Чтобы сев на кукурузное поле идти на солнце, нужно сначала взлететь
По мотивам https://aftershock.news/?q=node/816217 (Давайте плодить и выхаживать генетических инвалидов! Ну и размножать заодно), https://aftershock.news/?q=node/816287 (Обыкновенный фашизм) и https://aftershock.news/?q=node/817036 (Бинарные фашиствующие подонки требуют продолжения генетического банкета). И их последующего обсуждения.
Интересное получилось обсуждение. Затрагивающее самые разнообразные грани очень серьезной проблемы. Сама активность коллег в обсуждении темы служит прекрасным индикатором того, что проблема есть и становится все чувствительнее. Зацепило меня настолько, что сел я за основательный разбор, однако при попытке написать отдельный текст по этому поводу столкнулся с тем, что целый ряд вызовов, стоящих сегодня перед видом Хомо сапиенс, имеют массу сходных черт. А посему...
Рискуя быть закидан тапками: нас много. Много для этого шарика с учетом используемых технологий и объемов пожеланий трудящихся и паразитирующих. И мы рискуем, очень рискуем, что в обозримом будущем нас может стать радикально меньше.
Прежде, чем спотыкаясь срывать тапки, давайте взглянем на ситуацию непредвзято. Коллеги, это факты. Я привожу их безоценочно и без эмоций:
(перечитал - ну да, какие-то факты там встречаются :) )
1. Резкий рост генетического груза в наиболее многочисленных популяциях вида Homo sapiens (ну раз уж все с генетики началось).
Мы выведены из-под непосредственного действия естественного отбора в классическом понимании этого термина. В результате мы занимаемся проеданием генетически крепкого наследства полученного от предков. Все большее распространение получают болезни генетического генезиса (диабет, онкология, аллергия и мн. мн. др.). Этот лавинообразный процесс связан с тем, что ранее биологически нежизнеспособные люди в настоящее время оставляют потомство и тем самым распространяют гены, связанные с заболеваниями в популяции. Это одна из краеугольных проблем современности, просто говорят и думают о ней заметно меньше, чем об экономическом кризисе и курсе доллара, а по последствиям это как сравнивать цунами с бурей в песочнице. Потому что деньгами и ништяками здесь мы не отделаемся, платить придется здоровьем и самой жизнью. И ладно бы своей жизнью и своим здоровьем - хрен Вы угадали - здоровьем детей и внуков, да и самой возможностью продолжить свой род.
Какие могут быть пути разрешения? Самостоятельная правка генома. Это наиболее сложный путь с точки зрения технологии, но именно этот путь в случае успеха снимает большую часть этических противоречий. Огромные риски совершения ошибок. Гарантированное наличие значительного количества нефатальных для вида, но трагичных для отдельных людей ошибок. Величайшие риски совершения ошибки, которая станет фатальной уже для вида в целом.
Другой путь - попытка заменить собой естественный отбор. Безумно травматический для этической составляющей современного человечества путь. Травматический настолько, что в случае осуществления он способен привести к серьезнейшей перестройке самих этических основ бытия человека. Путей здесь очень много - сегрегация, евгеника в наихудших своих проявлениях вплоть до выбраковок, принудительный контроль самых неприкосновенных сторон человеческой жизни. Остается сакраментальный вопрос: Кто будет сторожить сторожей? Этот вопрос описывает подавляющее большинство рисков, возникающих при подобном варианте.
При резком схлопывании ресурсной базы, технологической деградации и т.п. проблемах (неспособность удержать достигнутый уровень развития), человек тем сильнее подпадет под прямое действие естественного отбора, чем сильнее он, с одной стороны, был выведен из под его действия, и, с другой стороны, чем более острый кризис приведет к началу этого процесса. Здесь могу сказать, что вне зависимости от степени катастрофичности падения численности Homo sapiens, большую надежду на возрождение дает наличие резервных популяций, которые до сих пор находятся под прямым действием естественного отбора: индейцы малодоступных областей, бушмены, народы севера, староверы и т.п.
Такая вот сказка получается - про камень на распутье. Налево пойдешь (пассивная позиция, просадить все ресурсы и знания в кабаке сверхпотребления) - по морде получишь, все отберут и может когда-нибудь медяков наскребешь еще на одну попытку. Направо пойдешь (условно нейтральная позиция, сесть на задницу, усе до сэбэ и строить всех ровными рядами) - в темницу попадешь, с миской похлебки, побудками по свистку, бунтами и прочими прелестями. Прямо пойдешь (активная позиция, в первую очередь познание и развитие) - на поле бранное попадешь, сеча будет, может буйну голову сложишь, а может и со щитом будешь. Только чтобы победить в сече той, нужно не по ярмаркам с кабаками таскаться, а ум оттачивать, да тренироваться до седьмого поту. И сказка эта не только лишь про генетический груз, а и про другое, о чем далее.
2. Ресурсный кризис. Всеобъемлющее явление истощения традиционных источников получения необходимых для жизнедеятельности энергии и вещества. Кризис заключается в несопоставимой скорости рассеивания и концентрации этих ценных для нашего биологического вида ресурсов. Причем это касается как условно невозобновляемых (традиционные энергоносители, редкоземы, фосфаты), так и возобновляемых (чистая вода, кислород, древесина, почва). О пике углеводородов написано уже более, чем достаточно. Помнится были статьи по истощению фосфатов, редкоземельных элементов и др. веществ. Объемы потребления уже сопоставимы с имеющимися на Земле запасами и уверенно растут. По этому вопросу вроде бы как консенсус есть
Кризис возобновляемых ресурсов не воспринимается пока слишком остро. Однако при сохранении существующего вектора развития этот кризис накатит в кратчайшие сроки и воздействие его будет заметно выше, Мы привыкли к потреблению т.н. возобновляемых ресурсов, как к само собой разумеющейся реальности. Если добыча древесины еще требует каких-то усилий, то вода и воздух - это от Бога, естественное право. Право первородства, так сказать. И есть ощущение, что сейчас мы продаем это право за миску похлебки. О дефиците чистой воды написано также немало, постепенно увеличивается объем информации по проблемам с чистым воздухом. Понятное дело, что пока это в основном связано с мегаполисами, но в целом проблема нарастает - не столько за счет потребления, сколько за счет "сворачивания производства".
И опять три дороги. Можно задорно просадить прямо здесь и сейчас. Можно начать сокращать потребление за счет "невписавшихся" - хватит на подольше. Ну а можно разработать технологии малозатратной концентрации необходимых веществ в совокупности с освоением ресурсов ближнего, а затем и дальнего космического пространства.
В последнем случае придется менять парадигму собственного развития. Чем ярче будет проявляться кризис, тем очевиднее будет необходимость концентрации усилий и ресурсов на решении основной задачи - разработке технологий, способных обеспечить дальнейшее существование вида Homo sapiens. Если второй путь подразумевает формирование каст избранных, снижение образовательного уровня и физическую элиминацию населения (геноцидить в смысле будут - где в тишь, а где и не скрываясь; этим путем сейчас движемся), то третий подразумевает сознательное ограничение потребления, концентрацию всех ресурсов именно на дальнейшем развитии. Концентрацию не только физических ресурсов, еще и человеческих - интеллектуальных, эмоциональных, творческих. А это подразумевает формирование того самого нового человека, создание системы образования, формирующей личностей-творцов. По сути речь пойдет о создании общества нового типа - общества натренированного на выживание как в физическом плане, так и в интеллектуальном (процитирую Арину Родионовну: Конечно, каждая жизнь бесценна, но если нужно защитить страну на войну отбирают молодых пацанов и посылают их умирать... Или вы предлагаете считать их жизни бесценными и никуда не посылать? Тогда умрет весь социум. Сейчас в большой войне на выживание, нет необходимости массово посылать умирать молодых мужчин, но атомные бомбардировки мирных городов еще губительнее для существования цивилизации. И выбор стоит именно так. В реальной жизни, а не в вашей стране эльфов и розовых пони, так стоял выбор всю историю. И те сообщества, которые не совершали этот трудный выбор между тем кому жить, а кому умирать просто исчезали.). Собственно, должной выживаемостью будут обладать системы, личная выживаемость элементов которой напрямую и неразрывно будет связана с выживаемостью и благополучием самой системы.
СССР был достойной попыткой. Выживаемость показал на практике жесточайшей из войн. Интеллектуальным заделом, инфраструктурой и ядерным щитом пользуемся до сих пор. Проблема возникла в управляющем контуре, в котором постепенно накопилась критическая масса людей, избравших путь личного благосостояния. Не делает ли сейчас Китай, с его системой социального рейтинга, попытки сформировать общество максимальной эффективности на основе собственных императивов поведения?
Для увеличения шансов на выживание хорошо бы научиться работать с энергией пассионариев. Бесхозная она ведет к перегреву системы, ее ослаблению и, зачастую, гибели. Системная целостность, которая первой на практике научится канализировать пассионарную мощь приобретет небывалое конкурентное преимущество. Ведь, если разобраться, даже автор термина не мог объяснить природу фиксируемого им феномена. Для атеиста пассионарный толчок имеет космическую природу, для верующего вполне допустима Божественная.
3. Продовольственный кризис. Частным проявлением ресурсного кризиса будет продовольственный кризис. Продовольствие это весьма специфический тип энергии, доступный для прямого поглощения системными целостностями (людьми) составляющими системные целостности следующего порядка (общества). Именно общества, по сути, занимаются специализированым производством этого вида энергии. Ранее этим делом занималось до 95% населения, с ростом энерговооруженности и развитием знаний, заботы о хлебе насущном для активных популяций отошли на второй план. Однако именно энергия этого типа является базовой для эффективного существования нас не просто как физических, биологических объектов, но и как систем более высокого уровня - обществ. Основным видом энергии для наших обществ будет электрическая энергия и энергия ископаемых, но БАЗОВОЙ будет именно энергия, способная напрямую усваиваться био-физической основой обществ - людьми, которые являются носителями информационных пакетов и концептов определяющих формирование социальных структур.
Именно в этом базовом моменте мы наблюдаем переплетение двух кризисов - с одной стороны ресурсного, а с другой стороны - кризиса собственной экологической ниши.
Так, забыл - у меня ж корзина заготовлена под тапки радетелей бесконечных возможностей Земли для прокорма человечества! Заносите :)
4. Разрушение собственной экологической ниши. Одним из наиболее объективных доводов в пользу избыточности численности людей на Земле при существующем технологическом уровне, служит доступная прямому наблюдению деградация нашей экологической ниши. По пунктам: сведение лесов (порядка 0,2-0,5 га/секунда); опустынивание и эрозия почв (порядка 0,2-0,5 га/секунда); засоление почв; истощение водных ресурсов - таяние ледников не только на севере, но и в горных системах Евразии - миллиарды людей уже сейчас испытывающих недостаток пресной воды почувствуют его гораздо острее после исчезновения снежных шапок в горах; распространение мертвых зон в океане - вместе со сведением тропических лесов все ускоряющееся "опустынивание" океана становится все более заметным фактором в снижении производства кислорода на Земле. Более чем заметное снижение биоразнообразия на нашей планете. И т.д. и т.п..
Жизнь удивительно устойчива и при снятии антропогенного пресса восстановление произойдет очень быстро. Но... Как-то нет особого желания снимать его путем собственной аннигиляции :) Разговоры о природоподобных технологиях не зря регулярно прорываются в пространство открытого обсуждения - наилучшим решением проблемы разрушения собственной экологической ниши будет формирование максимально длинных цепочек трансформации вещества и энергии из одного процесса/изделия в другое с использованием отходов как сырья для следующей цепочки. В этом смысле ЗЯТЦ может служить не идеальным, но очень и очень неплохим примером, судя по всему.
5. Разбалансировка климата. Вне зависимости от причин - антропогенных ли, или нет - климатическая разбалансировка является свершившимся фактом. Стабильность климатических процессов на достаточно продолжительных периодах, нашедшая свое отражение в народных приметах, в настоящее время потеряна. Нестабильность климата увеличивает количество природных катастроф, усиливает риски при занятиях сельским хозяйством, ставит под вопрос само существование уже существующей инфраструктуры в Заполярье,
Изменения климата в сочетании с деградацией почв и дефицитом водных ресурсов значительно усиливают риски усиления кризиса производства продовольствия и риски доступности для проживания населенных ныне областей. Пока заметно не очень, но при нарастании ресурсного кризиса исчезнет в первую очередь энергетический буфер, позволяющий нивелировать действие лимитирующих факторов. И проблема встанет в полный рост.
6. Популяционный кризис. Формирование системных целостностей следующего уровня это стандартный путь проб и ошибок. Естественный отбор обществ идет очень жестко - как чисто физически, так и концептуально. Удары идут как по информационным концептам и императивам поведения, так и по их непосредственным физическим носителям. Разбор этих воздействий и взаимодействий не является целью данного опуса, однако коллеги неоднократно касались многих аспектов этих процессов: запускаются вирусные информационные концепты, формируются устойчивые векторы воздействия на дистанциях в несколько поколений, сознательно размываются базовые основы этнической общности и элементарной морали. Мало родить следующее поколение. Необходимо умудриться не потерять его.
Подводя итог. Строго по диамату нас канделябром по темечку бьет закон двойственности единого. Нас слишком много на этом шарике, поскольку сформировав системную целостность следующего уровня мы вывели себя из-под действия естественного отбора. Однако, чтобы разрешить возникшие противоречия и стабилизироваться на достигнутом уровне нам требуется активнейшее развитие, а история показывает, что для развития нужно дальнейшее наращивание процесса познания. Эта же история показывает, что развитие достигается скорее широчайшим доступом к знаниям, нежели сегрегацией. Мы набрали хорошую скорость. В обсуждении https://aftershock.news/?q=node/816287 у меня возникла аналогия с самолетом на взлетной полосе, прошедшим точку невозврата - либо добавим газу и взлетим, либо в бетонный забор на скорости.
Вот как-то так, можете тапки разбирать. Не призываю я никого нашу численность сокращать. А вот образовывать и цели великие ставить это пожалуй да, призываю.
И еще небольшое лирическое отступление:
Попробую перевести кое-что на язык уровней структурированности материи и системных целостностей. По сути в обсуждении генетических проблем мы сталкиваемся с примером взаимодействия двух уровней: уровня многоклеточных животных, к которым несомненно (несите еще тапки!) относится Homo sapiens и следующего уровня, уровня, где биологические единицы указанного вида выступают уже не столько как биологические самости, а скорее как единицы более обширной общности - назовем для простоты Общества. В обществе человек является не только биологическим объектом, но и носителем определенного набора информационных концептов. Причем чем выше по своему уровню Общество, тем более заметную роль играет именно информационная, идеальная составляющая. Как говорится, встречают по одежке, а провожают по уму. Ну и в обсуждении https://aftershock.news/?q=node/816287 не зря Стивена Хокинга упоминали многократно.
В чем же заключается конфликт подобного взаимодействия? Конфликт заключен в основополагающем несоответствии базовых посылов на разных уровнях.
Уровень многоклеточных оперирует законами своего уровня, основополагающим законом этого уровня служит естественный отбор. Благодаря ему в базе: объекты тяжелее воздуха летают, жидкости текут вверх, объекты автономно поддерживают постоянную температуру отличную от окружающей среды и мн. мн. другое. Т.е. системные целостности данного уровня в достаточно широких пределах научились выходить из-под прямого действия законов физики - законов неживого мира. Беда в том, что они научились выходить лишь из-под ПРЯМОГО действия законов физики. И если самонадеянный олень попробует перескочить через слишком широкую пропасть, его возвращение под ПРЯМОЕ действие физических законов будет фатальным.
Уровень человеческих обществ еще значительнее выведен из-под прямого действия законов физики - и 1 и 2 и даже 3 космическая скорости вполне себе доступны, посреди тропиков можем сделать лед, а среди полярных льдов изнывать от жары и еще множество примеров. Но, что гораздо важнее в наших сегодняшних рассуждениях, человек также выведен из-под ПРЯМОГО действия естественного отбора. (Итак, выход тапкометателей по поводу того, что я не считаю прием инвалидов вне конкурса в ВУЗы естественным отбором :) ). Но, как и в примере с оленем, если переоценить собственную независимость, можно просто погибнуть.
Рассматриваемые уровни близки и все наше общество слишком зависит в том числе и от генетического здоровья своих составляющих.
Диалог с позиций разного уровня структурированности материи напоминает разговор слепого с глухим. Он тебе про Фому, ты ему про Ерему. Обе позиции несут в себе элементы реального положения дел: генетический груз является серьезнейшим вызовом человечеству, искусственная сегрегация по признаку носительства какого-либо гена недопустима. Про решение я уже говорил - резкое наращивание технологической вооруженности, энергетической вооруженности, окончательный переход на следующий уровень структурированности со все большим выводом самих себя из-под действия естественного отбора, самостоятельное купирование генетических аномалий путем исправления ошибок генома. Отклонение в этом процессе от золотой середины либо отказ от дальнейшего развития, попытка сохранить существующее положение дел, неизбежно приведет в резкому обвалу, одномоментному по историческим меркам возврату под действие законов предыдущего уровня структурированности материи. Этот возврат будет катастрофичен для нашего вида.
В качестве эпилога приведу наш небольшой диалог с коллегой grr:
грр: Отбор нельзя отменить или запретить. Тут проблема имхо в другом, если вы оказываете искусственное давление на популяцию, то вы не можете его оказывать долго, и когда ваши силы кончатся, то все существа прогнувшиеся под вашим давлением окажутся в проигрышной ситуации, потому, что их адаптации не совпадают с миром, только и всего, а вы как фактор отбора больше им не поможете.
Поступают инвалиды в ВУЗы? В том нет ничего плохого, просто туда будет меньше поступать нормальных людей, только и всего. Как это скажется на обществе, да может вообще никак, большая часть вузов совершенно бесполезна, а может быть и скажется, но тут думаю вы и без меня экстраполируете. Тем более инвалид инвалиду рознь (одно дело ДЦП, другое - идиотия).
Все думают будто законы биологии, это что-то вроде "социальных законов", которые люди могут переносить как ночные вазы, нет и еще раз нет. Это та же физика, только более высокого уровня. Законы физики нельзя отменить или прекратить их можно только компенсировать, и если вы это делаете, то молитесь чтобы у вас было достаточно сил для компенсации на достаточно длительный срок, однако расплата все равно будет избежать ее не удастся.
бублин: Можно умудриться структурироваться таким образом, чтобы уйти из под прямого действия этих законов. Выйти на уровень выше и обладая новыми возможностями защитить элементы своей струкруты от прямого их действия. Но платой будет подпадание под действие пакета законов нового уровня. И тут или пан или пропал - мало выскочить на новый уровень, важно стабилизироваться на нем. А из миллиона проросших семян деревьев в лесу генеративного состояния достигают лишь 2. Вот такая аналогия :) Вы глубоко правы, коллега, нам потребуется очень много сил и очень много изобретательности.
грр: Спасибо, именно это я и хотел подчеркнуть. Поэтому, когда всякие идиоты-философы утверждают, что отбор для человека не действует - откровенно врут. Может быть какие-то виды его и не действуют, но наверняка появились другие виды, которые очень даже действуют. И хуже всего если вы не удержитесь на этом уровне и спуститесь обратно, тогда прилетит не только от "новых" отборов, но еще и "старые" нагонят и поддадут, а если ситуация будет совсем кислой и вы пробьете несколько уровней...
Но у нас же есть целый хор фукуям утверждающих, что мы будем королями горы отныне и навсегда, а так в природе не бывает, мы должны доказывать свою состоятельность каждый момент времени и непрерывно, потому, что время всегда работает против нас
Вот так потянешь за веревочку, а вместо симпатичной медсестры на том конце оказывается летящий на всех парах в тупик паровоз с гармошками, шлюхами и блэк-джеком, к которому кто-то наскоро пытается приколотить крылья...
Проблемы изложенные в статье действительно есть. И на протекание комплексного кризиса общества они очень повлияют. Само человеческое общество насмерть не убьют. Но сократят популяцию значительно.
Комментарии
Да вы фашистский подонок обыкновенный!
Не пишите мне больше.
П.С. Пусть на тебе первым все методы что тут педалируешь и опробуют. На тебе и всей твоей семейке, если она есть. Хотя я сомневаюсь, чтобы у такого была семья. Кем надо быть, чтобы за такого выйти. Наверное такой же фашней конченной...
Ну так где я не прав?
Покажите.
Какие методы?
Что я предлагал?
Максимум о чем я заикался это о лицензии на размножения, но действенных механизмов на определения вероятностей от плохой днк просто нет.
Вы давите на эмоции и просто истерите как пмсная баба.
У вас нет аргументов, сплошные эмоции и оскорбления.
Как вы предлагаете решить проблему генетического груза?
Критиковать то легко, а что делать то?
Он из либерастов, поэтому за всё хорошее и против всего плохого. Выбор из трёх решений, каждое из которых очень неприятно само по себе, - не его стезя. Он хочет, чтобы было хорошо и чтобы жертвы приносил и объявлял кто-то другой.
И правильно сделали. Время на всякую хрень изводить занятие непродуктивное :) Ваше негодование разделяю.
Кто бы объяснил, в чём неестественность отбора нынешнего человечества?
В том, что человек сам отбирает, а не окружающая среда? Тогда пава, выбирая павлина с наиболее пышным хвостом, совершает неприкрытый акт неестественного отбора.
Человеческая цивилизация -такой же естественный механизм, что и вся остальная природа, несмотря на все попытки зелёных садомазохистов доказать обратное. И отбор в ней -вполне естественный, только с особенностями.
Естественного отбора не существует. Есть просто отбор.
Плох он тем, что любой отбор это филера(отверстие), через которое продавливают популяцию в жизнь. Чем отверстие больше, тем лучше, потому, что тем больше популяция может существовать в каждый момент времени.
Представьте себе ситуацию, что вы своими рукам рассверлили филеру, ваша популяция станет больше ее будет легче продавить через эту дыру, - это хорошо.
А теперь представьте, что вы сузили имеющуюся у вас у вас филеру(добавили еще какие-то условия к отбору), - это плохо, ваша популяция станет меньше ее будет сложнее продавить через отбор.
Так вот, суть того что я горю проста, человечество НЕ МОЖЕТ отменить отборы которые наложены природой Земли, оно может их компенсировать, за счет траты дополнительных ресурсов, как только ресурсы на это дело перестанут тратиться природные отборы НЕМЕДЛЕННО вернутся, при этом человечество накладывает свои отборы, не связанные с природными, которые по большому счету человечеству как виду индифферентны и являются балластной нагрузкой на популяцию.
Вид - такая структура которая немедленно начинает утрачивать ненужные ей приспособы, для этого есть специальные мутационные механизмы. То есть за счет того, что природные отборы сняты, мы начинаем утрачивать приспособленность к ним, и тратим свою приспособленность , на какую-то хрень которую придумали сами, то по чему мы обтираемся сейчас, никак не поможет нам жить на планете Земля в будущем, только и всего.
Неестественных механизмов не бывает. Если механизм есть в природе - он естественный. Но наша задача выжить, а не исследовать механизмы на "естественность", оставьте эти рассуждения "математикам" и "философам" - они такое любят.
Проще говоря, любая биота живёт и распространяется в природе до тех пор, пока есть кормовая база. И это закон природы, который не обойти, ибо lex. Остальное - толчение воды и томление духа.
Не все так просто. Все еще проще :) Курс экологии 10 класс. Закон лимитирующего фактора. Распространение любого вида живых организмов определяется зоной в которой все факторы находятся в пределах, допустимых для этого вида. Выход любого параметра среды за рамки допустимых для этого вида делает невозможным существование данного вида в данной области. Это и есть лимитирующий (ограничивающий) фактор. Это может быть наличие пищи, температурный режим, наличие воздуха, наличие узкоспециализированного насекомого-опылителя и еще тысячи факторов. Ограничивающим может стать любой.
Человек, обзаведшись второй сигнальной системой, успешно обошел законы природы, непреложные для многоклеточных. Тем самым он и выел себя из-под действия естественного отбора.
Да бочка Либиха.
Ну если совсем просто и грубо, то скорее да чем нет.
З.Ы.
Понятия "биота" и "кормовая база", могут относиться и к формально неживым объектам, например тропическим штормам или пожарам.
Здесь, коллега, как раз вопросы терминологии и способа нарезания континуума на дискретности :) Безусловно в пределе существует собственно отбор с большой буквы. Все остальное это его проявления для разных уровней и особенностей организации. Вот именно эти варианты и классифицируют. Естественный отбор - четко определенный термин, групповой, искусственный, половой - не менее точно определены. Можно навыделять еще целую кучу или нарезать вообще по другому принципу. Дело вкуса. В конце концов нашлись активисты нарезавшие из мужчин и женщин хрен пойми сколько вариантов половой идентификации - помогло ли это отразить реальную картину мира успешнее? :)
В этом я с вами категорически не согласен. Что естественно для Африки, для России - совершенно искусственно. Если вы вы пишите слово естественный вы всегда должны указать перечень факторов и их значения по которым эта система "естественна".
"Искусственный" - это вообще нонсенс. Есть отбор по фактору (группе факторов ) - все. Все остальное только мешает понять механизм этого явления.
Это не биологическая классификация. С точки зрения биологии она не имеет смысла. С точки зрения биологии курица - мужчина, а петух - женщина, потому, что пол цыпленка определяет курица, однако в языке принята другая классификация, так что половая идентичность с точки зрения биологии - фикция.
Так что классификация не связанная с объектом и не отражающая его свойств, может быть любой и сколь угодно прихотливой, но она не представляет никакой ценности с точки зрения описания картины мира.
Мне кажется, что Вы в данном случае смотрите совершенно в другую сторону :) Различие условий в разных географических широтах здесь вообще не причем.
Итак, что же лежит в основе классификации отборов? В основе современной классификации отборов лежит действующий фактор, нечто, задающее правила этого отбора.
В основе естественного отбора лежит абсолютное равенство условий для всех особей и личная индивидуальная ответственность каждой особи, которая выражается в дуальной паре жизнь/смерть и оставлении или неоставлении после себя потомства. Это самое прямое и самое надежное средство проверки адекватности данного генетического набора (информационного концепта, зашифрованного в ДНК) существующим окружающим условиям - и не важно Африка это или Норильск; занесло - соответствуй, не соответствуешь - на выход. Без права апелляции. Он и называется естественным, поскольку определяет прямое соответствие особи во всех ее проявлениях объективной реальности здесь и сейчас.
При искусственном отборе фактором, определяющим соответствие и несоответствие служит человек с его замыслами и прихотями. Корова вне сферы внимания человека нежизнеспособна. Ручные собачки лишь нежизнеспособная в естественных условиях извращенная прихоть людская.
При половом отборе на первое место выходят хотелки самок. Хотят хвост павлиний - отращивай и при всем при том изволь умудриться соответствовать требованиям естественного отбора и таскать за собой эту вееровидную хрень таким образом, чтобы не стать чьим-то ужином :)
Групповой отбор - ты уже не одинок, отвечаешь на вызовы не как индивидуум, а как часть группы.
Я и привел дебилов с тридцатью полами как пример того, что классификация может быть любой, даже совершенно не имеющей отношения к реальности :)
Совершенно верно, но в таком случае почему одни факторы называются естественными а другие искусственными? ОН все совершенно естественные, без исключения.
Это дурацкая мантра, которая портит жизнь уже лет 500. Вы еще скажите что у вирусов есть чувство индивидуальной ответственности.
И чем же тогда это отличается от искусственного? Он ведь тоже ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Да и любой отбор происходит здесь и сейчас и никак иначе.
Я понял. Но зачем вы привели такой пример? Что вы им хотели показать?
1) В основе естественного отбора лежат природные факторы, он бессознателен - выживают наиболее приспособленные к данным конкретным условиям. Искусственный отбор в своей основе несет желание человека и именно человек решает насколько удачный вариант появился на свет - подавляющее большинство выведенных человеком животных и растений вне антропосферы нежизнеспособны, но для человека крайне удобны. Вот и вся разница.
2) Мне кажется вопрос естественного отбора чем-то Вас эмоционально задевает. Для меня это лишь нейтральный термин, описывающий явление. Считаю, что описывает его достаточно адекватно :)
3) движущий фактор. В естественном это медленные и постепенные изменения окружающей среды (ну или крайне редко катаклизмы), в искусственном - направляющая деятельность человека.
4) доведение ситуации до абсурда.
Все факторы природные, других нет.
А если желания человека нет, но он все равно действует на биом, это тогда естественный отбор или допустим что-то пошло не так и отбор из искусственного немедленно становится естественным? Это чистой воды инфантилизм, есть отбор и его критерии, классифицировать критерии можно бесконечно, классификация критериев на сам отбор никак не влияет.
А для меня это махровое вранье, когда классификацию критериев отбора распространяют на механизм отбора. И потом сотнями лет ковыряются вносу выясняя у кого классификация совершеннее. Нет смысла в таких классификациях, они только вредят. Отбор есть отбор, каких критериев в него накидаете, так он вам и отберет. К какому типу вы отнесете отбор где половина критериев "естественные", а половина "искусственные"? Еще раз подчеркиваю, это чушь, такая классификация неприемлема, она порождает ненужные конфликты.
А "естественный" значит в этот момент не действует? А вам не кажется странноватой такая нотация?
Это как раз про такие классификации.
З.Ы.
Вы ведь помните, что главное в дискуссии друг-друга понять, с такими классификациями, мы никогда, ни в чем, с друг-другом не согласимся, а следовательно и не поймем друг-друга. Волюнтаристской оценочной дурости надо избегать любыми средствами, ИМХО.
Я не считаю целенаправленное воздействие человека естественным фактором. Если Вы сможете обоснованно показать отсутствие умысла в появлении высокоудойных коров и собачек породы чихуа-хуа, а также обоснуете их способность к автономному существованию при отсутствии человека, то я готов изменить свою точку зрения.
Не всякое воздействие человека можно считать искусственным отбором - только те воздействия, которые приводят к сознательному закреплению нужных человеку качеств. Вот например вытаптывая побережья человек является фактором естественного отбора в популяциях супралиторальных растений. В агроценозах пшеница - это результат искусственного отбора, а вот сорняки - естественного, человек просто создает удобную экологическую нишу и тем самым вызывает их активнейшее распространение. Но это естественный отбор - человек бы и рад воспрепятствовать, да кишку тонка.
Возможно Вы просто еще не разобрались в точном значении этого термина и рассматриваете не конкретное явление, а целый пучок противоречивых явлений, описывая их одним термином.
При искусственном отборе человек целенаправленно компенсирует действие естественного отбора по нужным ему факторам. Как только это компенсирующее действие заканчивается, сразу же начинает действовать естественный отбор.
Фонарницы не живут в окрестностях Спб. И что? Отбор влияет на экстерьер существ. И что? Например, те же лемминги имеют длинную шерсть и небольшие размеры и что? Их отобрал человек? Да вовсе нет. Человек - это тоже комплекс естественных факторов отбора, то что люди там себя чем-то мнят, не делает их сколь нибудь неестественными. Человек - это просто один или несколько из критериев отбора - ничего больше.
А если параллельно закрепляются еще и другие качества не нужные человеку, тогда что это?
Возможно, мне претят глупые споры вокруг надуманных причин, которые столетиями идут в естественных науках и отравляют жизнь всем. Вы не понимаете, о чем вам говорю я и что горите вы. Не вы ли ратовали за строгость терминов, и тут вдруг предлагаете мне:
только те воздействия, которые приводят к сознательному закреплению нужных человеку качеств
То есть я не могу оценить результаты какого отбора у меня на руках, пока не поймаю того кто этот отбор устраивал, чтоб выяснить чего он вообще добивался и добивался ли. ЗАЧЕМ МНЕ ЭТО? Мне достаточно факта самого отбора, мне совершенно неважно кто его устраивал. Вы понимаете что термин "естественный отбор" не является строгим. А если человек устраивавший отбор помер и мне некого спросить, тогда что? Вот например рис (кукуруза, виноград, сахарный тросник) они возникли в результате естественного или искусственного отбора? Ась? Вы НЕ МОЖЕТЕ этого выяснить, в природе НЕТ их предковых форм, принимал ли человек участие в их отборе сказать невозможно.
Это просто еще один фактор отбора и все. Ничего необычного и неестественного в нем нет. Вот например муравьи отбирают тлей и разводят их, это "естественный" или "искусственный" отбор. А есть ведь случаи интереснее, например "муравьиные деревья", дерево предоставляет муравьям место для жизни и питание, а муравьи его самоотверженно защищают, кто кого отбирает?
Вы вот говорите, что люди выбирают дойных коров, а может это коровы выбирают специфических людей, дают им молоко и поощряют?
З.Ы.
Строгость терминов, начинается с непротиворечивости, так что либо мы разработаем комплекс непротиворечивых терминов, либо так и будем биться головой о стены тартара.
Мне кажется я понял где Вы запутались. Вы считаете, что в термин "искусственный отбор" включается любое влияние человека. Это безусловно не так. Я уже в предыдущем комментарии об этом писал, но Вы почему-то не обратили на это внимания.
Итак, человеческая деятельность и влияние человека в смысле отбора в подавляющем большинстве случаев безусловно относится к естественному отбору, поскольку не несет в себе цели изменения генотипа (закрепления каких бы то ни было признаков) каких-либо живых организмов. Если какие-либо виды перестали жить вблизи городов, то это не искусственный отбор - человек в этом случае причина, а не движущий фактор. Зачем Вы леммингов упомянули я вообще не понимаю - прекрасно же знаете, что никакого целенаправленного воздействия на их генотип человек никогда не производил, а значит они 100% детище естественного отбора.
После леммингов Вы собственно пишите ровно то, что и я Вам пишу - в большинстве случаев человек это лишь один из факторов естественного отбора.
А вот после того, как он СОЗНАТЕЛЬНО начинает отбирать особи с определенным генотипом, он превращается из нейтральной причины в прямо действующий ФАКТОР влияния на генотип. Это очевидная разница двух явлений.
Если рассматривать одновременное закрепление свойств ненужных человеку, то тут вопрос спорный - с одной стороны они при селекции являются побочным продуктом целенаправленной деятельности человека, с другой вроде бы как человек их совсем и не желал. В такой ситуации я бы поднялся на уровень выше и спросил - появились ли эти признаки у организма возникшего в ходе естественного отбора или у организма, возникшего в результате искусственного отбора. Ответ будет однозначным - подобные дополнительные изменения возможны только у организмов, возникших в результате искусственного отбора (Вы ведь говорите о ПАРАЛЛЕЛЬНОМ закрепление еще каких-то дополнительных качеств). А значит речь идет об изменениях вследствие искусственного отбора.
Можно этот феномен рассмотреть еще с одной стороны: например вследствие селекции норок была выведена лысая порода, вследствие чего возник вид кровососущих мух, питающихся кровью лысых норок (ведь до крови волосатых норок они добраться не могут). В этом случае норки будут продуктом искусственного отбора, поскольку стали лысыми из-за прямого желания и целенаправленных действий человека, а вот кровососущие мухи будут продуктом естественного отбора, поскольку возникли как самостоятельное приспособление к изменившимся условиям окружающей среды.
"Возможно мне претят глупые споры..." - но ведь именно в таких обсуждениях и выясняется точное значение терминов. Если Вы приводите в пример искусственного отбора леммингов, значит Вы вкладываете в понятие "искусственный отбор" совершенно не то значение, которое вкладываю в него я. А как следствие и понятие "естественный отбор" мы понимаем совершенно по разному. Я и пытаюсь показать Вам что именно я понимаю под этими терминами.
И у риса и у винограда и у сахарного тростника мы можем проследить эволюционный путь от предковых дикорастущих форм. Кукуруза является одним из редчайших исключений - до сих пор непонятно как она возникла. Вполне возможно, что в результате очень серьезной одномоментной мутации. В конце концов по теории вероятности все атомы слоны могут рвануть в одну сторону и он без усилий подпрыгнет :) А кто-то в инопланетян верит - почему бы и нет.
При отборе современных сортов культурных и многих декоративных растений я могу точно диагностировать искусственный отбор. Это очевидно. Работают целые специализированные институты и крупные компании. Можно говорить, что они мираж, но они ведь от этого не перестанут существовать. Посмотрите патенты и сортовые свидетельства.
Целенаправленный отбор одних организмов другими в не антропосферы мы обычно привыкли называть это симбиозом :)
Боюсь, что в примере с коровами Вы просто утрируете. Если человек не выберет корову она умрет, если корова не выберет человека, то ему это будет по сути фиолетово :)
Так где Вы видите противоречивость в моем понимании вариантов отбора?
Никто ничего не хочет - естественный отбор
Человек хочет - искусственный отбор
Самка хочет - половой отбор
Вы поняли меня неправильно.
Откуда бы нам знать такие подробности?
Так чем отличаются ваши "нейтральные причины" и "прямо действующий фактор" с точки зрения результата?
Но ведь появленияч этих признаков сознательно никто не планировал? Как же тогда воспринимать ваше определение?
А вам не кажется, что все это уже начинает отдавать богословием? О чем к стати я и говорил изначально.
Я их не привожу в пример. Это вы привели пример пуделей которых люди отбирали по размерам и по шерсти, лемминги как раз пример отбора в котором люди НИКАК не участвовали(скорее всего), но результаты этих отборов поразительно схожи. У меня встает протсой вопрос если отличий нет, зачем их вносить своим произволом. Это ведь не физические отличия, это типичная философская путаница, которая несмотря на всю. свою кажущуюся безобидность приводит к очень серьезным последствиям.
Я его вообще не приемлю. И пытаюсь вам показать почему это понятие мне столь не нравится.
НЕТ!!! Не можете, - это совершенно официальная точка зрения. По крайней мере в 1996 году это было так.
Оставьте богу - богово, а кесарю - кесарево. У нас сейчас разговор идет вообще о термине отбора.
Да ну? Генная инженерия является средством програмирования, никакого отбора там нет в принципе. Вы отбираете уже готовые решения сущетсвующие в природе. Каким это образом вы что-то такое можете диагностировать?
Не путайте термины. Симбиоз, - это вообще про другое. Отбор - это отбор, симбиоз - симбиоз. Это вообще разные этажи объектов.
И сколько всего таких вариантов существует? На кажый параметр по отбору? А если там комбинации параметров.
"Откуда бы нам знать такие подробности" - при таком уровне дискуссии доказать что-либо невозможно. Я также могу подвергать сомнению любые очевидные Ваши высказывания. Приведите обоснованный пример целенаправленного воздействия человека на генотип леммингов. Только не из разряда доказательств того, что камень живой, а какой-то хотя бы немного возможный к проверке пример.
"Нейтральная причина и прямо действующий фактор" - Вам правда нужно показывать разницу в этих понятиях? В одном случае Вы оказались в зоне прохождения лавины, а в другом Вас сознательно на скорости снесли на автомобиле, когда Вы переходили по зебре. Результат вроде бы один и тот же, но есть нюанс. Или еще вариант - подъем температуры окружающей среды. В одном случае экспериментатору безразлично насколько скажем мышки устойчивы к жаре, а в другом он целенаправленно убивает наименее приспособленных. По результату во втором случае через пару десятков поколений мы получим гораздо более приспособленных к жаре особей. Но в целом к жизни они будут приспособлены вероятнее всего заметно менее мышек из первого варианта.
"Но ведь появленияч этих признаков сознательно никто не планировал? " - да, именно этих не планировал, но они оказались прямо сцепленными с возникновением планируемых признаков и соответственно в естественных условиях никогда бы не возникли.
"А вам не кажется" Нет, не кажется.
Сравните способность к автономному существованию пуделей и леммингов. Результат наблюдения очевиден заранее. Это очень серьезное различие, которое реально существует, но которое Вы отказываетесь признавать. Но от факта признания или непризнания реальное положение дел не изменится.
" И пытаюсь вам показать почему это понятие мне столь не нравится." По ка не получается. Вы приводите примеры, лишенные внутренней логики и я Вам это показываю.
Я лично видел и собирал в гербарий дикий рис и дикий амурский виноград. Насчет сахарного тростника не скажу, но обилие видов этого рода велико и предковые формы в дикой природе очевидно есть. Далее уже искусственный отбор по нужному признаку. А вот у кукурузы нет ни живых ни ископаемых предков. Она возникает как по мановению волшебной палочки.
"Да ну? " Ну да, я же четко вижу по результату, что отобранная особь с полезными для человека свойствами живет и размножается только в следствие специального внимания и заботы человека. Без этого внимания она бы отмерла сразу. То есть она бы не возникла. Более того, если внимание человека исчезнет потомки этой особи в дикой природе загнутся сразу. Если повезет, то протянут пару поколений.
Ваш пример муравьев с тлей. Это же симбиоз. Муравьи целенаправленно заботятся о тлях, которые бы без муравьев не выжили. Заботятся для того, чтобы получать от них сладкие выделения. Если брать очень обобщенно, то вот Вам целенаправленный отбор.
НИ У КОГО НА СВЕТЕ НЕТ ТАКИХ ФАКТОВ. Вы не можете сказать какие факторы действовали на геном в прошлом, чисто технически, это не уровень аргументации. Если вы этого не понимаете то собственно я напрасно теряю время.
Именно. Всякий отбор мы видим по его результатам, так вот чем отличаются результаты действия этих причин? Как я ФИЗИЧЕСКИ могу их различить? Ответ - никак.
Но в определении вы что-то лепечете про сознательный выбор. Эти признаки не были выбраны сознательно, вы понимаете это или нет? Это в свою очередь значит, что ваше определение нестрогое. Что непонятно?
У вас были критерии "длинная шерсть" и "размер", какого ... вы еще что-то тянете? Я вам еще over 9000 критериев найду, но вы изначально выбрали только эти я не знаю почему. У меня такое ощущение что мы говорим на разных языках. Вы собираетесь вырабатывать однозначный термин или уличить меня в незнании биологии? Определитесь уж наконец.
Вы лично можете хоть с богами беседовать, мне это не интересно. Есть официальная точка зрения - она такая, я лично вам ничем не могу помочь.
З.Ы.
Удачи в ваших исследованиях. К сожалению мы смотрим на мир по разному, я разделяю ваши стремления насчет однозначных терминов, но не знаю как вы этого добьетесь. Для меня категорически неприемлема ваша методология, дальнейшую дискуссию полагаю бесперспективной.
Счастливо!
ПС Не плодите сущности :)
Ага, ага.
Естественный отбор, Искусственный отбор, Групповой отбор, Божественный отбор...
Надеюсь мы друг друга поняли правильно. Удачи.
Ну попробую :)
Основным признаком естественного отбора является личная ответственность каждой особи за свое соответствие окружающей действительности (не берем групповой отбор для простоты, поскольку придется делать ряд оговорок). Ответственность бинарная - жизнь или смерть. Оставил потомство или нет. Без оговорок, без помощи, без сочувствия. При этом все особи поставлены в изначально РАВНОЕ положение - на всех льет дождь, всех могут съесть, все могут заболеть. Ответственность особь несет за свою удачу или неудачу, правильность исполнения врожденных инстинктов, устойчивость своей иммунной системы. Как только Вы добавляете внешнюю энерговооруженность, медикаменты, социальную структуру и т.п. Вы выходите из зоны действия естественного отбора.
Пример с павлинами из области полового отбора в котором действуют свои законы. Роль самки в развитии вида - отбор наиболее перспективных самцов. И если вот прям всем дамам померещилось, что именно хвост является индикатором здоровья, успешности и привлекательности самца, то будьте так любезны - отращивайте :)
Человеческая цивилизация это совершенно противоестественный механизм для уровня структурированности многоклеточных. Своей работой с информацией человек нивелировал прямое действие естественного отбора на себя любимого. На нас скорее действует отбор успешных этносов, отбор успешных особей в работе с информационными концептами. Это тоже отбор, но не сваливайте желтое, круглое и мягкое в одну корзину. Четкое понимание сути терминов позволит яснее увидеть картину и не испытывать неоправданных иллюзий.
При чем здесь зеленые садомазохисты я вообще не понял. Это наверное эмоциональное :)
И самое главное, помимо отключения естественности отбора, - это включение ОТРИЦАТЕЛЬНОГО искусственного. Создана система, которая поощряет размножение более слабых, им для этого дотации выдают. Такой вот капитализм и социализм с человеческим лицом, старательно убивающий будущее человечества.
Ну это слишком сильно сказано. Они убивают тот мир в котором мы живем сейчас и делают это очень эффективно.
Хорошо изложено. Хотя часть товарищей и любит прятать голову в песок, но опыт многолетней донаучной селекции показывает - даже простой отбор по экстерьеру окультуренных животных и растений дает положительные результаты. Это работает и по человеку.
Тут возможны разные варианты и не обязательно директивными методами. Один из них - разрешенный открытый доступ к генетической информации другого родителя (про это уже писалось) - выбор делается человеком самостоятельно. Но, к сожалению, современное общество не склонно к логичным решениям, инициативу угробят защитники всего подряд ради защиты всего подряд. Отсюда единственный выход - ждать развития предэмбриональной медицины и генетической коррекции.
Вообще вопрос можно ставить так - насколько вы готовы быть "добренькими", если дело идет о здоровой жизни вашего потомства? Если либеральны - готовьтесь к сублетальным генетическим аномалиям в первом поколении. Если консервативны - то тут еще можно побарахтаться. Мне лично будет крайне стыдно перед предками за угробленный род. Такое мировоззрение. Хочется другого - ваше право.
Вопрос этики связан с современными представлениями о гуманизме, правах человека и т.д. При необходимости в течение 1-2 поколений этику большинства можно изменить коренным образом.
Тут просто клубок противоречий. Он разрешится либо дальнейшим резким развитием человечества, либо размазыванием по асфальту после встречи с позабытым естественным отбором.
Подпишусь... выбор уже на носу, а очень хочется его не замечать. ПричОм не замечать хочется тем, у кого в распоряжении есть пока есть и возможности и время. Ссылки на то, што человечество есть и будет неотъемлемой частью планеты (мол переживали и не такое) - довольно наивны, ибо фактами не подтверждаются...
Потому что если признать наличие проблемы, значит, придётся подчиняться решениям, принятым во изменение стремительно ухудшающейся ситуации, а так не хочется. Смузи, портвейн, кокаин, танцы до упаду и ни о чём не думать.
Это самое ужасное. Вторая знаковая вводит нас в заблуждение.
Как решить эту проблему не постигаю.
Вот даже ваша статья, я в принципе согласен со всем перечисленным, но считаю группировку причин неверной. По сути у вас разбираются две причины:
1. Генетический груз.
2. Ресурсный кризис.
Остальное только их производные.
Про погоду я бы вообще не заикался даже, если верить нашим палеогеографам, то на Земле бывали времена гораздо круче, люди в этом очевидно были никак не виновны, так что погода - перманентный кризис. Она есть по факту.
Если люди имеющие схожие точки зрения друг-друга понимают не вполне, что тогда говорить про несхожие? Как договариваться будем? Гегель пытался - вышло плохо, но без договора - совсем никак.
По сути да. Но продовольствие это особый ресурс и это хотелось подчеркнуть, а разрушение экологической ниши вида не ограничивается только ресурсами. Точнее все можно назвать ресурсами, но здесь идет общая деградация всего дома по всем направлениям - трубы лопается, проводка греется, обои облазят и заводится грибок. Если не упираться в крайне широкое определение ресурсов, то выделение будет достаточно логичным. В конце концов даже традиции жизни семьи, общения между людьми, отношения к жизни также являются в широком смысле частями нашей экологической ниши.
Про погоду зря не стали бы говорить. Всегда хорошо говорить, что когда-то было еще жарче, еще меньше кислорода и т.п. Однако скорости климатических изменений были несоизмеримы. Да и в статье я не пишу о причинах этих изменений. Я их констатирую. Их скорость чудовищна по историческим меркам вне зависимости от причины.
А про договориться это вообще отдельная тема :) Со всеми не договоришься. Выживут общества, в которых управляющий контур будет максимально адекватен окружающей действительности. Не самый умный, не самый заботливый, не самый жестокий - самый адекватный. Это тот самый отбор, просто работать он будет уже по обществам и этносам.
Это как посмотреть. Я к тому что даже формально с вами соглашаясь, я могу иметь в виду совершенно другие вещи. Как нам научиться говорить об одних и тех же вещах, без этого никакого смысла в дискуссии нет.
ОН всегда так делает. Эта машина присутствует на всех этажах нашего мира, ИМХО.
Мысль изреченная есть ложь. Даже считая, что мы говорим об одном и том же мы в каких-то нюансах будет говорить о разном. Мы лишь пытаемся добиться максимального сближения в понимании того, о чем же мы реально договорились.
Именно. А вот к письменным источникам даже и такой способ не применим. Что делать, не постигаю.
Вот ту на АШ написал я несколько статей, вроде мне все понятно о чем писал, как читаю комментарии - диву даюсь, откуда люди выколупывают то о чем пишут, я такого точно не писал и даже о таком не думал, а на АШ аудитория очень хорошая, что тогда про длругих людей говорить.
А вот так вот и "обсасывать" каждую деталь до кристаллизации понимания. Ну и о терминах спорить в первую очередь. Термины очень важны, поскольку служат основой любого профессионального языка.
На самом деле человек идёт путем эволюции информационных концепций. Мы проверяем адекватность этому миру не своей телесной составляющей, а своей второй сигнал ной системы и наполнения этой системы. И процесс этот сейчас весьма ускорился.
Про то, что комментаторы зачастую комментирует т не статью, а голоса в своих головах - полностью согласен :))) Диву бывает даёшься, как человек умудрился сделать из написанного тобой именно такие выводы.
Придется быть фаталистами - живи по совести, а там, наверху, рассудят.
А вы не знаете каких нибудь механизмов соглашения по терминам, ну типа сократической беседы, только письменно. Может все уже придумано до нас, а мы страдаем от неграмотности? Например "официальная наука",- это тихий ужас, недавно перечитывал учебник логики, так вот единственное чего там нет - это логики, все навалено в кучу и перепутано.
Если у нас в учебниках логики бардак, что тогда за все остальное говорить.
Идеального мира нет, не было и не будет.
В журнале знание сила была шикарная подборка статей с одним и тем же заголовком: сообщение о чём-то написанное кем-то для кого-то читаю я
И в каждом номере выделяли последовательно одно слово и обсасывали, почем так важно, что описание события полярное сияние даже при наличии образования и общих слов будет трудно объяснить в Африке. И почему одному адресату понятно, а другому нет, ведь сообщение не изменилось?
Не помню в каком журнале был роскошный кроссворд, на целую страницу. Основой его было слово "шип", они подобрали этому слову порядка 150 определений, от весьма точных, до совершенно бредовых.
После этого кроссворда я заподозрил, что со второй знаковой системой что-то не так.
Как и любая система имеет границы применимости :)
Где бы еще о них узнать. Все знают, что они есть, но где находятся вам никто не скажет.
Эмпирика. Только эмпирика :)
И вы знаете такие исследования?
Нет конечно, здесь каждый сам за себя :)
Не представляю что еще можно сделать в этом направлении, по сравнению с уже сделанным. Словарь терминов. Но его тоже пишет человек или коллектив со своим пониманием проблемы. Так что сразу же начинается спор о терминах, которые описывают другой термин :)
Все, что касается информации вообще развивается по своим законам. Еще один вариант хаоса. И в его бурлении мы пытаемся найти какую-то стабильность. А ведь даже в рамках жизни одного человека он может поменять свои основополагающие информационные модели несколько раз.
Поэтому формируются ситуационные союзы, более менее однотипно воспринимающие реальность и описывающие ее более менее однотипно.
Отдельный вопрос практическое применение. Информационно по нам работают очень плотно - от мерчиедайзенга до разработок спецслужб. Работа эта идет и по направлению подмены понятий, размывания логических конструкций и т.д. Но это уже настолько обширная тема... Хорошо бы спеца по этим вопросам послушать :)
То есть мы обречены раз за разом изобретать один и тот же корявый велосипед аристотеля? Думаю этот порочный круг необходимо разорвать, пока мы не придумаем как это сделать, двигаться дальше не имеет смысла.
Для начала можно оформить единую терминологию по логике, что бы не было этого бреда с "многозначными логиками", ИМХО. Все остальное потом.
Не то, чтобы не было надежды - вероятно когда-то станет возможным прямой обмен мыслями. Возможно (только возможно) это позволит более четко передавать информацию. Но на самом деле обычно мышление настолько неконкретно, что сформировать четкий информационный посыл более менее высокой сложности вообще мало кто может.
Учитывая достигнутый уровень думаю стоит потрепыхаться и дальше :)
Ну а формирование и уточнение единой терминологии идет непрерывно.
Страницы