Солнце за нас. Ты только помни - солнце за нас ! (1)

Аватар пользователя Already Yet

Рассказ о будущем развитии энергетики России я начну, в отличии от многих других авторов, не с анализа того, что ещё можно добыть, выкачать, выкопать или срубить на территории 1/6 части обитаемой суши. В любом из вариантов дальнейшего развития, к сожалению, запасы, созданные природой на протяжении миллионов лет, рано или поздно исчерпываются. Поэтому, при оценке остатков российской нефти, газа или угля, лучше перебдеть, нежели недобдеть - если даже мы что-то не учтём, то потом этот резерв будет доступен при гораздо более серьёзном положении в энергетическом обеспечении.

С другой стороны, я не хотел бы при анализе возможных перспектив развития энергетического обеспечения России впадать в другую крайность - рассматривать только возобновляемые ресурсы, как единственную панацею, призванную решить вопрос быстрого исчерпания углеводородных топлив. К сожалению, ни ветровой, ни приливной, ни солнечный потенциал России не является достаточным для построения сколь-либо серьёзной альтернативы минеральным топливам. Желающие поспорить о "силе российского ветра" - да будут спорить со мною с картой ветропотенциала России в руках.

Поэтому, мой подход к анализу проектного энергобаланса России ближайшего будущего будет прост и понятен. Начать его стоит от системы аксиом, которые мне хотелось бы применить в качестве граничных условий для его расчёта. Картинок в этой части рассказа будет поменьше, но тут уж не обессудьте - здесь надо "многабукф".


Итак, что стоит учитывать в проектном балансе?

Первой аксиомой для построения энергетического баланса стоит принять условие полного обеспечения энергией собственных нужд России. Вывозить дешёвую энергию (с высоким EROEI) из страны можно лишь в том случае, если собственные нужды страны уже закрыты целиком и полностью. "Целиком и полностью" подразумевает возможность обеспечивать в стране расширенное воспроизводство людских ресурсов, повышение уровня человеческого потенциала и связанный с этими процессами рост экономики, промышленности, сельского хозяйства и инфраструктуры. При этом рост инфраструктуры должен идти опережающими темпами по отношению к росту экономики. Нельзя, чтобы Россия в начале ХХI века оказалась в ситуации Российской Империи начала века ХХ, когда страна вывозила за рубеж зерно, а русские крестьяне при этом голодали.
Поэтому - Россия отвечает в грядущей мировой энергетической разборке только за себя, имеет свои собственные интересы и никакая новая Антанта или "Священный союз трех императоров" не может быть выше национальных интересов.
Если кого и стоит спасать - то только бывших братьев по СССР и то, только думая, насколько это не повредит самой России. Табачок, рассыпаный врозь в 1991 году, слишком долго лежал на полу. В нём много пыли и вовсю ползают весьма неаппетитные жуки...

Второй аксиомой для расчёта энергетического баланса должна являтся переемственность в использовании доступных энергетических ресурсов. То есть, если мы видим близкую исчерпаемость нефтяных ресурсов страны, то мы обязаны готовить инфраструктурную базу для энергетических ресурсов, которые в объёмных (миллионы тонн условного топлива, гигаджоули и пр.) и, максимально - в качественных показателях (сравнимое EROEI) могут заменить объективно заканчивающийся энергетический ресурс. При этом, при переходе на менее качественный ресурс (а это будет обычной практивкой в ближайшем будущем) необходимо учитывать, что понижение EROEI вызовет одновременное увеличение требований по общей потребности страны в энергии.

Пример. Россия производила энергетический эквивалент 100 баррелей нефти с EROEI 10:1. На собственные нужды нефтянники тратили лишь 10% от произведенной энергии. Страна от их работы получала 90% добытой энергии, или 90 баррелей. Мы хотим заменить нефть на "мирный атом". По нашим оценкам, "мирный атом" будет иметь EROEI 5:1. Это значит, что нам надо учесть, что атомщики попросят уже 20% энергии от произведенной оставлять у себя на площадках - иначе они не обеспечат течение, воспроизводимость и безопасность всего ядерного цикла. Не вопрос - мощность АЭС должна покрыть и эти дополнительные 10% расходов атомщиков по сравнению с нефтянниками. Значит, по факту нам надо будет построить АЭС, которые по мощности будут соответствовать 112,5 баррелям нефти. (а не 110, как подумали некоторые).

Третьей аксиомой, влияющей на параметры энергобаланса, стоит принимать минимальный EROEI, который вообще стоит рассматривать для топлив, включаемых в энергобаланс. Нетрудно заметить, что с точки зрения формальной логики топлива с EROEI ниже 1:1 - это вообще не топлива. На их производство надо затратить больше энергии, чем они содержат сами по себе. Однако, по факту минимальный EROEI для топлива, которое ещё возможно к использованию в рамках индустриального общества, гораздо выше и составляет, по разным оценкам, от 3:1 до 4:1. Это очень важная цифра и я постараюсь объяснить, почему топлива с меньшими EROEI вообще не стоит принимать в расчёт.

Кроме самого процесса добычи топлива общество вовлечено в действия по его транспортировке, распределению, получению от топлива полезной работы или энергии и утилизации отходов всех этих процессов. То есть, итоговая "цена" топлива для всего общества гораздо выше, нежели энергетическая цена самого топлива на срезе скважины или изоляторах повышающего трансформатора АЭС.

Для разных топлив цифры этой добавки различны, но в большинстве случаев эти дополнительные расходы могут составлять впечатляющие цифры. Так, например, Россия, экспортируя в натуральном виде около 45% добываемых энергоресурсов, ещё около 6% их энергетического содержания тратит на логистику энергии по территории России до границ страны. То есть, по факту, для транспортировки самых удобных в перевозке топлив - нефти и газа, Россия уже тратит дополнительно только на доставку к покупателям ещё 13% энергии, содержащейся в самом топливе. Не надо, я думаю, объяснять, что при падении EROEI эти расходы растут опережающими темпами. Например, дрова из Сибири в Европу возить нерентабельно ни сейчас, ни завтра - количество энергии, затраченное на их перевозку никогда не окупит энергии, содержащейся в них.

Кроме того, не вся энергия, затрачиваемая в процессах добычи, переработки и транспортировки топлива является "первичной" энергией. Значительная часть этой энергии получена при использовании различных машин и механизмов - то есть, по факту, часто за пределами сухих цифр потраченных киловатт-часов электроэнергии остаётся за кадром то, что сама электроэнергия пока получается нами с весьма скромными КПД - от 25 до 50%. То есть, на самом деле, потратив 1 кВт-ч электроэнергии на цикл производства нефти, мы незримо тратим, например, 4 кВт-ч энергии энергии угля где-то на электростанции далеко от скважины.

Результатом таких действий с топливом является так называемый "утёс эффективности". Вот он:


Утёс эффективности - Net Energy cliff

Ось абсцисс - значение EROEI, ось ординат - количество в процентах потерянной для общества энергии. Зелёная часть графика - то, что осталось обществу, красное - что ушло в процесс переработки топлива.
Как мы видим - даже драматическое уменьшение EROEI с 100:1 до 25:1, которое случилось на нефти в период с 1900 по 1975 год, практически ничего не изменило в общественных отношениях - зелёный участок диаграммы представляет из себя практически правильный квадрат - "како было, како есть". Небольшое падение с 25:1 до 18:1, случившееся за период с 1975 по 1990 год уже сильно ударило по структуре общества. Я не склонен играться в конспирологию, но перестройка в СССР и "рейганомика" в США - отчасти тоже порождения этого спуска вниз по шкале эффективности.

Что дальше? Сегодня (2012 год), по разным оценкам, EROEI нефти составляет от 15:1 до 8:1. Завтра это однозначно будет 3:1. Послезавтра - ещё меньше.
То есть, даже небольшое сокращение EROEI - это миллиарды баррелей нефтяного эквивалента в год в масштабах мира. Не учитывать в будущих раскладах это просто глупо. Кому будет нужна российская нефть, кроме как не самим россиянам?
Для более наглядного понимания "утёса эффективности" я приведу ещё один график - он приведен в несколько иных осях, но его вид почему-то разительно напоминает график "утёса". Вот он:


Если его развернуть на 180 градусов, картинки можно сравнивать даже визуально:




США имеют практически свободный доступ к хорошей энергии с высоким EROEI - и могут себе позволить иметь меньше 5% населения, занятого в сельском хозяйстве. Индия и Китай такого доступа не имеют - и вынуждены 50-60% своего населения держать в батраках. Россия и Украина, благодаря наследию СССР, находятся посередине. Живут, как говорится - бедненько, но чистенько. Задача России и Украины, поэтому изначально проще - нам не грозит упасть в разы, как США, нам не надо бороться за каждый процент EROEI, как Китаю или Индии. Нам надо лишь максимально сохранить существующее и с умом использовать все возможности.

Иначе - надо понимать, что при падении среднего значения EROEI в нашем энергобалансе, нам надо быть готовым к приходу на наши земли эпохального пророчества Джона Уиндэма из "Дня триффидов" - "тогда наши дети будут батраками, а внуки - дикарями".

Ну - и последняя, четвёртая аксиома. Топливо не должно быть 100% возобновимым. Я могу смутно представить себе мир через сто лет, но я не представлю его никогда через тысячу - это будут фантазии на тему "как я провёл лето десять лет тому назад". Никакого "Полдня ХХII века" не получилось - реальность оказалась намного богаче прогрессорства или люденов.
Поэтому, в качестве топлива мне вполне подойдёт что-то, чего России, Украине или Казахстану хватит ещё хотя бы на 100 лет. Дальше - разберутся потомки.

Надеюсь, что мы сможем объяснить нашим детям, что такое - хорошо, и что такое - плохо.

Комментарии

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 3 месяца)

энергетика будущего - реакторы на быстрых нейтронах и орбитальные гелиостанции...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

"Сложнейшей проблемой солнечных орбитальных электростанций является проблема доставки на орбиту материалов для ее строительства. Масса станции мощностью 10 млн. кВт может составить около 100 тыс. т. Для решения этой задачи потребуется создать совершенно новый тип многоразовых ракет-носителей. С одной стороны, это должны быть достаточно большие машины, способные выводить полезный груз массой, скажем, порядка 500 т, с тем, чтобы за 2—3 года (при темпе 70—100 пусков в год) можно было бы доставить строительные материалы одной станции на орбиту и с такой скоростью вести строительство. С другой стороны, чтобы это предприятие было рентабельным, необходимо, чтобы стоимость выведения на таком носителе была бы не больше 50 руб. за килограмм полезного груза. Если сравнить эту величину со стоимостью доставки на орбиту с помощью системы «Шаттл» (порядка 10 тыс. долл/кг), становится ясной сложность решения этой задачи. Нужно снизить стоимость доставки на два порядка."

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/fkp01/text/06.htm

То есть - солнечные орбитальные электростанции - это тоже ядерная энергия, хотя и виде ЯРД.

А выглядеть такой многоразовый монстр будет вот так:

"Этот сверхтяжёлый корабль появился в произведении Beyond Tomorrow автор - Dandridge Cole (Amherst Press 1965). За взлётом лучше всего следить с соседнего континента, поскольку двигатель выглядит так, словно может случайно сжечь штат Флорида. С погрузкой тоже следует что-то придумать - грузить контейнеры по одному с вертолёта - всё равно, что есть рис палочками по одному зёрнышку. Корабль Альдебаран с ЯРД - 27,000 тонн груза на НЗО."

http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3ay.html

Там по ссылке ещё много. Надо более лучше работать. ;)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 3 месяца)

лифтом подымать :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Орбитальный лифт нуждается в построении социализма хотя бы на 1/2 обитаемой суши. Это - как в "Цивилизации" - "Пластики" хрен откроешь без "Нефти" и "Внутреннего сгорания".... ;)

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Тут кроме вывода тяжелой конструкции на орбиту есть еще проблема - как энергию на Землю передавать. Не по кабелю же, и не в аккумуляторы закачивать.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 3 месяца)

и аккумуляторы остреливать :)

на самом деле много работ на эту тему есть: микроволновой пучок, луч Авраменко...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Ну - так по лифту её (энергию) и опускать кабелем. А с орбитальных электростанций передавать лазерными пучками энергию на лифт. В вакууме потерь почти нет.

Основная проблема передачи лазером прямо на землю - всё равно есть потери, а если промажешь в тарелочку приёмной станции - будет армаггедец рядом с ней.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(12 лет 5 месяцев)

На Магнитку чугун из США возить ещё не пробовали? Зачем металл в космос с Земли таскать, если в космосе любого добра(воды, металла и т.д.) в разы больше чем на планете? Солнечная система кишит астероидами, не считая планет, а металл, выплавленный в вакууме космоса, обладает намного лучшими характеристиками, чем земной.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Ну, тогда поднимите Магнитку в космос. В чём вопрос-то?

А перед этим поднимите в космос геологоразведочные партии - чтобы астероиды окучить.

Основная проблема - стоимость доставки на орбиту чего-либо. Надо 40$ за килограмм, сейчас 10 000. Два с половиной порядка разницы.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(12 лет 5 месяцев)

Зачем Магнитка в космосе? Имелось в виду - зачем возить металл в космос, если он там есть?

А к астрофизикам если обратиться, прежде чем геологов засылать? Эти ребята с большой долей вероятности скажут, какой астероид чего в себе содержит.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

>>Зачем Магнитка в космосе? Имелось в виду - зачем возить металл в космос, если он там есть?<<

Сударь. Я вас поражаюсь.

Станцию сразу будете строить из астероидов? Или все же будете их переплавлять во что-то более похожее на швеллеры/двутавровые балки, пусть даже очень тонкие и прочные?

И ака ни крути, или астероиды на землю спускать и тут плавить или магнитку на орбиту или на луну.

В общем при 10000 за кг -- сладкая фантастика. 

Аватар пользователя stolvi
stolvi(12 лет 5 месяцев)

С меньшего нужно начинать. Москва не сразу строилась(с).

Эксперементы по плавлению металлов проводились российскими космонавтами на МКС. Удивительно, но Магнитку на земле забыли при погрузке корабля ;). И ничего, выплавили.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Магнитка имелась ввиду по примерным объемам.

Конечно надо начинать с меньшего. Просто орбитальные солнечные станции -- это пока далекое и не ясное будущее. Зачем думать за потомков? Надо проводить эксперименты, нарабатывать базу знаний и технологий но не приступать к проектированию/строительству завтра.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(12 лет 5 месяцев)

Согласен. Но этот вариант получения солнечной энергии тоже учёным было бы хорошо проработать, ведь правда? А вдруг он окажется рентабельным на многие столетия?

Аватар пользователя Diogenes Sinopeus
Diogenes Sinopeus(12 лет 4 месяца)

А еще я где то читал что можно сферу такую построить вокруг солнечной системы, чтобы энергия в космос не уходила. Ну и оттуда добывать ее, всю себе на пользу пускать. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Это фантастика для нас. Высший уровень развития цивилизации (или один из высших). Когда цивилизация использует всю энергию звезды.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

Это называется сфера Дайсона.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Его можно прорабатывать лишь в фоне, предварительно освоив доступные земные источники энергии. Тоже повышение КПД АЭС или же ХУЯС. А в данный момент нет ресурсов на плотную проработку этой фантастики.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(12 лет 5 месяцев)

К.Циалковского тоже называли городским сумасшедшим, а что в итоге.

Любое действие начинается с мысли, ведь она материальна, а потом претворяется в материи. Или не претворяется, если этого не хотят.

Как учат религии разных народов, даже мир создавался мыслью.

О каких ресурсах идёт речь? В подобных научных изысканиях вначале в дело вступают теоретики, которым нужна ручка и бумага, как А. Сахарову и И. Курчатову. Или нет?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Да. Теоретики. И только если в свободное от работы время и на свои средства. Тогда могут прорабатывать любую идею.

Аватар пользователя aspar
aspar(12 лет 13 часов)

Лучшие теоретики - это практики, которые знают,  что делают и обдумывают улучшения

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Автор пишет интересно, глубоко и системно. С нетерпением жду продолжения.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Хороший материал.

Причем, если распространить рассуждения и выводы

"...Кроме того, не вся энергия, затрачиваемая в процессах добычи, переработки и транспортировки топлива является "первичной" энергией... То есть, даже небольшое сокращение EROEI - это миллиарды баррелей нефтяного эквивалента в год в масштабах мира. Не учитывать в будущих раскладах это просто глупо. Кому будет нужна российская нефть, кроме как не самим россиянам?..."

на ВСЕ национальное хозяйство, то мы придем к базовому принципу физической экономики:

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы: 

...

2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

http://alexsword.livejournal.com/48138.html

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Да.

Но если этот естественный процесс становится трудно или невозможно поддерживать за счёт экстенсивного роста по объективным причинам - например, дешёвой "свободной" энергии вокруг системы становится недопустимо мало, то неизбежно встаёт вопрос повышения внутренней эффективности системы.

То есть, у России сейчас просто нет возможности вкладываться во что-то "жутко зелёное" с EROEI 2:1 - это прямой путь в батрачество. Никакой мифической "энергоэффективности" и "неисчерпаемости" потом не хватит это всё дело расхлёбывать, если тупо 50% полученной энергии потом надо просто отдать обратно в процесс её производства. Тем более, что ветер, может быть, и неисчерпаемый, а вот ветряк имеет, тем не менее, строго заданный срок службы.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

С этим я не спорю, это очевидно.  EROIE меньше 1, это не просто не энергетика, это паразитирование в чистом виде.  Тут спорить не о чем.

Но требование, сформулированное в физической экономики, более сильное, чем Ваше.  Фактически оно требует рост EROEI энергетической инфраструктуры, и его нарушение влечет за собой деградацию и гибель системы.

Смотрите сами.   Вот Вы имеете систему с падающим EROEI.  Это означает, что "энергия системы" (операционные затраты и воспроизводство) отнимает все большую долю всей энергии, а доля "свободной энергии" сокращается.

Это означает, что устойчивость системы к внешним воздействиям и шокам - сокращается, ведь чтобы отреагировать на тот или иной шок, свободной энергии будет с одной стороны оставаться все меньше и меньше, а затрат на адаптацию существующей системы к этому шоку требуется все больше (удельно).

Таким образом, система с падающим EROIE на длительном интервале обречена на смерть.

Постоянный поиск и нахождение технологических прорывов - обязательное условие существования цивилизации.  Нарушение этого условия влечет очередные "темные эры", и, в пределе, "если не одуматься", вымирание вида или впадение его в состояние аналогичное аборигенам острова Пасхи.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Тогда наша цивилизация обречена. Потому что в горизонте 100 лет нет  технологий с EROEI, большим, чем текущий по нефти.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Такие же нытики, небось, и накануне катастрофы бронзового века были.

Да.  Много городов и государств было стерто с лица планеты.  Однако цивилизация в целом выжила.  

Также и щас будет. 

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(12 лет 4 месяца)

если не дать науке развиваться, то так оно и есть. но на деле переживем ;)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Есть, все есть.

Надо просто наукой заниматься а не тачанием форексов. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Ваше условие строже. Я это понимаю. Но, к сожалению, жизнь всегда пишется на обычной бумаге, хотя все хотят писать на гербовой.

По факту, уже с начала 1980-х годов мир живёт в условиях всё более резкого сокрашения совокупного EROEI. Живёт плохо, будет жить ещё хуже.

Задача России - оставить себе возможность удержаться "на краешке" цивилизованности, не скатиться в тотальную дикость. Спасти всех всё равно, к сожалению, не получится. Надо спасать своих.

А в технологические прорывы я тоже верю. В проекте ITER Россия участвует, хотя США ему де-факто противодействовали все 2000-е, реакторы на быстрых нейтронах - делает, и делает лучше других. Поэтому туда надо направлять все усилия, это одно из условий выживания.

Тем более, что сейчас низкий EROEI для атомной энергии обусловлен не физическими запретами, а уровнем реализованных идей в серийных устройствах.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Вот про перспективы EROEI атомной энергетики, если будет подробная информация - буду премного благодарен.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

В атомной энергетике - жуткий туман касательно фактического EROEI.

Но даже самые отпетые "зелёные отморозки" признают, что атомная энергия даёт EROEI никак не ниже 4:1. Так что, прорываться через тёмную эру с атомными реакторами наперевес - вполне решаемая задача в масштабах нормальной страны.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Совершенно верно.   Противоречий у нас нет, Вы о среднесрочных интервалах говорите (одно-два поколения), я о долгосрочных.

> По факту, уже с начала 1980-х годов мир живёт в условиях всё более резкого сокрашения совокупного EROEI. 

И не последнюю роль в этом процессе сыграл зеленый неонацизм, остановивший развитие мирного атома, заменив его антинаучными суррогатами.

В общем, то как раз это (ускоренное сокращение EROEI) и сделало наступающую новую темную эру неизбежной. 

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

Если следовать аксиомам статитьи - то единственный вариант РБН. И не надо фантазий по поводу космостанций. Единственно но - прям чувствуется, что цивилизации не хватает нового вида энергии. Как в своё время открыли электричество, потом энергию ядра - теперь нужно тоже что-то новое.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Ну нельзя же так.... "Убийца - садовник!" ;)

А интрига? А разбор потенциала ВИЭ (возобновляемых источников энергии)? А рассуждения о наступления пика нефти в России - будет это 2020 или 2015? А знаменитый арктический шельф?

Предлагаю всё-таки помучаться, а то потом все будут пенять на недостаток доказательной базы - причём, как оптимисты, так и жопоголики.

Кстати, по аксиомам - возражения есть? Например, уровень EROEI, необходимый для выживания цивилизации, (от 4:1 до 3:1) определяется сугубо эмпирически (по историческим примерам) и из системных соображений.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

ИМХО, экономика, в которой отдельная отрасль занимает более 30% ресурсов - это странная и крайне неустойчивая экономика: чуть что пойдет "не так" в этой отрасли - вся экономика загнется.

Так что лично я - согласен на 3:1-4:1, как порог приемлимости EROEI

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

Я в сказки не верю. А недостаток доказательств будут пинать так и так ;) по EROEI вопрос только один - где считаем выход - на генераторе или то, что дошло до потребителя? Если то, что дошло до потребителя - тогда 3:1 более чем нормально. А вот если на генераторе - тогда и 4:1 может быть мало... Но в среднем норм.

А так - эти бы аксиомы да в фундамент развития энергетики РФ - и не было бы попыток реализовать всякие спиртомобили, массовую солнечную и ветроэнергетику, а там глядишь и про ГЭС забыли бы. Есть надёжные источники - надо пользоваться ими, а не выделываться, ссылаясь на фиктивную экологичность.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

А чем ГЭС-то плох?

С точки зрения EROEI - отличная штука

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

смотря что считать в расходы. Вы учитываете расходы на расчистку территории, расходы по расселению, стоимость самой земли под затопление. Ну и самое интересное - как быть с заилением? Да и ГЭС, в отличии от АЭС много не построить - не каждая река подходит, да и у любой реки есть ограничение по количеству ГЭС на ней.

Это также как считать, что угольные ТЭЦ экологичнее АЭС. :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

За счёт строительства ГЭС вполне ещё можно двинуть ресурсы Сибири и Дальнего Востока.

Вот, можете заценить, чьи рожи засветились в противоборстве строительству Эвенкийской ГЭС:

http://www.plotina.net/news/evenk/

Думаете - это случайность? ;)

А так список запланированных строек достаточно длинный - Нижне-Бурейская ГЭС, Граматухинская ГЭС, Инжанская ГЭС...

Да вот они все, собственно говоря:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Тут не одной пятилетки вопрос, на самом деле.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

На манеже все те же :-).

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

ГЭс строить можно, но для этого нужно чтобы полностью весь прокт выполняла одна организация, поде неусыпным контролем госсударства. - ато получится как с Богучанской ГЭС - у организаторов сроки и вырубать лес некогда, поэтому затапливают независимо от того - вырублен лес или нет.Понятно что анализы показали не целесообразность вырубки - но это же деньги - так 8 млн кубометров древесины затопят, а можно было вырубить и продать. В общем комплексный нужен подход, а не тяп-ляп.

Ну, а то что им либерасты помогают - не удивительно. Все кто против власти - не важно обоснованно или нет - все друзья либерастов.  :)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

Гидроресурсы принципиально ограничены.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

тут разговор о том, что запасы есть - и почему бы не строить :)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

Строить их можно и нужно, но особо надеяться на них как на замену тепловых станций нельзя. Столько гидроресурсов просто нет.

Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(11 лет 12 месяцев)

Вообще, большой вопрос насчёт от 3:1 до 4:1 (лично мне кажется, что этого недостаточно). Какие исторические примеры имеются в виду?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Ну, вообще, как я сказал, вопрос очень комплесный и сложный. Диапазон 3:1 - 4:1 - это оценка, понятно, что при 10:1 мы живём сейчас - плохо, но живём, а при 1:1 нехрен уже и рыпаться.

Насчёт исторических примеров можно почитать/посмотреть вот этого товарища:

http://www.theupsideofdown.com/rome/colosseum/index.html

Например, он даже римский Колизей скалькулировал с точки зрения EROEI. Впечатляет. :)

Аватар пользователя Люмьер
Люмьер(11 лет 12 месяцев)

Вопрос в том, о какой цивилизации идёт речь - просто с правилами этикета или технологической :).

Однако, по факту минимальный EROEI для топлива, которое ещё возможно к использованию в рамках индустриального общества, гораздо выше и составляет, по разным оценкам, от 3:1 до 4:1. 

Индустриальное общество сформировалось в эпоху угля и нефти, которые имеют существенно более высокий EROEI. По факту, исторических примеров индустриальных обществ, использовавших топливо с соотношением 3:1 и 4:1, вообще нет, насколько я понимаю. Т.е. действительно, топливо с более низким соотношением принимать в расчёт не стоит, но не является ли эта цифра, выбранная за критерий, на самом деле, ещё более высокой?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)
Эта цифра выводится и из системных соображений тоже. Сейчас средний КПД электрогенерирующих установок - 30-35%. То есть - треть энергии любого топлива можно превратить в электричество. А электричество можно превратить в водород или использовать уже само по себе. Поэтому 4:1 вполне хватает на поддержание штанов процесса.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Кстати, Вы уже догадались, почему для "запуска" индустриального мира были необходимы топлива с EROEI чуть ли не 100:1?

КПД паровой машины Ньюкомена составлял эпическую цифру в 0,5%. :)

Страницы