Комментарии к бытовым «странностям» США

Аватар пользователя Калифорниец

См. статью.

> к некоторым местным особенностям эмигрировавшие россияне не могут привыкнуть даже спустя долгие годы жизни в Соединенных Штатах.

Первое время действительно выглядело удивительным (и неудобным). Но так, чтобы "долгие годы"? Не сказал бы.

> не готовы мириться с отсутствием потолочных люстр

Потолочные люстры или разводка под них имеется практически везде. У меня совсем новый дом. Я повесил везде, где была разводка кроме одного места. Просто все никак не могу подобрать такую, которая бы мне понравилась.

> Многоквартирные дома здесь оборудованы собственными котельными

Это - огромная редкость. Сходу могу припомнить только одно исключение, но там дом перепрофилировали из гостиницы в жилой. Отопление, кондиционирование и вентиляция или одна на целый индивидуальный дом/квартиру или просто по-месту  в каждой комнате.

> Относительно мягкий климат на большей части территории страны позволяет американцам обходиться без дорогостоящего центрального отопления и рационально использовать энергоресурсы.

Либо жарко, либо холодно. Вплоть до того, что днем жара, ночью холодрыга. "Рационально" - это да. Еще можно питаться по помойкам. Очень рационально и экономично.

> Температура в домах обычно не превышает 18–20 градусов.

Обратите внимание на "не превышает". Это совсем не то, что "обычно" 18–20 градусов.

> Уличная обувь вместо тапочек

Это в тех домах, где стоит срачь. А так гости ходят в носках.

> К тому же тротуары и дороги там регулярно обрабатывают экологичными чистящими средствами.

20 лет живу в Америке. Не видел ни разу. При том, что у меня дом в дико дорогом даже по американским меркам районе. Раз в неделю уборщики сдувают листья и всякий мусор в кучи, а потом мусорка их увозит. Раз в год приезжает специальная служба, которая паром отчищает жвачку, масло и подобное.

> Дома без прихожей

Поскольку имею некоторое отношение к этому бизнесу, то могу объяснить. Чем меньше жилая площадь, тем больше шансов, что из ее небольшого количества часть отведут на прихожую/коридоры. Так субъективно больше пространства. Это звучит как парадокс, но это так.  Дома в Америке действительно в среднем больше европейских, поэтому в них реже прихожие.

> они отдают предпочтение стильным и практичным built-in closet

То есть встроенным кладовкам. Вопрос не в "стильности и практичности", а в общей площади. Если вы имеете возможность ее часть выделить под кладовку - очень здорово. В сталинках тоже были кладовки, а в хрущевках - громадная редкость.

> Их bathroom всегда включает три неотъемлемые составляющие: унитаз, умывальник и ванну (душевую кабинку).

"Ванная" комната обычно бывает 2-х типов - с ванной/душем и без. Унитаз иногда выносят в отдельную комнатку или кабинку, но это действительно редко. Почему? В советских/российских квартирах в среднем на одну ванную комнату приходится большее количество человек. Поэтому естественное решение - "распараллелить" потоки. В последние годы жилья в России стало больше и количество желающих отдельного туалета значительно сократилось.

> При этом туда никогда не поставят стиральную машину.

Это правда. Даже в маленьких квартирках под прачечную стараются выделить отдельное помещение. Объяснений у меня нет.

> Если дом многоквартирный, в подвале находится общая прачечная. Каждая стирка стоит $3-4.

И очень бедный.

> Неподвижный душ без шланга

Тоже правда. Нужная сантехника на самом деле продается, но ее ставить - геморрой. Зайдем с другой стороны. Почему я сам (пока) еще не поменял? Ну кроме геморроя, конечно. Объясню. Шланг или настоящие краны - сложная конструкция, за которой нужно ухаживать после каждого использования. Иначе мгновенно полезет плесень. А так я за 5 секунд протер их тряпкой и все. Другое дело кухня, где у меня и шланг и настоящий кран. Но до них очень легко добраться и их легко чистить. Кроме того для их чистки я пользуюсь более едкой химией, которую опасаюсь использовать в ванне.

> Потолки без люстр

Как я уже писал, потолочных светильников у меня хватает. Пользуюсь я ими в кладовке, над ванной, над душем, в прачечной и на кухне.

1. Кладовка. Там настенный светильник забирает слишком много ценного места.

2. Кухня, ванная и душ. Летят брызги воды и грязь при готовке. На кухне нужно много света, поэтому там 3 потолочных светильника.

3. В прачечной - просто наплевать. Зашел на несколько минут, чтобы закинуть в стиральную машину или переложить в сушку и вынуть белье.

А вот в гостиной и спальнях уже торшеры и настольные лампы.

1. Если прилег на диван и посмотрел на светильник на потолке, то неприятно глазам. А так торшер с металлической колбой светит только прямо вверх. Чтобы увидеть светящуюся часть, нужно встать возле торшера и заглянуть внутрь.

2. Чтобы включить/выключить не надо вставать, поскольку торшер стоит удобно под рукой. Долго экспериментировал с удаленными выключателями. Ни один не проработал больше полугода.

3. Если читать, то верхнего света все равно не хватит, там нужно ставить настоящий прожектор, а тут см. п. #1. Настольная лампа удобней.


Почему на улицах городов в Калифорнии меньше природной грязи? Я живу в Северной Калифорнии. Чтобы осознать ее "северность", то мой дом находится на 37° северной широты. Для сравнения "южный" Батуми - на 41°, Анкара - на 39°, Афины, Палермо (Сицилия) и Лиссабон - на 38°.

До сих пор помню свой приезд в Батуми в детстве. Мы вышли из автобуса и воздух настолько благоухал ароматами южных растений, что першило в горле. Примерно того же я ожидал, когда в первый раз вышел из самолета в Сан-Франциско. Принюхался. Ничего, кроме какой-то химии. В машине проехали до центра Силиконовой Долины (напомню, что Сан Франциско - крайняя северная точка района Сан-Францисского залива, а Силиконовая Долина - крайняя южная). Никаких запахов. То есть какая-то пыль, какая-то химия и больше ничего. На дворе - разгар весны.

Причина простая - Вселенский ужас от каких-то природных факторов. 2/3 территории Силиконовой Долины выложено асфальтом. Остальное - дома и газоны. Травка - это не российские метровые заросли. 5 см - уже нужно стричь. Все деревья и кустарники, которых нельзя назвать "обилием", с восковыми листьями и не пахнут. Причина простая - будут пахнуть, налетят всяческие жучки, которые в местном климате рассматривают человека как легкую жертву. Позле дороги около моего дома высажены кусты "роз". Нужно уткнуть нос в самый цветок, чтобы что-то унюхать.

В результате той самой почвы, которую в России называют "грязью" и от которой в России такие жуткие "страдания", здесь просто нет. Не из-за бурного желания чистоты западного жителя, а потому, что она в местном климате источник смертельной опасности.
 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

В электрощитке стоят автоматы, и многие с дуговой защитой.  УЗО встроено в розетки. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 11 месяцев)

УЗО встроено в розетки. 

facepalm.jpg

Тащить достаточно сложное и не дешевое устройство в каждую розетку, вместо того чтоб поставить по 1му на ветку - это так по американски...

Не говоря уж о том что в частном доме хочется поставить систему умного дома (которая в городе - нафиг не нужна) и тут придется выбирать - либо УЗО, либо умная розетка, либо странное и не сильно надежное китайское изделие, которое еще и хрен найдешь...

многие с дуговой защитой.

Разве без нее еще разрешены? Ну понимаю в городе, в бетонно-кирпичной коробке искрение не так уж и опасно, но в ваших картонно-щитовых домах без нее может ставить только смертник.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

В розетке безопаснее.  Они не дорогие -$20.  Ну и когда в цепи несколько розеток, только одна из них требует УЗО.   Другие могут быть очень умными. 
 

Дуговая защита требуется в жилых помещениях для 15 и 20 амперных розеток и света. 
 

 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 11 месяцев)

В розетке безопаснее.  

Разумеется нет - безопасней обесточивать всю ветку. Ну и те самые массгабаритные параметры - втискивать подобные устройства в прокрустово ложе типового подразетника это иметь кучу интересных проблем... В шитке - надежней.

Дуговая защита требуется в жилых помещениях для 15 и 20 амперных розеток и света. 
 

У нас кстати розеток более чем на 16А не припомню... Не ну есть конечно же, но типовые - 16А.

Зачем дуговая защита на свет - не понимаю. Токи там копеечные и все на вагах... Разве что выключатели механические, а не электронные, без диммирования и управления... Но можно поставить - лишней не будет.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

Розетка размыкает и обесточивает всю ветку. И делает это быстрее чем устройство в щитке. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 4 месяца)

*делит расстояние от розетки до щитка на скорость света* действительно быстрее

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 11 месяцев)

Под "всей веткой" ты имеешь ввиду розеточный блок?

А скорость - у меня стоят автоматы с временем реакции 10мс, розеток таких нет, там 30мс всегда. Ибо масс-габаритные проблемы :)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(8 лет 4 месяца)

А когда сработает УЗО ( допустим включили неисправный прибор с утечкой) , то нужно вызывать электрика, что бы разобрал подрезетник и перещелкнул УЗО?  

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

Нет, просто на кнопку нажимаешь

 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя константин50
константин50(7 лет 11 месяцев)

провод 1.5 кв мм . на 16  а  - это в розетки  до 3 квт . К плите обычно 4 мм - это 40 а , что соответствует плите с духовкой 8.5 квт . Многое зависит от ваших входных автоматов и нормы мощности , отведенной на вашу квартиру ..На старую квартиру отводят обычно 3 квт - 16 а , но ставят обычно сейчас 25 а ..В современных домах ставят 40 а  на входе в квартиру . ..Это все 220 в . Все остальное излишне ..На стиралку отдельная линия 1.5 кв мм  и 16 а автомат ..З мм провод на 30 а , таких стенных розеток нет ..Есть только для плит  под  массивные вилки ..

Аватар пользователя seven7
seven7(8 лет 1 месяц)

У вас неверно указан номинал автомата, для сечения 1,5 мм2 нужен автомат с номиналом не 16 А, а 10 А (соответственно для сечений 2,5 мм2 - 16 А, для 4 мм2 - 25 А). Физические характеристики автоматов таковы, что номинальный ток не равен току отключения.

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf(8 лет 10 месяцев)

У меня дом, подведено 3 фазы - 15 кВт.

Я инженер, долгое время занимался (проектировал и руководил) прокладкой компьютерных сетей (структурированных кабельных систем - СКС). И меня учили и я потом обучил не один десяток монтажников простому принципу - СКС - это как водопровод, должна делаться на 20-30 лет минимум, поэтому обязательна избыточность. Планируете подключение 1 компьютера на рабочем месте - значит тянем на рабочее место два кабеля, в каждом по 4 пары. Не имеет значения, что сейчас фактически используется из одного кабеля всего 2 пары (сейчас их пропускная способность до 500 Мбит, хоть по факту в начале 2000-х оборудование быстрее 100 Мбит редко применялось). Сейчас по одному такому кабелю пропускают 1000 Мбит, таким образом стандартом на одном рабочем месте обеспечивался 20-ти кратный запас по пропускной способности. 

Если я, фактически, делаю двух-четырехкратный запас мощности по электрической сети в доме, который планирую завещать сыну - значит я точно знаю, что делаю.

 

 

 

Аватар пользователя MIKHAIL YERMAKOV
MIKHAIL YERMAKOV(7 лет 8 месяцев)

Освещение 2 квадрата, розетки >3, плита 13 (240В), сушилка 8(240В), кондиционер до 50 (240В). Это медь, естественно.

 

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf(8 лет 10 месяцев)

кондиционер до 50 (240В

У меня дом (15 кВт) подключен алюминием, если не ошибаюсь, 16 кв.мм. У Вас Тесла от кондиционера заряжается?

 

Аватар пользователя MIKHAIL YERMAKOV
MIKHAIL YERMAKOV(7 лет 8 месяцев)

У меня тоже 15 кВт, но максимум бывает гораздо мощнее, 3-4 юнита на дом (видел такие). Хотя частично вы правы, на кондиционер идёт всё-таки люминь. Это я погорячился.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

Алюминий внутри жилья не используется. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя MIKHAIL YERMAKOV
MIKHAIL YERMAKOV(7 лет 8 месяцев)

Для силовых кабелей ТОЛЬКО алюминий! В частности для кондиционера. Не верите, откройте ваш щиток и убедитесь. Всё, что больше 60А - алюминиевый кабель большого сечения.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(9 лет 11 месяцев)

Снаружи от столба до сметчика у меня алюминий. Он был незначительно дешевле.  А внутри 60амп медь.  Алюминий у нас запрещено внутри использовать. 

Комментарий администрации:  
*** Либералиссимус ***
Аватар пользователя MIKHAIL YERMAKOV
MIKHAIL YERMAKOV(7 лет 8 месяцев)

Хмм... У вас.  Ну не знаю,  может быть во Флориде свои правила.  У нас абсолютно все субконтракторы вполне официально ставят алюминий.  Даже в том же Homedepot его для этого применения продают. 

Вот что говорит по этому поводу NEC (National Electrical Code):  

 Aluminum wire is used in residential applications for lower voltage service feeders from the utility to the building. This is installed with materials and methods as specified by the local electrical utility companies. Also, larger aluminum stranded building wire made with AA-8000 series alloy of aluminum is used for electrical services (e.g. service entrance conductors from the utility connection to the service breaker panel) and for larger branch circuits such as for sub-panels, ranges, clothes dryers and air-conditioning units.

Аватар пользователя kosa
kosa(5 лет 3 месяца)

Два типа контуров проводки (за исключением печки, стиралки и т.п.):
- 15 ампер, 2,5мм2 (14 AWG) - освещение, проводка в жилых комнатах
- 20 ампер, 4мм2 (12 AWG) - розетки на кухне, в гараже, в ванных комнатах

Контуров этих порядка 15-20 на средний дом. Каждый через свой автомат. 

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf(8 лет 10 месяцев)

- 20 ампер, 4мм2 (12 AWG) - розетки на кухне, в гараже, в ванных комнатах

Ну вот примерно это я и ожидал услышать - чтобы вскипятить чайник нужно 4 кв.мм.

Контуров этих порядка 15-20 на средний дом. Каждый через свой автомат.

Это нормально. У меня первый этаж - примерно 10, на втором столько же наберется после ремонта.

Магистрали и мощные розетки делаю "4", бытовые блоки по 3 розетки - "2.5", освещение начал "1,5", но уменьшу до "1", т.к. теперь только светодиоды. 

Аватар пользователя константин50
константин50(7 лет 11 месяцев)

Ну вот примерно это я и ожидал услышать - чтобы вскипятить чайник нужно 4 кв.мм.

вообще в квартире идет на 1 мм сечения меди  10 ампер .. Для чайника ,  стиралки , радиатора или утюга  2 квт достаточно 1.5 кв мм , с бешенным запасом 2.5 мм ., или  если 20-30 метров провод ..Более мощные приборы идет проблема с розетками ..Обычные розетки могут не выдержать .

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 4 месяца)

Только что под вечерний чай вскипятил :)

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 5 месяцев)

Зачем так жить - не понимаю?  электрочайник?!

Кипячу чайник на газ плите, природный газ обходится 2$ (два $) в месяц. (в пересчёте).

 

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(9 лет 9 месяцев)

Видите-ли, у вас за цены на энергопотребление отвечает условный "Путин" или "Назарбаев" или не знаю кто у вас сейчас там. У нас чистая экономика. Когда строился наш район, было принято решение ограничиться только электроэнергией. В результате в наших домах стоят электроплиты и т.д. Потом цены на газ упали и примерно 8 лет назад мы заказали у специальной компании экспертную оценку, не стоит ли нам перейти на газ. Мы получили оценку, что при современных ценах и тенденциях такой переход окупится примерно через 40 лет.

Аватар пользователя DonPaule
DonPaule(10 лет 2 месяца)

Отопление почти всегда газ. А при наличии газа подвести к плите и заменить эл плиту на газовую не вопрос 

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(9 лет 9 месяцев)

> А при наличии газа

С небес что-ли появится его наличие? Подводка, разводка, замена плит и всего остального. Это все надо считать.

Аватар пользователя oziorsk
oziorsk(8 лет 3 месяца)

а смысл разводиться на газ?

если в условном Челябинске, в зимнее время, дельта температуры в январе/феврале улица/дом составляет 40-50 градусов, то в Калифорнии, она уже будет составлять 15-25 градусов.

КПД кондея, при 0 - -5 будет в разы выше, чем при -15 - -25 (если вообще будет работать. сам не пробовал, хоть и могу).

это я к тому, что кондеем реально можно отапливать помещение, если на улице не "дубак". теплонасос, однако.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 5 месяцев)

Да я понимаю)

У вас и уровень з/п на несколько порядков отличается. ))

Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 11 месяцев)

У ваз же просто нет магистрального газа, так?

Хотя в вашем климате - газ не очень нужен, факт.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Самнасам
Самнасам(5 лет 11 месяцев)

Тоже 2.5$ за месяц .

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 1 месяц)

Даже в "хрущевке" с безлимитным газом последние лет 10 использовали исключительно электрочайник. Просто тупо удобнее.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 4 месяца)

У меня вообще газа в доме нет. Одно электричество.

Аватар пользователя walrom
walrom(12 лет 4 месяца)

У меня электрочайник, нет проблем

Аватар пользователя 666
666(10 лет 3 месяца)

В современных технологиях по фиг на напряжение в розетке. Важна мощность.

Аватар пользователя Astro_Graf
Astro_Graf(8 лет 10 месяцев)

Эмилий Христианович Ленц недоумённо смотрит на свою формулу  Q = I2Rt  и не понимает почему при той же мощности провода при пониженном напряжении начинают плавиться

 

Аватар пользователя 666
666(10 лет 3 месяца)

С учетом ПВ надо очень постараться что бы расплавить провода.

Аватар пользователя laa
laa(4 года 11 месяцев)

провода расплавит КЗ. После расплавления ПВ.

Аватар пользователя 666
666(10 лет 3 месяца)

Развеселил. Искренне спасибо.

Аватар пользователя Casus
Casus(9 лет 3 месяца)

Если прилег на диван и посмотрел на светильник потолке, то неприятно глазам. А так торшер с металлической колбой светит только прямо вверх. Чтобы увидеть светящуюся часть, нужно встать возле торшера и заглянуть внутрь.

То ж не приветствую свет от "люстр" и т.п. потолочного освещения, если оно заведомо не декоративное.
В остальном чего "Блондинка" всё чипово лжёт или чего не так?

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в лживом "цитировании", набросы) ***
Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(9 лет 9 месяцев)

Ну почему лжет? Она же прямо написала, что какие-то ее приятели прислали рекламки и она их опубликовала. Кроме того центр Нью-Йорка - совершенно специфическая область жилья, там свои особые законы. Прежде всего там преобладает вторичный рынок с очень старым жильем. Так строятся новые дома, но они "не комильфо", поскольку уже на границе района и она ничего про него не говорила.

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(9 лет 10 месяцев)

Чего не так.

Если у "блондинки" неудачная люстра, значит ей просто лень купить хорошую, или починить имеющуюся. Просто купить на Алиекспрессе хрусталики-восьмигранники и "коннекторы"  к ним и обвесить люстру. Физиологический  эффект в том, что более крупный источник "размазанного по краям" света комфортнее для зрения, которое страдает из-за сильных контрастов.

Предельный пример - смотреть на театральную люстру 3 киловатта не больно, а сварочная дуга с током 45 при напряжении 20 - неприятна, хотя в ней всего киловатт.

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 4 месяца)

В сталинках тоже были кладовки, а в хрущевках - громадная редкость.

Личный опыт - во всех квартирах хрущевках где я жил и был в гостях, была "тёщина комната" на 4кв.м наверное, т.е. кладовка. Новосибирск.

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(9 лет 9 месяцев)

Я в советское время больше всего времени прожил в 3-х квартирах, все хрущевки. В самой первой кладовка была, в двух последующих - нет.

Аватар пользователя woddy
woddy(11 лет 4 месяца)

может от города и года постройки зависит? у меня в последней квартире нет кладовки но только потому что прошлые жильцы снесли её (следы стены остались на потолке)

Комментарий администрации:  
*** Неполживого чма кусок ***
Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(9 лет 9 месяцев)

Проектов было много и даже в одном доме были разные. Такой план как в моей (моих родителей) квартире был только в одной квартире на этаж, в остальных кладовок не было. Зато у нас была проходная большая комната. Когда ее меняли, то нашли другую двухкомнатную только потому, что наша была в самом центре, наша планировка считалась очень плохой. Хотя по общему метражу она приближалась к трехкомнатной. Сейчас может быть отнеслись по-другому, но это был конец 1970-х. Потом начали строить "улучшенные" хрущевки, которые ни в всем не были хуже "элитных" 9-ти этажек, кроме отсутствия лифта и мусоропровода.

ЗЫ У меня в России в собственности несколько квартир в 7-22 этажках в центре города постройки конца советского времени. Ни в одной нет кладовки.

Аватар пользователя Аглая
Аглая(9 лет 8 месяцев)

В моей "брежневке" была и кладовка и раздельный санузел и... подоконный шкаф на кухне с прямой вентиляцией на улицу. Классная вещь, скажу я вам ;-)

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

В моей "брежневке" была и кладовка и раздельный санузел и... подоконный шкаф на кухне с прямой вентиляцией на улицу. Классная вещь, скажу я вам ;-)///

///А в моей предыдущей "сталинской" 105 метровой квартире с потолками в 3,3 м. на Кутузовском в Москве (одна на этаже) было ВСЁ: и шкафчик под окном, и мусоропровод в огромной кухне, и отдельная ванная комната с окном, и пятая комната с окном у входа для прислуги, но кладовки НЕ было. А вот мыши были, они легко прогрызали ходы в деревянных, обитых дранкой и оштукатуренных внутренних перегородках и добирались до нашего предпоследнего восьмого этажа!

Эти пожароопасные деревянные перегородки и такие же межэтажные перекрытия - бич всех сталинок в Москве.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

может от города и года постройки зависит?

Хрущевка - это серия проектов. 

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

В Новосибирске почти все хрущевки или проекта т.н. "Ленинградка", где кладовка всегда имеется даже в однокомнатных квартирах. Либо совсем старые кирпичные, наследники сталинских проектов, там тоже кладовки есть.

Страницы