Осень социализма

Интервью с Сюзанной Шаттенберг - автором книги «Леонид Брежнев. Величие и трагедия человека и страны» - профессором истории современности и культуры Бременского университета, директором Исследовательского центра восточной Европы.

Заговорщики

— Почему в октябре 1964 года высшее партийно-государственное руководство предпочло Леонида Брежнева Никите Хрущёву? Каковы главные причины?

— Есть несколько причин. Первая заключается в том, что многие устали от Хрущёва. У него был грубый стиль общения, он часто повышал голос, давал подчинённым оскорбительные клички. Это личный фактор. Вторая причина в том, что он объявил о решении после своего отпуска распустить Президиум ЦК (будущее Политбюро), который называл «кучкой стариков». Члены Президиума ЦК боялись за свою власть и карьеру, что тоже было важным фактором. Своими реформами и постоянными кадровыми перестановками Хрущёв всех пугал, никто не чувствовал себя уверенно на своём месте. То, чего Иосиф Сталин добивался террором, Хрущёв делал при помощи отставок. Третьей причиной было то, что Брежнев казался членам ЦК достаточно демократичным, был вежлив, прислушивался к чужому мнению, признавал, что не всё знает. Он был доступным для коллег человеком, которого не боялись.

— Верно ли, что на момент смещения Хрущёва многие инициаторы его отставки рассматривали Брежнева как временную фигуру?

— Очевидно, были люди, которые так считали. Они видели в Брежневе слабого человека и лидера, которого можно легко снять и поставить кого-то другого, например Александра Шелепина. Но эти расчёты не оправдались. Во-первых, те, кто мог оказаться сильнее Брежнева, не занимали важных постов, не входили в ЦК или Политбюро. Во-вторых, такие люди не понимали, что партия устала от сильных вождей, она предпочитала уравновешенного человека. Твёрдая рука больше никому не требовалась.

— Почему Брежнев смог одержать верх над своими конкурентами в борьбе за власть?

— Он считался вторым человеком в партии, хотя такого поста формально не существовало, но по сути было так. Брежнев был самым близким человеком к Хрущёву и к тому же имел необходимый опыт управления. Конечно, был ещё Николай Подгорный, и все свидетели утверждали, что они вместе организовали смещение первого секретаря ЦК. Но все, кто писал об этом в мемуарах, говорят, что именно Брежнев был главным среди заговорщиков. Других претендентов на высший пост в тот момент просто не было. Конечно, он обещал остальным высокие должности: Подгорному — председателя Президиума Верховного Совета СССР, Алексею Косыгину — председателя Совета министров. Все важные лица знали, чего ожидать от нового руководителя.

«В начале славных дел»

— Каковы, на ваш взгляд, наиболее сильные качества Брежнева-политика?

— Наверное, первое — это его опыт. Он работал при Сталине 16 лет, работал при Хрущёве и знал, отчего возникло недовольство Никитой Сергеевичем, когда произошла первая попытка путча в 1957 году. Брежнев знал, что именно раздражает партийцев, что порождает негативные настроения среди его товарищей по Президиуму ЦК. Второе — то, что он был очень терпеливым и умел ждать подходящего момента, чтобы, например, снять человека с поста или поставить на повестку дня важную для него проблему. Чтобы снять Подгорного, он ждал до 1977 года, то есть 13 лет. Ещё очень важно, что Брежнев умел говорить с людьми. Даже если у его позиции не было большинства голосов среди коллег, он умел договориться, пообещать должность, квартиру и так далее. Приглашал людей, скажем, в Завидово, шёл с ними на охоту и уговаривал. Брежнев виртуозно, как кукловод, умел тянуть за ниточки и искусно расставлять фигуры на шахматной доске, чтобы в итоге с ним соглашались даже те, кого он снимал с работы. Он делал это так осторожно, что недовольства не возникало. В отличие от Хрущёва, который при снятии человека с поста вспоминал в грубой форме все недостатки его работы, Брежнев благодарил за службу и выражал надежду, что на новой должности человек сможет проявить себя ещё лучше.

— Была ли у Брежнева к моменту прихода к власти собственная стратегия развития Советского Союза? И если да, то какими были приоритеты?

— Очень долго считали, что у Брежнева не было политической программы. Но мне кажется, что он хотел развивать страну по линии Хрущёва. Ему были важны рост уровня жизни простых людей, строительство квартир. Как любитель автомобилей, он стремился к увеличению их производства, чтобы у каждого советского человека была машина. Для него самым главным было развитие деревни и сельского хозяйства. Из своего послевоенного опыта работы на Украине, в Молдавии, в Казахстане Брежнев знал, как бедно живут люди. Он считал несправедливым, что у сельских жителей нет паспортов, что они не могут перемещаться по стране и покидать свои деревни. И, хотя изменить ситуацию удалось только в 1974 году, когда все крестьяне получили паспорта, Брежнев действительно заботился о том, чтобы деревни достигли такого же уровня благосостояния, как города. Меня удивило, что в нескольких выступлениях он говорил, что социализм ещё не пришёл в деревню и что люди там живут как в XIX веке, как крепостные. Для него это было очень важно — повысить уровень жизни всех людей, и в целом ему это удалось. Другой значимой линией его курса были установление мира, сближение с Западом, с США, выстраивание нового порядка в политике.

«Больше советский, чем коммунистический человек»

— В годы правления Брежнева была ли ещё жива идея построения коммунизма или для всех это было уже просто красивыми словами?

— Это сложный вопрос. Племянница Брежнева (Любовь Брежнева, автор книги «Племянница генсека»)  утверждает, что он уже не верил в коммунизм и вообще разочаровался в этой идее. Я в этом сомневаюсь. На мой взгляд, Брежнев считал, что Советский Союз — самая могущественная страна в мире, что у него есть все ресурсы и возможности, что советская система самая справедливая. Он не очень верил в идеологию, потому что, как сам признавался, не читал ни Маркса, ни Ленина и брал своё мнение не из книг. Брежнев не мыслил на уровне высоких идей, но у него было представление о том, как его страна должна выглядеть. Я бы сказала, что он был больше советским, чем коммунистическим человеком. Мне кажется, он считал, что при таком государственном устройстве, как в СССР, можно достичь идеала. Хотя он довольно откровенно сравнивал достижения Советского Союза и США и упрекал министров народного хозяйства за плохую работу. Мы не можем узнать, что Брежнев на самом деле думал, но, с моей точки зрения, он полагал, что если он сам смог многого достичь даже при Сталине, то без сталинского террора руководители предприятий могут добиться гораздо большего и таким образом улучшить экономическую ситуацию в стране. То есть он решал эту проблему на уровне кадров, а не на уровне идеологии или политической системы.

— В эпоху Брежнева самыми неоднозначными решениями стали подавление Пражской весны, ввод войск в Афганистан и преследование диссидентов. Почему было принято каждое из них? И какова здесь степень участия Брежнева?

— Если говорить о подавлении Пражской весны, то в этом решении он принимал личное участие, но важно сказать, что он был последним из согласившихся с ним. Брежнев очень уважал Александра Дубчека и вначале думал, что это такой же вождь, как и он, такой же молодой и энергичный. Брежнев не считал, что контрреволюция идёт от Дубчека, но предполагал, что тот недостаточно решителен, чтобы побороть её. Только когда Дубчек сообщил, что он отказывается от поста первого секретаря ЦК Компартии Чехословакии и что будут проведены свободные выборы, Брежнев дал согласие послать танки. Это было его решением, но весьма сложным и болезненным.

Очень интересно узнать, как он относился к диссидентам. Мне это было особенно важно, так как у нас, в университете Бремена, хранится большой архив диссидентских документов. Но я практически ничего не узнала, поскольку очень большая часть материалов недоступна до сих пор. Складывается ощущение, что Брежнев просто не мог понять, чего хотят диссиденты. Он верил в правоту системы, потому что, и это известно, сказал: «Как может Сахаров поступать так, как он поступает? Ведь он, как умный человек, должен понимать, что живёт в лучшей стране, только в ней ещё есть детские болезни, но скоро она вырастет и будет самой лучшей в мире». Брежнев передал всю проблематику, связанную с диссидентами, Юрию Андропову. Конечно, тот не решал всё самостоятельно, но приносил полученные сведения в Политбюро и выдвигал предложения, с которыми обычно все соглашались. Мне кажется, Брежнев тут проявлял себя как отец семейства, который не понимает, почему дети ведут себя так невоспитанно.

Что касается Афганистана, это уже другой вопрос. Бесспорно, начало этой кровавой катастрофы можно считать самым главным промахом брежневской эпохи. Однако, как мы знаем, в 1979 году Брежнев уже принимал много снотворных средств и часто плохо понимал, что вокруг него происходит. Была создана специальная комиссия, так называемая тройка, в которую входили Юрий Андропов, Дмитрий Устинов и Андрей Громыко. Они имели право сами решать, что будет следующим шагом в отношении Афганистана. Хотя, согласно записям секретарей Брежнева, в те самые дни, 10 и 13 декабря, когда принимались решения о вводе войск, генеральный секретарь находился в Кремле, участвовал в заседаниях Политбюро и был в курсе происходящего. Впрочем, его помощники утверждают, что он уже плохо осознавал, что на самом деле там творится.

Надо сказать, члены Политбюро думали, что введение войск в Афганистан произойдёт так же, как во время Пражской весны. Что можно послать танки, снять Амина, навести порядок и уйти. Было недооценено, что страна уже находится в состоянии гражданской войны и так легко привести её к спокойствию не удастся. Изначально Политбюро не хотело революции в Афганистане, были налажены отношения между СССР и сначала королём, а затем и президентом этой страны (Мухаммед Захир-шах — король Афганистана с 1933 по 1973 год; Мухаммед Дауд Хан — глава государства и премьер-министр в 1973–1977 годах, президент Афганистана в 1977–1978 годах), и последующие режимы были неприятны Брежневу, так как напоминали о терроре Сталина.

Уйти нельзя остаться

— Верны ли слухи о том, что Брежнев хотел покинуть свой пост по состоянию здоровья? А если слухи верны, то почему он этого не сделал?

— В документах, в архивах я не нашла свидетельств этого. Но утверждают, что он дважды пытался уйти в отставку. Первый раз в 1976 году, как раз во время празднования его 70-летия. Именно тогда Брежнев предложил членам Политбюро отправить его на пенсию. Есть разные мнения о том, в какой мере это было серьёзно и любил ли он власть настолько, чтобы на самом деле не хотеть уходить с поста. Мне кажется, что одна сторона Брежнева понимала, что он стар, что все успехи — как за пределами, так и внутри страны — уже позади, что все его партнёры — такие как Ричард Никсон, Вилли Брандт, Жорж Помпиду — ушли в отставку или умерли, что сам он болен и принимает слишком много лекарств. Но другая его сторона цеплялась за власть. Он обдумывал, кто может стать его преемником. В 1976 году это было особенно тяжело, поскольку Подгорный ещё был на политической арене, а ему Брежнев вряд ли отдал бы власть.

Я не думаю, что в тот раз он говорил об отставке серьёзно — это была просто плохая шутка. Но во второй раз, я склонна верить, Брежнев был серьёзен. Это произошло в апреле 1979 года, когда он был уже очень болен и зависел от таблеток. Подгорного во власти к тому моменту уже не было, и все люди в Политбюро являлись ставленниками генерального секретаря. Мне кажется, Брежнев хотел уйти, но не было правил или порядка, как это сделать. В Советском Союзе просто отсутствовал сценарий передачи власти: вожди до него умирали на посту или уходили принудительно. На мой взгляд, он волновался, что будет с ним в отставке, где он будет жить. Брежнев копил деньги, чтобы построить себе дачу, и не успел, что выглядит горькой иронией. Он считал, что не может позволить себе выйти на пенсию, хотя понимал, что уже не владеет ситуацией в стране.

— Есть ли надёжные данные о том, кого он сам видел в своём кресле, и насколько Андропов, Константин Черненко или, например, Владимир Щербицкий подходили на эту роль?

— В близком окружении Брежнева утверждали, что он хотел 15 ноября 1982 года объявить Щербицкого своим преемником. Но так случилось, что эта дата наступила через пять дней после смерти генерального секретаря. Конечно, ходили слухи и о том, что он видел в преемниках Андропова и Черненко. Говорят, что Брежнев играл с ними, чтобы никто из них не чувствовал себя преемником, чтобы между ними существовало здоровое соперничество. После смерти Михаила Суслова в начале 1982 года Брежнев уволил Андропова с поста председателя КГБ и сделал секретарём ЦК. Считалось, что он снял его с очень важного властного поста. Но мне кажется, и так получается по структуре власти, что исходная ситуация, чтобы сразу занять пост генсека, для секретаря ЦК была лучше, чем для председателя КГБ, и этим шагом Брежнев поддерживал Андропова. С другой стороны, Черненко был очень близким к Брежневу человеком, его правой рукой, и, когда Брежнев болел, был в Завидове или на даче, все новости он получал от Черненко.

Мы не можем знать, что именно Брежнев думал об этих людях. На мой взгляд, Черненко был для него больше другом, а Андропова он уважал, хотя они и не были так близки. Трагедия в том, что и Черненко, и Андропов тоже были уже очень больны. Возможно, поэтому Брежнев не хотел, чтобы один из них стал его преемником, а решил выбрать третьего, быть может, Щербицкого.

Что это было?

— Годы правления Брежнева называют «застоем». Согласны ли вы с таким определением? И как следует оценить эпоху Брежнева в целом: как время, когда удалось несколько затормозить распад неэффективной системы, или же как время упущенных возможностей?

— Было и то, и другое. За 18 лет Брежнева у власти были и перемены, и развитие. Ему удалось стабилизировать политическую ситуацию и страну в целом. Он считал, что при Сталине люди боялись за свою жизнь, при Хрущёве — за свою карьеру, а при нём они должны просто спокойно жить и работать. По-моему, он сумел этого достичь. В 1960-е и даже до середины 1970-х были хорошие результаты. А потом Брежнев не смог наладить систему, при которой руководители бы менялись и члены Политбюро со временем уходили бы на пенсию. Такая система была при Хрущёве, но её все ненавидели, и Брежнев знал, что здоровое перемещение людей ввести нельзя, поскольку возникнет недовольство и ему будет грозить такой же путч, какой сместил Хрущёва. Началось замораживание системы, которое было опасно и вело к краху Советского Союза. Конечно, на экономическом уровне тоже было много упущенных возможностей. СССР оказался в трудной ситуации, так как в 1970-е годы нефть и газ стали для него основным богатством. На средства от этих ресурсов государство могло существовать десятилетия, но это убрало стимул к реформированию экономической системы. Специалисты по экономике утверждают, что проблема была не в самом Брежневе, а именно в обилии ресурсов, которое не дало возможности перейти на другой тип хозяйствования.

На уровне культуры, литературы было много достижений, хотя больше не в официальных, а в подпольных кругах. То есть нельзя сказать, что общество не развивалось. Внешне особенного прорыва в этих сферах видно не было, поскольку приходилось следовать идеологии, но за её высмеивание людей уже не сажали.

— Как сейчас Брежнев воспринимается на Западе? Есть ли его образ в массовом сознании?

— Честно говоря, молодое поколение не знает, кто такой Брежнев. Это знают люди моего поколения, которые родились в 1960-х, может быть, в 1970-х, и, разумеется, Брежнева знает поколение моих родителей. Его вспоминают как опухшего, больного старика, который уже не владеет ни страной, ни собственным языком, с которым ассоциируют Пражскую весну, Афганистан и гонения на диссидентов. Поэтому я была очень рада, когда после публикации моей книги люди увидели другую сторону Брежнева — миролюбивого, красивого, жизнерадостного человека. Я получила много писем, одно из них от журналистки, которая в 1970-х годах работала в Москве. По её словам, Брежнев в это время действительно блестяще выглядел и был надеждой партии, что подтверждает мои суждения. Моя коллега вспоминает, что в начале 1970-х люди в Европе верили в наступление мира и окончание холодной войны, в будущее, в котором Советский Союз и Запад очень тесно сотрудничают. Тогда образ политика «западного стиля» успешно работал, и создавалось ощущение, что все противоречия можно или решить, или просто не замечать.

Собственноручное заявление

В Российском государственном архиве новейшей истории (РГАНИ) хранится примечательный документ — заявление Никиты Хрущёва от 14 октября 1964 года с просьбой об освобождении его от обязанностей первого секретаря ЦК КПСС и председателя Совета министров СССР «в связи с преклонным возрастом» и по состоянию здоровья. Именно с такой формулировкой Пленум ЦК КПСС, на котором политический курс Хрущёва был подвергнут резкой критике, решил отправить его в отставку. Сам теперь уже бывший лидер СССР не возражал. Впрочем, то, как был написан на листах из отрывного блокнота этот текст, лучше любого свидетельства мемуариста передаёт те чувства, которые завладели Хрущёвым в тот памятный для него день. Заканчивалась не просто 11-летняя эпоха его пребывания на вершине власти ядерной сверхдержавы (наряду с США), определявшей контуры мировой истории ХХ века. Заканчивалась его почти полувековая политическая карьера.

По воспоминаниям Петра Шелеста, ближайшего сподвижника Хрущёва, в дальнейшем члена Политбюро ЦК КПСС, на тот момент занимавшего пост первого секретаря ЦК Компартии Украины, «лебединая песня» отставленного лидера страны выглядела так. «Дальше Хрущёв сказал: "Я сам думал, что надо было уходить, что со многими вопросами я не справляюсь. Страдал я оттого, что не мог с вами встречаться почаще и обсуждать вопросы просто, по-человечески. Здесь говорили о моём зазнайстве. Очевидно, при нормальном положении вам надо было меня в какой-то мере оберегать от этого порока, а это значит, надо было мне прямо и откровенно в нашем кругу говорить об этом, но для этого тоже нужна была прежде всего честность и смелость, но речь сейчас идёт не об этом. Напишите заявление о моём уходе, об отставке, я его подпишу — я полагаюсь на вас в этом вопросе"».

Однако, судя по хранящемуся в РГАНИ документу, в этой «последней» просьбе Хрущёву было отказано: заявление об отставке ему пришлось писать собственноручно.

Вопросы задавала Варвара Рудакова

---

Взгляды немецкого историка во многом перекликаются со взглядами на брежневскую эпоху и личность самого Генсека некоторых российских историков.

Историк Александр Шубин о Леониде Ильиче, периоде застоя и преддверии перестройки:

«Существует версия: Брежнев ставился как некая переходная фигура» часть I

«Материально советский человек никогда так хорошо не жил, как при Брежневе» часть II

«Брежнев считал, что он и его команда не должны допустить большой войны и голода»

— Александр Владленович, в своей книге о застое вы пишете, что Брежнев как руководитель интересовался прежде всего вопросами ВПК, военно-промышленного комплекса, и аграрными делами. Можно сказать, что он и разбирался в первую очередь в этих вопросах?

— Думаю, что главное, в чем разбирался Брежнев, — это в выстраивании управленческих коллективов: это была его главная специализация, в которой он был даже в чем-то незаменим — практически до конца жизни он внимательно отслеживал кадровые вопросы, и можно сказать, что Брежнев был выдающимся психологом управления. Что касается вопросов ВПК, а также космоса, аграрной темы, культуры, внешней политики, то, конечно, он ими занимался, а во внешней политике середины 70-х вообще был очень эффективен. Но можно ли сказать, что во всем этом Брежнев разбирался досконально? Если руководитель считает, что его голова объемом с Землю и он разбирается во всем, то это, скорее всего, плохой руководитель. Такие люди, как Брежнев, во многих вопросах все-таки больше доверяли своим советникам и умели слушать специалистов. Я не стал бы выделять какую-то сферу жизни страны, в которой особенно разбирался Брежнев. Но у него были приоритеты, которым он уделял повышенное внимание.

— Ваши коллеги-историки отмечают в какой-то степени заботу Брежнева о деревне. «Болел» или не «болел» Леонид Брежнев таковой заботой?

— Брежнев не то чтобы «болел» деревней: в его работе были два ключевых приоритета. Брежнев считал, что он и его команда не должны допустить большой войны и голода. Это вытекало из судьбы его поколения. Поэтому приоритетами Брежнева стали относительно миролюбивая внешняя политика, укрепление обороны страны и некоторое потворствование колхозам — в первую очередь списывание их долгов, отслеживание обеспеченности страны хлебом: с вопросом о том же мясе в СССР было хуже, но хлеб должен был быть на столе у советских людей. Он был из людей того поколения, которые прошли и голод, и войну, и считал, что нельзя допустить, чтобы в стране все это повторилось. Брежневу здесь повезло и с нефтяным бумом, который помог финансово обеспечивать эти оба направления его политики. Можно сказать, что в материальном отношении советский человек никогда так хорошо не жил, как при Брежневе.

— А был ли большой смысл ядерной державе тратить немалые средства на ВПК?

— В то время был достигнут консенсус между мировыми державами о том, что ядерное оружие не должно применяться. Понятно было, что такое применение было бы самоубийственно, и нашей стране угрожали внеатомные вызовы. Вот, например, что было делать, если в СССР вторгнется китайская армия? Что, на острове Даманском разве применялось атомное оружие? Нет. А наши люди гибли. А тот же Афганистан возьмите: что было делать, если вдруг на границе СССР с этим государством возник бы проамериканский или промаоистский режим, который вскоре через горы и через реку Пяндж начнет посылать в нашу страну экстремистов с автоматами (что, кстати, и случилось уже в 90-е годы по итогам нашего пребывания в Афганистане)? И как бы тут помогло ядерное оружие?

Локальные войны тех лет показывали, что нужно иметь самые разные виды вооружений и вооруженных сил для противостояния тем угрозам, которые возникают, а атомное оружие этих угроз никак не решает: Америка имела огромный атомный потенциал, но проиграла войну во Вьетнаме, и это тоже был важный урок для советского руководства — с автоматом Калашникова вполне можно победить ядерную державу.

«Была ли создана сверхцентрализованная модель социалистического государства»

— В своей работе о застое вы отмечаете, что при Брежневе социализма не было, что был построен не развитой социализм (как утверждали в ту эпоху), а социальное государство и индустриальное общество. Неужели общества социальной справедливости вообще не было в стране?

— На мой взгляд, в Советском Союзе никакого социализма не было, потому что социализм — это ясное понятие, выработанное мыслью XIX века, с четкими критериями — как у Маркса, так и у его оппонентов Прудона, Бакунина, а также у Ленина. Все они говорят, что социализм — это общество без эксплуатации, без разделения на господствующие и трудящиеся классы. Совершенно очевидно, что в СССР классовое разделение было: с одной стороны, там была бюрократия, была технократия, с другой стороны, были рабочие и колхозники, и еще была интеллигенция как креативный класс любого индустриального общества.

Можно сказать, что в результате модернизации в Советском Союзе было построено прежде всего индустриальное городское общество, а завершающая фаза модернизации всегда приводит к созданию социального государства. В СССР так же, как и в Швеции или Франции, люди прежде всего не должны были голодать, дети должны были получать образование, даже если их родители небогаты, должны существовать пенсии, отпуск и т. д. Это обеспечивало стабильность и развитие индустриальному обществу. Такую систему — своего рода «надстройку» над индустриальным обществом, его стабилизатор — принято называть социальным государством. У него есть разные модели — шведская, французская, американская, японская. У нас в результате победы коммунистов и форсированной модернизации была создана сверхцентрализованная модель социального государства. Социализм же — это по сути уже постиндустриальное общество, где преодолевается разделение на управляющих и управляемых, а также на специалистов и неспециалистов. Все при социализме — и специалисты (в том числе в силу наукоемкости и автоматизации производства), и работники — и креативны, и самоуправляются, а не управляются. Управляются машины, а не люди.

При социализме человек становится именно человеком, субъектом, а не инструментом чужой воли. Этого не было в обществе, где руководители клялись в верности учению Маркса.

— А насколько сильным было советское социальное государство? Можно ли им было гордиться?

— Советское социальное государство имело свои преимущества над «капиталистическими» моделями. Какие-то его параметры вызывали просто зависть у людей, приезжавших с Запада, — квартплата, дешевизна и бесплатность многих услуг. Но при этом качество оказания этих услуг было, конечно, невелико, а местами хуже всякой критики. Тут даже мне вспомнился анекдот, рожденный в СССР и затем рассказанный президентом США Рейганом: человек договаривается с автомехаником о том, когда ему можно зайти за машиной, а тот говорит, что через пять лет, на что клиент спрашивает: «А до обеда или после? Все дело в том, что на тот же день я договорился с сантехником». Было понятно, что в СССР налицо медлительность оказания услуг и колоссальный дефицит на качественную потребительскую продукцию. Он был связан как раз с завершением формирования городского общества. Теперь, в отличие от своих отцов, люди хотели не просто сапоги или пальто, а модную обувь и пальто синее, с перламутровыми пуговицами, определенной модели. Стандартизированная советская экономика не могла удовлетворить спрос, где главным было уже не количество, а качественные показатели.

В СССР если на прилавке лежал сыр, то только два-три варианта сыра. А не сто — как на Западе, где, правда, большая часть с прилавка не раскупается и выбрасывается — нерационально это, с точки зрения Косыгина. Людей в СССР накормили. «А что им еще надо? Мы же дали им сыр, мороженое, стараемся дать и колбасу», но люди-то хотели не просто колбасу, а салями, не просто сыр, а с определенным вкусом. Но пармезан и рокфор в СССР нигде невозможно было найти. И в этом отношении потребительский бум городского человека был неизбежен — в СССР построили индустриальное общество, и человеку уже мало было просто крыши над головой и того, что он был одет, обут и как-то накормлен — ему нужно было все то же самое, но качественное, а еще и автомобиль, хорошую видеотехнику. А советская экономика была для этого слишком стандартизированной, была построена так, чтобы произвести много тонн и штук. А не всякая штука весом в килограмм радует потребителя.

— Брежнев был руководителем партии, которая называлась коммунистической. Хотел ли он и его соратники строить коммунизм, была ли жива эта идея?

— Это проблема, которая вызывает вечный спор, — не очень ясно, что думали эти люди, как я говорил, они были очень закрытыми. Официально, конечно, они говорили о коммунизме, а между собой они говорили о надоях и наших базах на Кубе. Еще при Хрущеве на Западе вошло в употребление слово «гуляш-коммунизм», что означало, что коммунизм наступает тогда, когда любой человек всегда может бесплатно взять и приготовить себе вкусный и хороший гуляш. На Западе было свое обозначение для этого — общество всеобщего благосостояния. Это лишний раз подчеркивает, что изначально мы с Западом шли параллельными путями, но социалистические идеи — то, ради чего все начиналось, были во многом забыты руководителями. Их советники еще кое-что помнили и почитывали. Программа КПСС, принятая при Хрущеве, как раз довольно подробно говорит о построении коммунизма, отмирании государства — непонятно, правда, отмерли ли бы парткомы, но в начале 60-х гг. ставилась задача заменить государство общественным самоуправлением. Брежнева, видимо, персонально эти вещи не очень интересовали — они, видимо, больше интересовали Суслова, который придавал коммунистическим идеям 70-х гг. канонические формы. Но пришествие коммунизма и он откладывал, понимая, что коммунизм нужно строить, не торопясь, по-бернштейновски — «движение — все, конечная цель» погодит.

---

Примерно такое же отношение к проблемам развития общества можно наблюдать и у Андропова:

---

Фактически это напоминает желание современного Китая построить социализм к 2049 году.

---

Наверное мало кто помнит речь генерального секретаря, председатель КНР Ху Цзиньтао на открытии 18 сьезда Компартии Китая (2012г), где он заявил:

Мы определенно сможем к 100-летнему юбилею КПК полностью построить среднезажиточное общество, а к 100-летию КНР превратить Китай в богатое, могущественное, демократическое, цивилизованное и гармоничное модернизированное социалистическое государство

---

И если уж они его пока не построили, то понятно, что и мы с провозглашением социализма поторопились. Эти вопросы интересовали Андропова — когда он пришел к власти, он написал, что мы не знаем общества, в котором мы живем. Если не знаем, то какой же социализм? Ау, где я? А Брежнев был человеком иной специализации и интересовался другими проблемами, а не дальней футурологией.

«Была вера в регулируемый рынок»

— Значит, надо многим уяснить, что при Брежневе страна однозначно нуждалась в переменах, была «беременна» ими — тем же рынком, который способен был бы решить и проблему дефицита, и проблему качественных услуг и товаров?

— Страна была «беременна» переменами, но вопрос какими. Рынок — это, конечно, хорошо и прекрасно, если в кармане есть деньги. Хорошо, что сегодня мы не стоим в длинных очередях за колбасой или за тортиком. Советское общество нельзя идеализировать, оно очень нервировало людей — хотя люди и не голодали, но проблем было не меньше, чем сейчас. Советское общество достигло пределов своего роста, и дальше нарастали бы минусы, массовое раздражение. Тем более что люди не знали, чем может закончиться эпоха перемен. И если бы эти перемены не настали в 1985 году, они настали бы в 1995 году и стартовали бы с более низкой планки.

Но вот куда нужно было двигаться — это отдельный вопрос, и дело не в рынке, который решает одни проблемы и создает другие. Дело в том, что наша страна в конце 70-х подошла к барьеру постиндустриального общества — к такому же барьеру, к какому подошла мировая цивилизация в лице ее наиболее развитых стран. Но советская общественная наука, советники руководителей и сами руководители не понимали эту проблематику, не знали ее. Об этом тогда вообще мало кто думал. Нужно было не добавлять немножко рынка к социальному государству централизованного типа, а перестраивать принципы социальной организации с вертикальных на горизонтальные. Горбачев хотел управлять обществом с помощью рынка, а требовалось саморегулирование, преодоление элитарности, наращивание креативности. Переход к рынку в том обмещанившемся, даже можно сказать, обуржуазившемся обществе, каким оно стало при Брежневе, открывал новые возможности не перед креативным классом (который выступал за перемены, понимая, что «так жить нельзя»), а перед соскучившейся по собственности бюрократии и людьми с торгово-спекулятивной жилкой. Я не говорю сейчас, что переход к рынку был не нужен. Он был катастрофически недостаточен для решения проблем страны.

Была вера в регулируемый рынок, хотя были попытки экспериментировать с трудовыми коллективами, чтобы привлечь людей к принятию решений, стимулирование научно-технического прогресса (возьмите успех того же «Бурана» — посадка автоматического космического корабля — это был большой шаг вперед для всего человечества). Мы стучались в новую историческую эпоху, мы пытались преодолеть барьер индустриального городского общества и двинуться дальше. В этом отношении перестройка была попыткой ранней революции (помните, в учебнике говорилось о раннебуржуазной революции в Нидерландах в XVI веке). Перестройка была ранней постиндустриальной революцией, но барьер постиндустриального общества не был взят, и мы откатились назад. Походили вдоль барьера, попытались его обойти по рыночному «западному» пути и закономерно попали в «третий мир».

И если мы хотим, чтобы страна двигалась вперед, мы должны решить проблемы, которые были поставлены еще в позднебрежневскую эпоху и во время перестройки, мы должны взять барьер, который тогда не был взят. Пока мы этого не сделаем, мы будем двигаться не в сторону счастливого будущего, а деградировать в сторону Бангладеш и подобных стран, которые, не решив до конца проблем модернизации, откатываются назад в вечное гниение. И в этом смысл брежневской эпохи — с одной стороны, мы подошли к новым рубежам, а с другой — к угрозе гниения, и, увы, вынужден признать — пока выбрали гниение.

«Брежнев дал людям покой, а покой - это хорошо»

— Скажите, сейчас понятие «советский человек» можно связывать прежде всего с брежневским периодом? Ведь советских людей вокруг нас очень много. Что такое советский человек эпохи Брежнева? Гордо ли звучит это понятие?

— Понятие «советский человек» можно связывать со всеми периодами ХХ века — у нас же много людей мечтают жить как при Сталине, причем это люди чаще всего говорливые и спорящие, которые при Сталине могли бы жить скорее в ГУЛАГе. Есть среди нынешних советских людей и «шестидесятники» — это оттепельное поколение, они же — люди перестройки, стремящиеся к суждениям, творческим порывам, исповедующие рыночно-демократические иллюзии.

Историческая ответственность брежневской эпохи заключалась в том, что она прежде всего укрепила советское мещанство. Это поколение в значительной части — люди вполне буржуазного склада, хваткие, цепкие, и именно они, кстати, растаскивали страну в 90-е годы — хотя то же «мешочничество» 90-х и удовлетворило спрос. В начале 80-х они думали о том, как отремонтировать крылечко, накопить деньжат на новый холодильник, выдать выгодно дочку замуж, а сына-балбеса пристроить в институт за взятку — это тоже брежневское наследие. Конечно, все это бесило интеллигенцию застойной эпохи. Это была эпоха крепкого мужика, «кулака» — то, с чем, «комиссары в пыльных шлемах» боролись и не доборолись (Смеется). Если не было серьезных перспектив и возможности обсуждать всерьез будущее страны, то люди решили, что, мол, давайте, каждый займется собственным делом — участочком, квартиркой. Я не против. Квартира, дача — это, конечно, очень нужно, но это должно быть тем фундаментом, на который ты опираешься, от которого ты отталкиваешься, когда идешь куда-то вверх. А в брежневскую эпоху вверх идти было нельзя, и люди, укрепляя этот фундамент, приучили себя к тому, что именно «экономический базис» — это главное. Они не понимали, что «пряников не хватает на всех», и потом с ужасом смотрели на обрушение фундамента в 90-е годы, не понимая, почему это происходит. Ведь гуманитарные проблемы этих «крепких мужиков» прежде не интересовали. Я сейчас, может быть, довольно критически отнесся к брежневскому поколению и традициям брежневской эпохи, но ведь это все не только возрастное. Далеко не все люди брежневского поколения были психологически «кулаками», не все «кулаки» взросли в брежневскую эпоху, и в здоровом обществе должно быть место для некоторого количества людей с «кулацким» характером.

— Некоторые отметили бы, что мещанство было запущено еще при Хрущеве.

— Началось-то все это, может, при царе Горохе, но при Хрущеве в нашу жизнь вошла культурная оттепель и зримые результаты творческих устремлений. Это стимулировало иные настроения и качества. Брежнев дал людям покой, а покой — это хорошо, когда он не затягивается. Для того чтобы человек не превращался в скотину в стойле, все-таки нужен некоторый непокой. Брежневский застой затянулся, и в этом одна из причин того, что важнейшим мотором перестройки стали не творческие устремления, а скорее потребительский бум. Это очень серьезно «перекосило» процесс и повлияло на его результат. Возможно, перестройка была бы успешнее, если бы началась в 1975 году, учитывая то, что Брежнев тогда серьезно заболел, «отработал» свой ресурс и мог быть сменен, было больше возможностей, потенциала для развития страны, да и общество было менее раздражено.

— Какие выводы должны вытекать для всех нас из деятельности Брежнева и его эпохи?

— Брежнев был крупным государственным деятелем, был в общем на своем месте в эпоху конца 60-х — начала 70-х годов. И главный урок — нужно вовремя уходить. Наверное, верховный руководитель должен быть несколько культурнее, чем был Брежнев, должен быть более творческой и интеллектуальной личностью. Но Брежнев в этом отношении был выражением «своего класса», советской бюрократии того времени.

Когда руководитель засиживается, он перечеркивает все достижения первой части своего правления и очень редко добавляет новые достижения к концу срока, что для Брежнева было тоже характерно. Пошла насмарку «разрядка», старец на трибуне дискредитировал власть, символизировал безнадегу, бесперспективность и гниение. Опыт Брежнева показывает, что страна должна развиваться динамично, ее социальная структура должна меняться — может быть, с небольшими передышками, но не столь длительными. Если долго сидеть в одной позе, тело затекает и начинает болеть.