Цивилизация невозврата

Аватар пользователя bublin

Чтобы сев на кукурузное поле идти на солнце, нужно сначала взлететь

По мотивам https://aftershock.news/?q=node/816217 (Давайте плодить и выхаживать генетических инвалидов! Ну и размножать заодно), https://aftershock.news/?q=node/816287 (Обыкновенный фашизм) и https://aftershock.news/?q=node/817036 (Бинарные фашиствующие подонки требуют продолжения генетического банкета). И их последующего обсуждения.

Интересное получилось обсуждение. Затрагивающее самые разнообразные грани очень серьезной проблемы. Сама активность коллег в обсуждении темы служит прекрасным индикатором того, что проблема есть и становится все чувствительнее. Зацепило меня настолько, что сел я за основательный разбор, однако при попытке написать отдельный текст по этому поводу столкнулся с тем, что целый ряд вызовов, стоящих сегодня перед видом Хомо сапиенс, имеют массу сходных черт. А посему...

Рискуя быть закидан тапками: нас много. Много для этого шарика с учетом используемых технологий и объемов пожеланий трудящихся и паразитирующих. И мы рискуем, очень рискуем, что в обозримом будущем нас может стать радикально меньше.

Прежде, чем спотыкаясь срывать тапки, давайте взглянем на ситуацию непредвзято. Коллеги, это факты. Я привожу их безоценочно и без эмоций:

(перечитал - ну да, какие-то факты там встречаются :) )

1. Резкий рост генетического груза в наиболее многочисленных популяциях вида Homo sapiens (ну раз уж все с генетики началось). 

Мы выведены из-под непосредственного действия естественного отбора в классическом понимании этого термина. В результате мы занимаемся проеданием генетически крепкого наследства полученного от предков. Все большее распространение получают болезни генетического генезиса (диабет, онкология, аллергия и мн. мн. др.). Этот лавинообразный процесс связан с тем, что ранее биологически нежизнеспособные люди в настоящее время оставляют потомство и тем самым распространяют гены, связанные с заболеваниями в популяции. Это одна из краеугольных проблем современности, просто говорят и думают о ней заметно меньше, чем об экономическом кризисе и курсе доллара, а по последствиям это как сравнивать цунами с бурей в песочнице. Потому что деньгами и ништяками здесь мы не отделаемся, платить придется здоровьем и самой жизнью. И ладно бы своей жизнью и своим здоровьем - хрен Вы угадали - здоровьем детей и внуков, да и самой возможностью продолжить свой род.

Какие могут быть пути разрешения? Самостоятельная правка генома. Это наиболее сложный путь с точки зрения технологии, но именно этот путь в случае успеха снимает большую часть этических противоречий. Огромные риски совершения ошибок. Гарантированное наличие значительного количества нефатальных для вида, но трагичных для отдельных людей ошибок. Величайшие риски совершения ошибки, которая станет фатальной уже для вида в целом.

Другой путь - попытка заменить собой естественный отбор. Безумно травматический для этической составляющей современного человечества путь. Травматический настолько, что в случае осуществления он способен привести к серьезнейшей перестройке самих этических основ бытия человека. Путей здесь очень много - сегрегация, евгеника в наихудших своих проявлениях вплоть до выбраковок, принудительный контроль самых неприкосновенных сторон человеческой жизни. Остается сакраментальный вопрос: Кто будет сторожить сторожей? Этот вопрос описывает подавляющее большинство рисков, возникающих при подобном варианте.

При резком схлопывании ресурсной базы, технологической деградации и т.п. проблемах (неспособность удержать достигнутый уровень развития), человек тем сильнее подпадет под прямое действие естественного отбора, чем сильнее он, с одной стороны, был выведен из под его действия, и, с другой стороны, чем более острый кризис приведет к началу этого процесса. Здесь могу сказать, что вне зависимости от степени катастрофичности падения численности Homo sapiens, большую надежду на возрождение дает наличие резервных популяций, которые до сих пор находятся под прямым действием естественного отбора: индейцы малодоступных областей, бушмены, народы севера, староверы и т.п.

Такая вот сказка получается - про камень на распутье. Налево пойдешь (пассивная позиция, просадить все ресурсы и знания в кабаке сверхпотребления) - по морде получишь, все отберут и может когда-нибудь медяков наскребешь еще на одну попытку. Направо пойдешь (условно нейтральная позиция, сесть на задницу, усе до сэбэ и строить всех ровными рядами) - в темницу попадешь, с миской похлебки, побудками по свистку, бунтами и прочими прелестями. Прямо пойдешь (активная позиция, в первую очередь познание и развитие) - на поле бранное попадешь, сеча будет, может буйну голову сложишь, а может и со щитом будешь. Только чтобы победить в сече той, нужно не по ярмаркам с кабаками таскаться, а ум оттачивать, да тренироваться до седьмого поту. И сказка эта не только лишь про генетический груз, а и про другое, о чем далее.

2. Ресурсный кризис. Всеобъемлющее явление истощения традиционных источников получения необходимых для жизнедеятельности энергии и вещества. Кризис заключается в несопоставимой скорости рассеивания и концентрации этих ценных для нашего биологического вида ресурсов. Причем это касается как условно невозобновляемых (традиционные энергоносители, редкоземы, фосфаты), так и возобновляемых (чистая вода, кислород, древесина, почва). О пике углеводородов написано уже более, чем достаточно. Помнится были статьи по истощению фосфатов, редкоземельных элементов и др. веществ. Объемы потребления уже сопоставимы с имеющимися на Земле запасами и уверенно растут. По этому вопросу вроде бы как консенсус есть

Кризис возобновляемых ресурсов не воспринимается пока слишком остро. Однако при сохранении существующего вектора развития этот кризис накатит в кратчайшие сроки и воздействие его будет заметно выше, Мы привыкли к потреблению т.н. возобновляемых ресурсов, как к само собой разумеющейся реальности. Если добыча древесины еще требует каких-то усилий, то вода и воздух - это от Бога, естественное право. Право первородства, так сказать. И есть ощущение, что сейчас мы продаем это право за миску похлебки. О дефиците чистой воды написано также немало, постепенно увеличивается объем информации по проблемам с чистым воздухом. Понятное дело, что пока это в основном связано с мегаполисами, но в целом проблема нарастает - не столько за счет потребления, сколько за счет "сворачивания производства".

И опять три дороги. Можно задорно просадить прямо здесь и сейчас. Можно начать сокращать потребление за счет "невписавшихся" - хватит на подольше. Ну а можно разработать технологии малозатратной концентрации необходимых веществ в совокупности с освоением ресурсов ближнего, а затем и дальнего космического пространства.

В последнем случае придется менять парадигму собственного развития. Чем ярче будет проявляться кризис, тем очевиднее будет необходимость концентрации усилий и ресурсов на решении основной задачи - разработке технологий, способных обеспечить дальнейшее существование вида  Homo sapiens. Если второй путь подразумевает формирование каст избранных, снижение образовательного уровня и физическую элиминацию населения (геноцидить в смысле будут - где в тишь, а где и не скрываясь; этим путем сейчас движемся), то третий подразумевает сознательное ограничение потребления, концентрацию всех ресурсов именно на дальнейшем развитии. Концентрацию не только физических ресурсов, еще и человеческих - интеллектуальных, эмоциональных, творческих. А это подразумевает формирование того самого нового человека, создание системы образования, формирующей личностей-творцов. По сути речь пойдет о создании общества нового типа - общества натренированного на выживание как в физическом плане, так и в интеллектуальном (процитирую Арину Родионовну: Конечно, каждая жизнь бесценна, но если нужно защитить страну на войну отбирают молодых пацанов и посылают их умирать... Или вы предлагаете считать их жизни бесценными и никуда не посылать? Тогда умрет весь социум. Сейчас в большой войне на выживание, нет необходимости массово посылать умирать молодых мужчин, но  атомные бомбардировки мирных городов еще губительнее для существования цивилизации. И выбор стоит именно так. В реальной жизни, а не в вашей стране эльфов и розовых пони, так стоял выбор всю историю. И те сообщества, которые не совершали  этот трудный выбор между тем кому жить, а кому умирать просто исчезали.). Собственно, должной выживаемостью будут обладать системы, личная выживаемость элементов которой напрямую и неразрывно будет связана с выживаемостью и благополучием самой системы.

СССР был достойной попыткой. Выживаемость показал на практике жесточайшей из войн. Интеллектуальным заделом, инфраструктурой и ядерным щитом пользуемся до сих пор. Проблема возникла в управляющем контуре, в котором постепенно накопилась критическая масса людей, избравших путь личного благосостояния. Не делает ли сейчас Китай, с его системой социального рейтинга, попытки сформировать общество максимальной эффективности на основе собственных императивов поведения?

Для увеличения шансов на выживание хорошо бы научиться работать с энергией пассионариев. Бесхозная она ведет к перегреву системы, ее ослаблению и, зачастую, гибели. Системная целостность, которая первой на практике научится канализировать пассионарную мощь приобретет небывалое конкурентное преимущество. Ведь, если разобраться, даже автор термина не мог объяснить природу фиксируемого им феномена. Для атеиста пассионарный толчок имеет космическую природу, для верующего вполне допустима Божественная.

3. Продовольственный кризис. Частным проявлением ресурсного кризиса будет продовольственный кризис. Продовольствие это весьма специфический тип энергии, доступный для прямого поглощения системными целостностями (людьми) составляющими системные целостности следующего порядка (общества). Именно общества, по сути, занимаются специализированым производством этого вида энергии. Ранее этим делом занималось до 95% населения, с ростом энерговооруженности и развитием знаний, заботы о хлебе насущном для активных популяций отошли на второй план. Однако именно энергия этого типа является базовой для эффективного существования нас не просто как физических, биологических объектов, но и как систем более высокого уровня - обществ. Основным видом энергии для наших обществ будет электрическая энергия и энергия ископаемых, но БАЗОВОЙ будет именно энергия, способная напрямую усваиваться био-физической основой обществ - людьми, которые являются носителями информационных пакетов и концептов определяющих формирование социальных структур.

Именно в этом базовом моменте мы наблюдаем переплетение двух кризисов - с одной стороны ресурсного, а с другой стороны - кризиса собственной экологической ниши.

Так, забыл  - у меня ж корзина заготовлена под тапки радетелей бесконечных возможностей Земли для прокорма человечества! Заносите :)

4. Разрушение собственной экологической ниши. Одним из наиболее объективных доводов в пользу избыточности численности людей на Земле при существующем технологическом уровне, служит доступная прямому наблюдению деградация нашей экологической ниши. По пунктам: сведение лесов (порядка  0,2-0,5 га/секунда); опустынивание и эрозия почв (порядка 0,2-0,5 га/секунда); засоление почв; истощение водных ресурсов - таяние ледников не только на севере, но и в горных системах Евразии - миллиарды людей уже сейчас испытывающих недостаток пресной воды почувствуют его гораздо острее после исчезновения снежных шапок в горах; распространение мертвых зон в океане - вместе со сведением тропических лесов все ускоряющееся "опустынивание" океана становится все более заметным фактором в снижении производства кислорода на Земле. Более чем заметное снижение биоразнообразия на нашей планете. И т.д. и т.п..

Жизнь удивительно устойчива и при снятии антропогенного пресса восстановление произойдет очень быстро. Но... Как-то нет особого желания снимать его путем собственной аннигиляции :) Разговоры о природоподобных технологиях не зря регулярно прорываются в пространство открытого обсуждения - наилучшим решением проблемы разрушения собственной экологической ниши будет формирование максимально длинных цепочек трансформации вещества и энергии из одного процесса/изделия в другое с использованием отходов как сырья для следующей цепочки. В этом смысле ЗЯТЦ может служить не идеальным, но очень и очень неплохим примером, судя по всему.

5. Разбалансировка климата. Вне зависимости от причин - антропогенных ли, или нет - климатическая разбалансировка является свершившимся фактом. Стабильность климатических процессов на достаточно продолжительных периодах, нашедшая свое отражение в народных приметах, в настоящее время потеряна. Нестабильность климата увеличивает количество природных катастроф, усиливает риски при занятиях сельским хозяйством, ставит под вопрос само существование уже существующей инфраструктуры в Заполярье,

Изменения климата в сочетании с деградацией почв и дефицитом водных ресурсов значительно усиливают риски усиления кризиса производства продовольствия и риски доступности для проживания населенных ныне областей. Пока  заметно не очень, но при нарастании ресурсного кризиса исчезнет в первую очередь энергетический буфер, позволяющий нивелировать действие лимитирующих факторов. И проблема встанет в полный рост.

6. Популяционный кризис. Формирование системных целостностей следующего уровня это стандартный путь проб и ошибок. Естественный отбор обществ идет очень жестко - как чисто физически, так и концептуально. Удары идут как по информационным концептам и императивам поведения, так и по их непосредственным физическим носителям. Разбор этих воздействий и взаимодействий не  является целью данного опуса, однако коллеги неоднократно касались многих аспектов этих процессов: запускаются вирусные информационные концепты, формируются устойчивые  векторы воздействия на дистанциях в несколько поколений, сознательно размываются базовые основы этнической общности и элементарной морали. Мало родить следующее поколение. Необходимо умудриться не потерять его. 

Подводя итог. Строго по диамату нас канделябром по темечку бьет  закон двойственности единого. Нас слишком много на этом шарике, поскольку сформировав системную целостность следующего уровня мы вывели себя из-под действия естественного отбора. Однако, чтобы разрешить возникшие противоречия и стабилизироваться на достигнутом уровне нам требуется активнейшее развитие, а история показывает, что для развития нужно дальнейшее наращивание процесса познания. Эта же история показывает, что развитие достигается скорее широчайшим доступом к знаниям, нежели сегрегацией. Мы набрали хорошую скорость.  В обсуждении https://aftershock.news/?q=node/816287 у меня возникла аналогия с самолетом на взлетной полосе, прошедшим точку невозврата - либо добавим газу и взлетим, либо в бетонный забор на скорости.

Вот как-то так, можете тапки разбирать. Не призываю я никого нашу численность сокращать. А вот образовывать и цели великие ставить это пожалуй да, призываю.

И еще небольшое лирическое отступление:

Попробую перевести кое-что на язык уровней структурированности материи и системных целостностей. По сути в обсуждении генетических проблем мы сталкиваемся с примером взаимодействия двух уровней: уровня многоклеточных животных, к которым несомненно (несите еще тапки!) относится Homo sapiens и следующего уровня, уровня, где биологические единицы указанного вида выступают уже не столько как биологические самости, а скорее как единицы более обширной общности - назовем для простоты Общества. В обществе человек является не только биологическим объектом, но и носителем определенного набора информационных концептов. Причем чем выше по своему уровню Общество, тем более заметную роль играет именно информационная, идеальная составляющая. Как говорится, встречают по одежке, а провожают по уму. Ну и в обсуждении https://aftershock.news/?q=node/816287 не зря Стивена Хокинга упоминали многократно.

В чем же заключается конфликт подобного взаимодействия? Конфликт заключен в основополагающем несоответствии базовых посылов на разных уровнях.

Уровень многоклеточных оперирует законами своего уровня, основополагающим законом этого уровня служит естественный отбор. Благодаря ему в базе: объекты тяжелее воздуха летают, жидкости текут вверх, объекты автономно поддерживают постоянную температуру отличную от окружающей среды и мн. мн. другое. Т.е. системные целостности данного уровня в достаточно широких пределах научились выходить из-под прямого действия законов физики - законов неживого мира. Беда в том, что они научились выходить лишь из-под ПРЯМОГО действия законов физики. И если самонадеянный олень попробует перескочить через слишком широкую пропасть, его возвращение под ПРЯМОЕ действие физических законов будет фатальным.

Уровень человеческих обществ еще значительнее выведен из-под прямого действия законов физики - и 1 и 2 и даже 3 космическая скорости вполне себе доступны, посреди тропиков можем сделать лед, а среди полярных льдов изнывать от жары и еще множество примеров. Но, что гораздо важнее в наших сегодняшних рассуждениях, человек также выведен из-под ПРЯМОГО действия естественного отбора. (Итак, выход тапкометателей по поводу того, что я не считаю прием инвалидов вне конкурса в ВУЗы естественным отбором :) ). Но, как и в примере с оленем, если переоценить собственную независимость, можно просто погибнуть.

Рассматриваемые уровни близки и все наше общество слишком зависит в том числе и от генетического здоровья своих составляющих.

Диалог с позиций разного уровня структурированности материи напоминает разговор слепого с глухим. Он тебе про Фому, ты ему про Ерему. Обе позиции несут в себе элементы реального положения дел: генетический груз является серьезнейшим вызовом человечеству, искусственная сегрегация по признаку носительства какого-либо гена недопустима. Про решение я уже говорил - резкое наращивание технологической вооруженности, энергетической вооруженности, окончательный переход на следующий уровень структурированности со все большим выводом самих себя из-под действия естественного отбора, самостоятельное купирование генетических аномалий путем исправления ошибок генома. Отклонение в этом процессе от золотой середины либо отказ от дальнейшего развития, попытка сохранить существующее положение дел, неизбежно приведет в резкому обвалу, одномоментному по историческим меркам возврату под действие законов предыдущего уровня структурированности материи. Этот возврат будет катастрофичен для нашего вида.

В качестве эпилога приведу наш небольшой диалог с коллегой grr:

грр: Отбор нельзя отменить или запретить. Тут проблема имхо в другом, если вы оказываете искусственное давление на популяцию, то вы не можете его оказывать долго, и когда ваши силы кончатся, то все существа прогнувшиеся под вашим давлением окажутся в проигрышной ситуации, потому, что их адаптации не совпадают с миром, только и всего, а вы как фактор отбора больше им не поможете.

Поступают инвалиды в ВУЗы? В том нет ничего плохого, просто туда будет меньше поступать нормальных людей, только и всего. Как это скажется на обществе, да может вообще никак, большая часть вузов совершенно бесполезна, а может быть и скажется, но тут думаю вы и без меня экстраполируете. Тем более инвалид инвалиду рознь (одно дело ДЦП, другое - идиотия).

Все думают будто законы биологии, это что-то вроде "социальных законов", которые люди могут переносить как ночные вазы, нет и еще раз нет. Это та же физика, только более высокого уровня. Законы физики нельзя отменить или прекратить их можно только компенсировать, и если вы это делаете, то молитесь чтобы у вас было достаточно сил для компенсации на достаточно длительный срок, однако расплата все равно будет избежать ее не удастся.

бублин: Можно умудриться структурироваться таким образом, чтобы уйти из под прямого действия этих законов. Выйти на уровень выше и обладая новыми возможностями защитить элементы своей струкруты от прямого их действия. Но платой будет подпадание под действие пакета законов нового уровня. И тут или пан или пропал - мало выскочить на новый уровень, важно стабилизироваться на нем. А из миллиона проросших семян деревьев в лесу генеративного состояния достигают лишь 2. Вот такая аналогия :) Вы глубоко правы, коллега, нам потребуется очень много сил и очень много изобретательности.

грр: Спасибо, именно это я и хотел подчеркнуть. Поэтому, когда всякие идиоты-философы утверждают, что отбор для человека не действует - откровенно врут. Может быть какие-то виды его и не действуют, но наверняка появились другие виды, которые очень даже действуют. И хуже всего если вы не удержитесь на этом уровне и спуститесь обратно, тогда прилетит не только от "новых" отборов, но еще и "старые" нагонят и поддадут, а если ситуация будет совсем кислой и вы пробьете несколько уровней...

Но у нас же есть целый хор фукуям утверждающих, что мы будем королями горы отныне и навсегда, а так в природе не бывает, мы должны доказывать свою состоятельность каждый момент времени и непрерывно, потому, что время всегда работает против нас

Вот так потянешь за веревочку, а вместо симпатичной медсестры на том конце оказывается летящий на всех парах в тупик паровоз с гармошками, шлюхами и блэк-джеком, к которому кто-то наскоро пытается приколотить крылья...

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Коллеги, благодарю за проявленный интерес. Постараюсь ответить всем максимально подробно, но ближе к 6 января :) Пока отмечу лишь, что именно генетический груз популяции вызвал наибольший резонанс, а ведь это лишь одна из граней...

Комментарий редакции раздела Полицейское государство.

Проблемы изложенные в статье действительно есть. И на протекание комплексного кризиса общества они очень повлияют. Само человеческое общество насмерть не убьют. Но сократят популяцию значительно.

Комментарии

Аватар пользователя Зфырф
Зфырф(4 года 8 месяцев)

Во многом соглашусь, кроме центрального тезиса про естественный отбор. 

Для многих не очевидно, но реальность такова, что чем больше популяция, тем эффективнее естественный отбор. Для очень больших популяций (у нас такая в сравнении с популяциями других крупных позвоночных) даже очень слабого отбора достаточно для эффективной выбраковки. 

Кроме этого, дремучими выглядят тезисы про отбор, в принципе. Мы считаные поколения (одно-два) живем в таких условиях. Для хоть какого-то оформленного отбора этого совершенно недостаточно.

Генетический груз... Эх...

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Какой нафиг отбор в крупных популяциях?
Через инъекции инсулина?
Диабетики хотят жить и хотят детей, им дают эту возможность и в итоге диабетиков все больше и это только 1 болезнь, а их тысячи!!!
Медицина убивает популяцию, скоро без ее помощи не сможем вообще существовать.
Гуманно это?

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Гуманно - не убивать маленьких детей во чреве матери. А вот дать им умереть от голода и болезней - вполне гуманно, если можно самому себе объяснить, что не мы такие, жизнь такая - просто не хватило ресурсов/начальство плохое/американцы/японцы всё себе забрали.

И гуманизм - выдуманное понятие, а отбор - реально существующее в природе.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Тут ведь как - можно соглашаться или нет, да только от согласия или несогласие его наличие не зависит. Он есть. Вне зависимости от размера популяций. Естественного отбора в рамках нашего вида практически нет. Он стоит за калиткой и ждет - справимся с формированием системной целостности высшего уровня и сможем его окончательно игнорировать или придется за нас приниматься в соответствии с анекдотом про студента и ведро гвоздей.

Генетический груз накапливается удивительно быстро, как выяснилось. Безусловно его проявления усугубляются общей деградацией окружающей среды и воздействием на нас ранее не существовавших химических веществ.

Аватар пользователя Зфырф
Зфырф(4 года 8 месяцев)

Ваши суждения про отбор - пример наивной кухонной логики. От размера популяции отбор зависит и сильно. Это факт. 

Чтобы изменились частоты аллелей в популяции (Ваш "груз" как раз из этой оперы), нужно либо бутылочное горлышко, либо поколения и поколения. Ни того, ни другого не наблюдаю.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Ну ладно, кухарка так кухарка :) Правда на той кухне периодически к.б.н., д.б.н. и прочие к и д всяких там н со всякими генетиками-получателями президентских грантов в носу ковыряются. Но сути это не меняет - логика то кухонная ;)

Если по сути, то я даже соглашусь с Вами. В части малораспространенных болезней с генетической предрасположенностью. Их заметного распространения действительно ждать поколений если повезёт, то -цать. В статье же речь о том, что для нас гораздо ближе. О тех болезнях, которые связаны с весьма распространенными в нашей популяции аллелями. Этих аллелей и так очень много, но ранее они вычищались естественным отбором, а сейчас распространятся в популяции.

Возьмём частоту негативного сочетания аллелей в 1%. Ранее этот процент не оставлял потомства. Ныне - оставляет. Значит в первом же поколении частота встречаемости будет уже 1% (стандартное проявление гена в популяции ранее) + 1% не элиминированных отбором - они наверняка несут негативные аллели, хотя и не у всех они проявятся. Во втором поколении это уже 1+2+увеличение количества носителей. Далее процесс нарастает лавинообразно.

Аватар пользователя Зфырф
Зфырф(4 года 8 месяцев)

Вы говорите в своих постах о вредных мутациях, а в примере описываете... хм... нейтральную. 

Вредные мутации снижают приспособленность носителей (Вы же такие мутации имеете в виду?). Это в общем виде проявляется в том, что они оставляют меньше потомства. Раз любите математику, поясню с математикой. Предположим, что некая вредная мутация снижает приспособленность на 0,01%. Пусть будет доминантной (дадим ей шанс). Предположим, что существует некая небольшая популяция (100 особей), где такая мутация закрепилась (причины пока опустим, они не важны для примера). Коэффициент воспроизводства пока примем равным единице. Тогда в следующем поколении отбор элиминирует 100/10000 = 0,01 особь - то есть никого. Как было 100 особей, так и осталось, хотя мутация и вредная. Теперь возьмем популяцию в 1000000 особей с такой мутацией. В следующем поколении носителей мутации будет 1000000 - 1000000/10000 = 999990. Таким образом, чем больше популяция носителей мутации, тем лучше работает отбор на её элиминацию, даже если мутация слабовредная.

Про болезни предлагаю даже не начинать разговор, Вам будет стыдно

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Павел, Вы упорно порете чушь. Чушь верещит и упирается, но Вы уже подтаскиваете глобус считая чушь совой :)

Ну а теперь по пунктам:

1) Описывал я, ежли чего диабет. Поскольку не хотел вдаваться в точные расчеты и детали описал умозрительно. Для справки - уровень заболеваемости в РФ порядка 6% и считается, что несмотря на в целом среднемировые значения мы на пороге эпидемии. США уже за этой гранью. Болезнь генетически обусловлена, это доказанный факт. При правильном образе жизни может не проявляться достаточно долго, поэтому есть много товарищей, упорно отрицающих связь заболевания с геномом. Для специалистов это решенный вопрос. Именно этот показатель - 6-7% дает стремительное распространение генов болезни при выживаемости их носителей до оставления потомства. Стремительное, значит в течении 3-4 поколений. Еще через 2-3 поколения носителями указанных аллелей будет практически 100% популяции.

2) Вы берете термин и не понимая его значения начинаете им махать. Почитайте учебник биологии за 10-11 класс. Огромное счастье, когда болезнь закодирована в доминантных генах - она проявляется сразу и сразу же ее носители умирают не дав потомства. Доминантные негативные гены отлично отбраковываются на коротких дистанциях. Самыми проблемными являются как раз рецессивные мутации. Это база в том вопросе о котором Вы пытаетесь писать. Ваш уровень в вопросах наследственности очевиден.

3) Математику я не люблю, но от того, насколько глобальные Вы строите выводы нахватав ложных посылок и якобы удобных вводных прям оторопь берет. Вам бы в школу где розги применяют, может и вышел бы толк.

Аватар пользователя Зфырф
Зфырф(4 года 8 месяцев)

Друг мой, Вы упорно болтаете ерундой, хотя нужно чуть-чуть поработать головой.

Про влияние размера популяции на отбор у Вас вопросы исчезли? Неважно, кстати, доминантная мутация или рецессивная в данном случае. Математике всё равно.

Про диабет. Генетическая предрасположенность существует, сразу соглашусь с этим, чтобы Вы не волновались. Но для начала подумайте, в каком возрасте проявляется это заболевание в большинстве случаев? Чуть-чуть напряжения и выясните, что диабет приурочен к верхней границе репродуктивного возраста человека или вообще за ней. К чему тогда крики о взрывном распространении "генов диабета" в популяции? Успешные методы лечения диабета, внедренные в последние десятилетия, таким образом, мало влияют на закрепление и распространение его аллелей в популяции. И раньше (когда отбор, следуя Вашей логике был "сильнее") и сейчас носители этих аллелей в подавляющем большинстве случаев успевали(успевают) размножиться до того, как в их жизни заболевание начинало(начинает) играть хоть какую-то роль.  Если же, к примеру, брать только диабет 1-го типа, манифестация симптомов которого происходит в раннем возрасте, и для жизни с ним как раз и требуется инсулин, то 1) доля таких диабетиков невелика и составляет вряд ли более 15%; 2) их жизнь трудна и они в любом случае оставят меньше потомства, чем здоровые (но в принципе оставят, тут я с Вами соглашусь); 3) ни о каком стремительном распространении генов говорить нельзя (можно болтать на кухне, но не вести серьезные разговоры), поскольку для повышения частот "диабетических" аллелей до 100% в популяции за 7 поколений (как Вы голословно декларируете) нужно, чтобы эти аллели давали безусловное и гигантское репродуктивное преимущество (это противоречит пункту (2) и здравому смыслу и очевидно ложно).

Диабет - неудачный для Вас пример. Вы в нем плохо разбираетесь. Давайте про онкологию лучше поговорим. 

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Ну раз пошла такая пьянка придется Вам серьезно отвечать. Это потребует времени. Пока кратко:

1) на отбор вообще все влияет и мы в любом случае не сможем построить реалистичную модель, только крайне приближенную. Ну да не суть.

2) если Вы по образованию математик, то вообще многое встаёт на места. Честно, просто не захотел дальше разбирать бред про элиминацию 0,01% популяции из 100 особей. Любой естественнонаучник автоматически начинает искать значок рука-лицо :) У математиков беда в том, что рассматривая в своей голове континуальная модели на практике они спотыкаются о дискретность реальности. Вот буквально недавно с коллегой обсуждали, кажется под моим предпоследним опусом.

3) Если для математики безразлично доминантный аллель или рецессивный, то это какая-то неправильная математика, поскольку это приравнивание множеств с принципиально разным поведением. Любая модель построенная на подобных предпосылках будет отражать что угодно, кроме реальности.

4) нам бы уточнить о чем мы спорим :) а то похоже в детали закапывается.

5) эволюция и отбор действуют на очень больших дистанциях в миллионы поколений. Но нам для разговора нужно что-то очень быстрое. Диабет это один из удобных примеров. Даже 15% от 7 % это как раз тот первоначальный 1%. Для любой популяции это безумно много. Так что пример удачный.

Подробнее попозже.

 

Аватар пользователя Зфырф
Зфырф(4 года 8 месяцев)

Я как раз биолог. Вы, думаю, гуманитарий.

Про работу отбора в больших популяциях, если честно, идею примера слямзил у Маркова, так что это не мои домыслы, если что, а вполне себе рабочая концепция ;)

 

 

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Ну вот и я биолог :)

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

И оба вы в этом примере с диабетом ушли от двух главных проблем - нет отбора и количество инвалидов детства УДВАИВАЕТСЯ в каждом поколении. Есть отрицательный искусственный отбор - умные и красивые, здоровые и богатые предпочитают иметь одного или не иметь вовсе детей, и в результате мы имеем геометрическую прогрессию. А это отнюдь не миллионы лет. И в большой популяции процент точно так же удваивается за 20-25 лет.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Вскрытие показало, что истина где-то по середине.

Примитивный (слишком мало факторов учитывается) подсчет показывает, что примерно через 14 поколений 22,7% популяции будут рецессивными гомозиготами (т.е. будут нуждаться в лечении), а около 63% будут гетерозиготами, т.е. потенциальными родителями рецессивных гомозигот.

Условия подсчета: 

1) диабет 1 типа подчиняется закону Харди-Вайнберга после введения медикаментозного лечения,

2) давление искусственного отбора (по увеличению доли рецессивного аллеля, несущего ген диабета 1 типа) после приобретения рецессивными гомозиготами возможности оставить потомство: 25% от доли рецессивных гомозигот по рецессивным гомозиготам и 50% от доли рецессивных гомозигот по гетерозиготам.

3) исходим из озвученных цифр о частоте заболеваемости диабетом 1 типа в 1% популяции.

То есть примерно через 350-400 лет диабет 1 типа станет абсолютной нормой.

Действительно, взрывной рост встречаемости аллелей в популяции наступает при достаточно высоком проценте распространенности. Если взять за точку отсчета не 1%, а 0,1%, то описанного эффекта популяция будет достигать уже 25 поколений, т.е. 625-700 лет.

В любом случае, скорость распространения рецессивных аллелей, несущих болезни при наличии искусственного отбора, сохраняющего их в популяции по меркам эволюционного процесса колоссальна.

Также следует учитывать синергетический эффект от одновременного распространения множества генетически обусловленных заболеваний.

Ну и та самая среда на которую все пеняют (и вполне обоснованно), будет добавлять в скорости и силе проявления негативных явлений, заложенных в геноме.

В целом, покопавшись в спецлитературе, я так и остался при своем мнении, что генетический груз является одной из серьезнейших угроз для дальнейшего развития человечества. Хорошо, что темпы распространения генетических аномалий не так высоки, как кажется на первый взгляд. Это дает надежду, что успеем дотянуть знания до нужного уровня :)

Аватар пользователя Зфырф
Зфырф(4 года 8 месяцев)

Отлично. Пошел конструктивный разговор.

Вижу, что вы согласились с несоответствием репродуктивного возраста и развитием диабета 2 типа.

Для того, чтобы описанный Вами сценарий по диабету 1 типа состоялся нужно 2 вещи:

1) Нужно терапевтически добиться полного перехода "диабетических" мутаций в разряд нейтральных для ВСЕХ диабетиков на протяжении поколений и поколений. Это даже при сегодняшних возможностях (в той части, что применяются и разрешены к применению законодательно), очевидно, невозможно. Значит будет отрицательный отбор, хоть и слабый. Одно это отодвинет горизонт еще дальше в будущее. А там либо ишак, либо падишах...

2) Нужно, чтобы существовали "диабетические" аллели, которые всегда вызывают развитие заболевания у носителя. А таких не существует (насколько мне удалось понять из спецлитературы), есть лишь те, что повышают вероятность развития диабета 1 типа у носителей (вплоть до серьезных величин, но не до 100%). Значит, всё равно будет отбор. Пусть не по аллелю, а по его генетическому контексту, но будет. А уже настолько далеко в будущее я заглядывать не берусь.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Если рассматривать с точки зрения способности к размножению, то пока СД 2 типа менее значим, чем СД 1 типа, однако СД 2 типа все чаще фиксируется в раннем возрасте, вплоть до 18 лет. Это в т.ч. говорит и о увеличении генетического груза популяции по этому признаку. Не говоря уже о ресурсной нагрузке. Ведь мы рассматриваем комплекс проблем, с которыми человек столкнется в ближайшее время. И если 1-2 % больных СД 1 типа это еще куда ни шло, то 20-30 % популяции, пораженных СД 2 типа это уже серьезная нагрузка (а в США общая заболеваемость СД превысила 20% - прикиньте скорость полного покрытия популяции при таких начальных данных: условно 100% заболеваемость порядка 7 поколений, условно 100% носительство неблагоприятного аллеля 2 поколения). Так что ситуация не столь благостна.

1) Я не зря привел ссылку на женщину, которая одной из первых получила лечение инсулином. Она родила 3 детей. С тех пор прошло порядка 95 лет и качество лечения однозначно давным давно перевело эти мутации в разряд нейтральных.

2) А вот здесь я бы прореагировал обратно Вашему варианту - если диабетические аллели не проявляются в 100% случаев, значит их элиминация из популяции замедленна. Как следствие - распространение аллеля будет заметно выше, чем должно быть по закону Харди-Вайнберга, а следовательно и скорость его распространения в популяции заметно превысит тот прогноз, который я дал. При усилении действия провоцирующих заболевание факторов мы получим при этом взрывной рост заболеваемости.

Таким образом Ваш оптимизм я бы не разделил. Хотя копание в популяционной генетике уменьшило мой пессимизм :)

Аватар пользователя cupol77
cupol77(4 года 5 месяцев)

Согласен с рассуждениями автора. Но как будут рассуждать люди, принимающие решения вместо нас, что они выберут? И тут тоже три пути:

1. Ничегонеделание. 

2. Тот долгий трудный многосотлетний путь к совершенству Homo, который автору (и мне) кажется логичным, когда  требуется придерживаться "золотой середины", когда ввиду нынешнего несовершенства человека будут отходы и сбои с этого пути. 

3. Легкий, необременяющий управленцев  (которые зачастую ни морально, ни психически не приемлют второго пути), путь, ведущий, под соусом, цифровизации, к НМП. К закабалению и геноциду. Я назвал это чифровизацией - чипирование + цифровизация. 

По большому счёту, цифра - это инструмент, и распорядиться им можно и во вред и во благо. Но тенденции в мире таковы, что никто эти блага даром раздавать не собирается. 

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Как закабаление и геноцид помогут с генетическим грузом?

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

3 путь он хуже и очевиднее - демократия сейчас. Каждому политику надо принимать решения, чтобы в кресле усидеть ещё лет пять. Вот и весь горизонт планирования. А потом - хоть потоп. Та же цифровизация - банально, чтоб не скинули, чтобы все диссиденты были наперечёт и милиция могла их прищучить за один вечер. Никого лучшее будущее человечества не волнует.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Проблема горизонта планирования одна из самых острых. А ведь чем дальше, тем более острые решения придется принимать. И убеждать или заставлять людей их исполнять. Вот и проверят наши потомки эффективность и адекватность управляющих контуров :)

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Или не проверят. Уровень образования, мозгов и заботы о жизни на уровне неандертальцев просто не позволят этим заняться.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Рассмотрим с точки зрения моих любимых системных целостностей. Возьмите одноклеточную (полный комплекс жизнеобеспечения) и многоклеточную (исполнение аналогичным одноклеточным элементом специализированной функции вплоть до полной потери автономности) системные целостности. В своем развитии многоклеточные бОльшую часть клеток в рамках системной целостности низвели до узкой специализации и крайне опосредованной возможности влиять на принятие решений. Решениями занимается специализированный набор клеток. И их число довольно невелико. Правда ведь было бы странно, если бы мускульная клетка скажем бицепса диктовала свое мнение нервным клеткам в мозгу? На самом деле лежит у меня уже заготовка статьи о специализации и инфантилизации. они взаимосвязаны. Так что наших потомков при усилении специализации ждут очень серьезные вызовы, о которых мы можем только догадываться.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

А вот эта мысль крайне интересна.

Задорнов и тупые американцы - это оно и есть. А они не тупые, а узкоспециализированные.

У нас учат сопромат, философию, историю, математику, ТОЭ и вакуумную технику до кучи (я про себя). И работаем мы после этого где придётся, благо багаж знаний позволяет.

А у них дают очень подробно и развёрнуто, так, чтобы даже не очень умный всё понял, но очень узкий кусочек знания и человек его потом всю жизнь использует. Работать не по специальности - нонсенс. Иначе зачем за него платить такие бабки?

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Да, наше всестороннее образование позволяет реализоваться в самых различных областях - запаса хватает. У японцев-PHD уровень докладов был на уровне наших 4-курсников. Но это было лет 20 назад. Сейчас думаю все для нас заметно печальнее.

Мы более универсальны и более автономны, поэтому нам смешно, когда америкосы-студенты на предложение сварить картошки выпучивают глаза и уточняют как же мы выясним, что она уже сварилась. Их инфантильность сильно выше нашей, но мы движемся в ту же сторону. Ведь для наших собственных предков живших скажем лет двести назад мы беспомощны и мягкотелы, совершенно неспособны в большинстве своем обеспечить собственное выживание.

Аватар пользователя Сергей Чернышев
Сергей Чернышев(4 года 11 месяцев)

Ни из под какого влияния естественного отбора мы не выведены. И чем дальше от центров цивилизации тем это заметнее. Сельское население гораздо здоровее и адекватнее населения живущего в центре большого мегаполиса. Глобальный кризис происходит под знаком борьбы между крупными мегаполисами за ресурсы окружающего мира. В том числе и человеческие. И при ослаблении возможности эти ресурсы брать как в результате конкурентной борьбы между центрами, так и в результате деградации населения и возможностей нагибать самих мегаполисов. Диктат правил обмена всё больше смещается из центров в окружающие эти центры территории которые оказываются тем меньше подвержены комплексному кризису чем дальше они от мегаполисов. Жителю крайнего севера или тайги настолько близки проблемы банкиров Уолл стрит что он есть не может без того чтобы увидеть котировки "ценных" бумаг. Комплексный кризис в ближайшем будущем приведет лишь к децентрализации и декриминализации общества включая такой вид криминала как барыги. И с кризисом еврейский вопрос обострится в плане борьбы барыг между собой при переделе награбленного,. так и в сокращении количества сообществ готовых барыг терпеть.как захребетников и не считать их криминальными элементами. https://aftershock.news/?q=node/819395

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

где Вы в Ваших рассуждениях увидели естественный отбор - ума не приложу.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

А он везде и всегда пишет одно и то же - барыг надо к ногтю, всю власть отдать милиционерам, а уж они наведут идеальный порядок.

Если Вы пишете про необходимость естественного отбора - милиционеры и это сделают. Дайте только власть держать и не пущать.

Аватар пользователя cupol77
cupol77(4 года 5 месяцев)

Ни из под какого влияния естественного отбора мы не выведены. И чем дальше от центров цивилизации тем это заметнее. Сельское население гораздо здоровее и адекватнее населения живущего в центре большого мегаполиса

 Сельское население, в той же мере, что и урбанизированное, утратило часть примитивных технологий - ткацкий станок, например или прялку. Но может какую-то часть возродить - коневодство, землепашество. Но и эти технологии лишь продлят агонию при исчезновении электричества и возврате к феодальным княжествам при глобальном Песце.

КАК, автор хотел сказать, что при возвращении человека в дикую природу, он будет уничтожен естественным отбором. Из-за неспособности приспособиться к природе - уж слишком мы стали изнежены прогрессом. 

Аватар пользователя Сергей Чернышев

 "при возвращении человека в дикую природу, он будет уничтожен естественным отбором" здесь маленькая поправка. Большинство будет уничтожено. Большинство это не все. Но определенный уровень знаний сделает следующий цикл восстановления более быстрым. Человеческое общество сейчас на одном из пиков вибрации развитие-деградация которая уменьшает свою амплитуду. Следующий цикл будет значительно короче чем цикл который мы считаем нашей цивилизацией. Я не имею ввиду раковую опухоль под названием цивилизованный мир в иудейской интерпретации.

Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 2 месяца)

Да тут пол АШ должна была бы вымереть. Тот же апендицит раньше был проблемой со 100% смертностью. 

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Почему пол? Берите ширше и ширее!laugh

Аватар пользователя эклектик
эклектик(7 лет 11 месяцев)

Мой знакомый, болеющий астмой. кстати данная болезнь так же генетически так сказать отягощена, был как то (лет 10-15 назад точно) в Марокко. По уезду забыл свои пшикалки. Торопился видать. И вот, будучи уже там, он стал искать аптеки, купить сальбутамол заранее. Во всем Марракеше он не нашел ни одной аптеки, это с его слов. Он был просто поражен. Говорит нашел одну, но лекарств там не было. Травки всякие, настои, чаи и прочее. Разговорился с аптекарем, который знал русский (учился у нас) и тот смеясь ему говорит: -"У нас не болеют как у вас. Более здоровые люди. Здоровый климат." Не знаю, првда это, но я выслушав такое, был так же поражен реальностью этого генетического груза в нашей и подобных странах.  

Аватар пользователя Иннокентий Шниперсон

Мрут в 30 лет, отсюда и уровень собственных технологий в этой стране. Нужны крутые специалисты, а им обычно лет побольше. И если знать, что умрёшь в 30 лет, зачем куда-то стремиться?

Комментарий администрации:  
*** Не желаю служить в армии! Пусть кто нибудь другой защитит мою тушку (https://aftershock.news/?q=comment/7236772#comment-7236772) ***
Аватар пользователя promedol
promedol(8 лет 3 месяца)

Марокканцы учатся у нас, чтобы стать там аптекарями, и я с ними общался немного во время учёбы. Так вот, аптека у них - это такая лавка парафармацевтики и немного безрецептуры. Для её открытия достаточно нашего диплома медвуза, но если захочешь стать врачом, то этим дипломом можно в Европе просто подтереться. В Марокко, как в бывшей колонии, соответственно, тоже. Надо ехать в Сорбонну, например, и получать образование там. Но в России дешевле, а если конечная цель торговать разной фигнёй, то зачем платить больше?

От того, что у нас можно прийти в аптеку и взять любой препарат, кроме откровенно списочных, маррокканцы впадали в шок. Ни в одной нормальной стране нельзя просто так вот взять и купить сальбутамол или антибиотик. У нас - да говно вопрос.

Про то, что не болеют - херня это собачья и сказки Венского леса.

Комментарий администрации:  
*** Готовит кляузу в прокуратуру на наших авторов и АШ в целом - https://aftershock.news/?q=comment/11170411#comment-11170411 ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Болеют, но просто не долго)

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

И не все. Приспособленные (специально отобранные естественным отбором) - не болеют.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Добровольная самостоятельная правка генома по методичке большого брата. Сторожить сторожей не придется. Интересно, читаем дальше.

а ум оттачивать, да тренироваться до седьмого поту.

Текущий социальный отбор сильно противоречит этому. Для достижения значительного успеха в очень многих областях жизни требуется сознательно "деграднуть" даже с уровня, который можно было бы назвать "средним".  Умные, достигнув целей, завязывают и восстанавливаются. Тупые - становятся узкими специалистами)

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Не противоречил бы, так и не писал бы ничего :) Насчет того, что в любой области знаний бывает полезно сделать шаг назад, а то и в сторону согласен вплоть до собственного опыта. Вернувшись получаешь возможность взглянуть на проблему с совершенно иной точки зрения. Да и поржать над собой бывает полезно ;)

Аватар пользователя МилСанна
МилСанна(4 года 5 месяцев)

Хороший текст.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Я еще и вышивать умею :) Спасибо за добрые слова.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 4 месяца)

Хотел сказать "Ерунда", но это не вполне корректно. Однако, давайте задумаемся. Дохрена всяческих недугов проявляют себя лишь потому, что люди массово доживают до тех лет, когда накопленный эффект становится очевиден. Другими словами, прежде люди обзаводилось потомством в том возрасте, когда  ни о каких проявлениях речи не шло. Таким образом, повышение возраста рождения детей как раз является новым, прежде недоступным фильтром.

И ещё. Снова и снова напоминаю - изрядное количество синдромов является результатом адаптации к изменяющимся условиям. Прежде чем говорить о некоей генетической чистоте,  не следует ли сперва озаботиться детальным изучением генома, с полным пониманием функций? Я ещё помню статьи в журнале "Здоровье", где предлагалось удалять аппендикс у детей, не дожидаясь воспаления. Логично же.  И только лет тридцать назад кто-то заметил, что подобное удаление улучшает приживаемость донорских органов и тканей. И ухудшает иммунитет. Бесполезный отросток, ага. Сколько у нас в ДНК подобных "бесполезных" цепочек?

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Прочитал Ваш комментарий. Задумался. Вы ведь во многом меня и пересказали :) Уточню, что в Вашем комментарии написано много о ресурсном кризисе, но не о генетическом грузе.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 4 месяца)

Уточню, что в Вашем комментарии написано много о ресурсном кризисе, но не о генетическом грузе.

Эээ... может, наоборот? ;)

И я не уверен, что нынешнюю ситуацию можно называть генетическим кризисом (резким ростом генетического груза в Ваших терминах). Кризисом - да, но скорее - кризисом восприятия проблемы. Не гены плохие - условия вызывают синдромы.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Коллега, Вы пишете о компенсации негативного воздействия на человека за счет использования избыточного количества ресурсов. В следствие этого увеличивается продолжительность жизни, решаются проблемы генетических заболеваний путем их купирования (но не лечения). А вот когда северный зверек придет стаей и избыточных ресурсов не останется, то на первый план выйдут знания и умения. Потому как если к концу ресурсного изобилия не накопим должного багажа знаний, то весь груз генов, несущих в себе физическое ослабление и болезненную реакцию на окружающую среду выдаст нам феерических люлей. Гены не плохие и не хорошие, они кодируют реакцию нашего организма на воздействия окружающей среды. Если эти реакции адекватны, то все хорошо. Чем выше неадекватность, тем сильнее расплата, когда мы не сможем вкладываться в компенсацию и купирование симптомов.

Смогу продолжить дискуссию дня через полтора-два :)

Аватар пользователя Иннокентий Шниперсон

del

Комментарий администрации:  
*** Не желаю служить в армии! Пусть кто нибудь другой защитит мою тушку (https://aftershock.news/?q=comment/7236772#comment-7236772) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 5 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя МилСанна
МилСанна(4 года 5 месяцев)

Выживаемость популяции зависит от генетического разнообразия, но это разнообразие, оно разное. И неизвестно, какой вариант окажется востребованным. Это с одной стороны. А с другой стороны, для общества важно быть здоровым. Т.е., я поняла тему не как призыв к генетической чистоте, а как постановку вопроса, в котором трудно правильно поймать баланс между генетическим разнообразием и здоровьем социума. Автор призывает к образованности и адекватности. И это включает в себя и учет факторов болезней, которые вызваны современными условиями, которых не было раньше. 

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Автор поднял проблемы на которые нельзя ответить в рамках даже научной работы среднего объема. А серьёзных исследований в этом направлении не проводилось поскольку этому воспротивятся в первую очередь религиозные функционеры с их надуманной моралью сплошь утыканной противоречиями, а также идеологи политической арены поскольку это сужает поле для пропаганды их хотелок.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 1 месяц)

Да, генетическое разнообразие штука очень и очень неоднозначная. Пример серповидно-клеточной анемии пожалуй самый хрестоматийный.

Любая негативная мутация может оказаться связанной с очень положительной мутацией в другой области. Далее отбор и нахождение баланса между положительными и отрицательными воздействиями. И этот баланс проверяется постоянно и меняется вместе с изменениями в окружающем мире.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Если баланс не проверяется и мы любым генетическим отклонениям обеспечиваем еду и уход, в том числе медицинский независимо от полезности этого генетического отклонения, то ресурсы могут кончиться очень быстро. А ведь даже ЗЯТЦ ещё не допилен - не хватает ресурсов, блин.

Страницы