесса проста как мычание - Если ты делаешь не качественный продукт, по барабану какая ценовая категория, то количество клиентов будет сокращаться пропорционально падению качества.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Спасибо автору и комментаторам за ценные ссылки!

Меня как малолетнего учОного-пожарнЭга, волнуют прежде всего "пожарные" вопросы. По ссылке чуть выше, в пункте

6.Плиты CLT относится к трудно горючему материалу с высоким пределом огнестойкости  podrobnee.png;

 какой-то долбанный стыд (жаль маты на АШ запрещены) - ссылок на документы ноль, написан какой-то лозунг. Даже слово "трудногорючий" написано через пробел, что резко повышает доверие к неизвестному пеЙсателю, конечно. Няз, пожарную безопасность "деревях" повышают с помощью антипиренов, которые есть лютая химоза и точно будут "фонить" на радость докторам и аптекарям с наследничками бывших жильцов. Соответственно, антипирены снижают способность материала к возгоранию, обрабатываются наружные поверхности.. Но когда он загорится, то гореть будет отлично, без замечаний-нареканий.

Тему защиты "деревях" от пожаров проходили "в полный рост" в блокадном Ленинграде (ленинградские учёные из ГИПХ порешали), и "вывезли" тему т.к. на крышах при авианалётах дежурили пожарные бригады из местных жителей или сотрудников учреждений. Фашики планировали повторить свой успешную технологию, которую они откатали в Гейропке на городах со сплошной застройкой (а центры старых городов именно такие).  Ну и важным фактором было то, что наши пожарные во время авианалётов не щемились по щелям (как их некоторые гейропейские коллеги),  а занимались пожаротушением и спасением.

P.S. Важное послесловие. Няз, после обработки лютыми фосфатными антипиренами после войны пришлось перестелить все питерские крыши. Железяки плохо уживаются с фосфорными соединениями - коррозия их разъедает...

P.P.S. Наглядно про антипирены. Мотать на 1:56. Особое внимание на 2:18!

 

Аватар пользователя Holy
Holy(6 лет 6 месяцев)

Все это хорошо, но вряд ли для нашего климата. Для Московской области, дабы обеспечить нормативное тепловое сопротивление стен R=2,99 потребуется деревянная стена ~0,5 метра. (сосна поперек волокон). 
А это не самый холодный российский регион. 
Но как летний дачный домик - вполне симпатично. Только непонятна цена вопроса. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

А это не самый холодный российский регион. 
Но как летний дачный домик - вполне симпатично. Только непонятна цена вопроса.

Не хочу Вас расстраивать, но это стеновой материал, который необходимо утеплять и изолировать от внешней среды.
Делают CLT чаще всего из дешевых хвойных пород -  сосна, ель.
А эта древесина при воздействии погодных явлений начинает синеть, чернеть и гнить. 
Так что теплопроводнсть тут ни при чем, что бы попасть в СП "Тепловая защита зданий" - утеплять надо всё. Тот же кирпич, газоблок, бетон и даже расово чистый брус, если нужен дом, а не дача.

Для дачного домика существует каркасно-щитовая технология. Дешево и сердито, проверено в СССР.

Аватар пользователя Holy
Holy(6 лет 6 месяцев)

Ну, газобетон низкой плотности и продвинутая теплая керамика проходят по СП "Тепловая защита зданий" при толщине стен 300-400 мм. Так что есть варианты "не утеплять". 
В случае, если CLT дом все равно требует утепления, то его преимущества перед каркасником или СИП панельным становятся весьма зыбкими. Разве что скорость монтажа повыше.
Допустим, я экономлю на строительстве ~120 кв.м. дома три месяца, которые вынужден жить в съемном жилье ~100 кв. м. в Питере.. 
Снимаю что-то средненькое, ~40 .т.р. в месяц.  Итого экономятся ~120 т.р.   Это точно окупит разницу в цене CLT паналей? 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

при толщине стен 300-400 мм. Так что есть варианты "не утеплять". 

Т.е.я могу сделать вывод что облицовочный кирпич это разводка щирых менеджиров?)))

Допустим, я экономлю на строительстве ~120 кв.м. дома три месяца, которые вынужден жить в съемном жилье ~100 кв. м. в Питере.. 

Я не хочу спорить, но сравнение очень напоминает анекдот - Бегай за такси, больше денег сэкономишь)

Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 5 месяцев)

Спасибо, интересно.

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Мостик хороший, красиво сделан.

Страницы