Поводом для написания этой заметки послужила дискуссия с пользователем Писатель (читать отсюда). Он приводит следующее утверждение (опечатки я исправил):
Блин, класс - объективное понятие. И говорить про "право" в него зачисления - элемент идиотии. Так же, как, например, говорить "кто вам дал право говорить, что зеленое - зелёное".
Сейчас я разберу, где здесь скрывается субъективность.
В данном комментарии пользователь Писатель утверждает, что понятие "класс" (как оно употребляется в марксизме) столь же объективно, сколь и зелёный цвет. Я привожу довод, что понятие "класс" не объективно, потому что вокруг него постоянно ведутся споры, в то время как по поводу цвета зелёных предметов споров не возникает (разве что дальтоники могут спорить с людьми, у которых здоровое зрение), а значит цвет – действительно объективное понятие. Да, есть оттенки цветов, есть известные в Интернете фотографии из серии "какого цвета платье?", но уж точно никто не станет спорить по поводу очевидного и базового цвета предмета (например, необъективно доказывать, что зелёное яблоко на самом деле красное). Пользователь Писатель отвечает на это, что в термине "класс" нужно просто разобраться и понять, что класс эксплуататоров – это те люди, которые присваивают результаты чужого труда. Здесь он пытается подменить предмет обсуждения ("эксплуататор" вместо "класс"), но так и быть, простим ему это.
Итак, с объективностью понятия "цвет" всё более-менее понятно на уровне здравого смысла. Теперь что касается объективности понятия "класс". Это общее понятие марксизма образовано на основании признака "справедливое / несправедливое распределение результатов труда" отношения к средствам производства. Капиталисты в этом вопросе несправедливы, а рабочий класс справедлив (потому что средствами производства должно, по справедливости, как она понимается в марксизме, владеть большинство). Вроде бы всё логично. Но объективно ли? Рассмотрим на конкретном примере.
Когда мне говорят "Творогов, ты набираешь этот текст в тёмно-синих джинсах и серой толстовке, у тебя серо-голубые глаза, рост 189 см..." и тому подобное – это, разумеется, объективная информация. Мне нет смысла её оспаривать, ибо так оно и есть на самом деле. С этим согласен и я, и все, кто меня знает в реальности. И ещё один маленький нюанс: эта информация не побуждает меня ни к каким действиям, потому что это мои объективные внешние данные.
Когда мне говорят "Творогов, ты принадлежишь к рабочему классу", я с некоторыми оговорками могу с этим согласиться, потому что, с одной стороны, да, я работаю в компании, которая использует мой умственный труд в обмен на предусмотренную договором заработную плату. С другой стороны, я вхожу явно не в тот рабочий класс, который существовал во времена Маркса, Энгельса и Ленина, ибо имею сегодня больше свобод, чем тогдашний пролетариат.
В целом да, сам термин "рабочий класс" объективен. Но... есть одно большое "но". В реальности этот термин активно используется только сторонниками марксизма-ленинизма. И как он ими используется? Точно объективно? Смотрите: если мне сообщают объективную информацию обо мне, то она не предполагает от меня необходимого совершения каких-либо действий в пользу того, кто её мне сообщает. Мне 34 года – какой из этого следует необходимый вывод? Да никакой. Но когда мне дают понять, мол, "Творогов, ты принадлежишь к рабочему классу, поэтому тебе необходимо включиться в классовую борьбу, иначе ты враг народа"... да вы рыбный суп ели? Это голимая субъективная манипуляция, не вытекающая с необходимостью из того факта, что я работаю в компании.
Поэтому коммунисты – не только демагоги, как я показал в одной из предыдущих статей, но и манипуляторы. А значит их надо сразу слать по известному направлению, чтобы только друг дружкой манипулировали.
Комментарии
В СССР каких годов?
Любых
И все время результаты владения были одинаковы?
С чего вы взяли, что бюрократия владела средствами производства? Или вы владельцем просто называете любого директора?
Потому что она осуществляла оперативное управление ими
Т.е. всё таки любого управляющего вы называете собственником?
Вы мое первое сообщение прочесть не пробовали?
Ок, владельцем вы считаете любого директора?
Владельцем может быть и директор, и министр - они все принадлежат к классу бюрократии, а конкретное распределение полномочий - вопрос второй
И что следует и такого вашего выделения класса бюрократии? он есть и при капитализме и при коммунизме, и при феодализме.
Что даёт его выделение вообще?
Дает ту самую классовую борьбу, проблему которой якобы решает социализм
С чего вы взяли, что он что то даёт относительно классовой борьбы? Что вы имеете в виду?
А социализм не решает проблему классовой борьбы сам по себе . Просто это то общество в котором идёт процесс стирания граней между классами при отсутствии антагонистических.
Имею в виду, что интересы бюрократии не совпадают с интересами пролетариата, скажем.
И отсутствие антагонистических классов при социализме лишь декларировалось, а на практике оказалась весьма острой классовая борьба между крестьянством и пролетариатом. Которая закончилась лишь тогда, когда класс крестьянства по сути превратили в сельских пролетариев и он перестал существовать как отдельный класс.
Они у всех классов разные. Но бюрократия занимает одно и тоже положение и относительно рабочего класса, и буржуазии, и пр.
При социализме пролетариат исчез Разница между рабочими и крестьянами стремительно уменьшалась, во многом и те и другие были рабочими. Чего антагонистического вы нашли у городских и сельских рабочих?
Вот здесь следствие вашего выделения бюрократии в класс. если по вашему с обобществлением собственности все, кроме владельцев - пролетарии - то аналогично и буржуазия при капитализме - пролетариат.
Марксизм не случайно выделяет именно антагонистические классы и по отношению к собственности на средства производства. Точка максимального противоречия указывает на движение, т.е. можно сказать, что в обществе требует изменений. Что уже меняется. Само по себе выделение бюрократии ничего не даёт.
Классификация – это всего лишь разновидность деления объёма понятия по определённому основанию. Основание можно поменять (скажем, делить объем понятия "общество" по цвету глаз или сексуальным предпочтениям). И тогда у нас будут иные классы. Другое дело, что основание может быть существенным и несущественным, а признак – естественным и искусственным.
И да, классификация в общественных науках (например, политической экономии) – это еще то множенье сущностей без необходимости.
По тому, кто владеет капиталом, а кто не владеет, разве нельзя классифицировать?
Классифицировать можно по чему угодно. Но хотелось бы напомнить, что согласно теории в коммунистическом обществе классов нет. То есть, само понятие "класс" в марксизме является производным от другой классификации – по общественному строю. Что, в свою очередь, тоже является большоооой условностью.
Не по общественному, а по общественно-экономической формации. Ну а по условностям, понятно, что в науке о них договариваются, гипотезы ставят, доказывают или опровергают. Делов то.
Проблема в том, что в других науках эти самые гипотезы ученые проверяют теоретически. Еще эксперименты ставят. Если эксперимент опасен, то они его ставят на себе, а благодарное общество им в ответ ставит памятники. А если на людях – их вешают.
То есть вы утверждаете, что Ленин - это внешний, по отношению к России, элемент? И в каких целях он экспериментировал, по вашему? В чьих интересах?
Не слыхали про высказывание, "а если Ленин обманет - и ему пулю"?
Я где-то упомянул Ленина? И потом, вы ведь не будете отрицать, что большевики – это именно экспериментаторы? Которые сначала поставили эксперимент "военный коммунизм", потом эксперимент "НЭП"... А потом товарищ Сталин большевиков-экспериментаторов перестрелял и построил вполне себе традиционную империю, за что благодарный народ его до сих пор вспоминает с теплотой.
Упрощая и поверхностно глядя на нашу историю не придешь к полному пониманию тех процессов. Тем более, судить историю исходя из нынешних понятий, а главное - послезнания, просто вредно.
А еще надо понимать, что реальность постоянно изменяется. Постоянно. И то, что на какой то момент было жизненно нужно и прогрессивно, через какое то время становится не нужно и является тормозом развития, регрессом. И это сейчас идут изменения. А тогда, в развалившейся стране, с кучей нерешенных и непримиримых противоречий, этих изменений было просто валом...
Да, что то на ощупь делалось. А как иначе то? Глобальная цель понятна, тактику уже прорабатывали и пытались внедрить. Ну а то, что большевики не были богами, всесильными и всезнающими, вроде бы должно быть понятно.
Выделенное - лишнее. Ваше представление о классах не вытекает из бесклассовости коммунизма.
Ну и классификация в марксизме не случайна и хорошо обоснована.
Классифицируйте. Бабушка владеет капиталом в 300 тысяч на депозите сбера. Наемный менеджер владеет миллионом на депозите и пакетом акций на два миллиона. У рабочего дома в стеклянной банке три миллиона от продажи родительской квартиры. У предпринимателя вообще нет свободных денег, одни долги, но он владеет 20% акций ЗАО. Кто к каким классам относится?
То, что вы перечислили, это не тот капитал, что рулит обществом с целью обогащения владельца капитала.
И вообще, классификация - это не совсем верный подход. Так как в обществе рулят не интересы каждого члена общества, а интересы масс народа.
На западе общество атомизировали и заставляют друг с дружкой биться за их личные интересы, двигая тему в рассмотрении каждой личности вы к этому же толкаете.
Прежде, чем стать общепризнанным законом, в нормальной науке, любая теория проверяется научным сообществом "под микроскопом" в любых, самых частных, ситуациях. Какое же это единственно правильное учение, "всесильное, потому что верное" (просто королевское доказательство! ), которое не может объяснить простейшие частные случаи? А ведь жизнь общества и состоит из миллионов "частных случаев", а не стопятидесятилетних сомнительной верности догм.
Главное, кто платит этой нормальной науке. И в чьих интересах действует этот плательщик.
Ну а можно еще посмотреть по факту. Страна, построенная коммунистами - смогла победить объединенную европу. А кого победили США, к примеру? Вьетнам, Корею?
Учитывая что марксизм считают ТЕОРИЕЙ, а не ГИПОТЕЗОЙ, очевидно платют те кто получает от этого гешефт. В двадцатом веке это было британское содружество, сейчас очевидно идет активный пересмотр выгодополучателей, надеюсь.
Ага, коварные Менделеев с Максвеллом вечную ренту на небесах получают?
Победы СССР в ВОВ никто не отменяет и не оспаривает. Но довод Ваш так себе, от факта. Почему реформированная Россия ( без коммунмстической революции), победившая в 1МВ и развивавшаяся примерно по американским темпам, не смогла бы победить Гитлера? А может он и вообще зассал бы сюда соваться?
После февраля (кстати, неожиданного для Ленина) страна начала разваливаться. Где тут победа и американские темпы?
При чем тут февраль? Если экстраполировать темпы развития РИ с 80-х - 90- х годов 19 века по 1913 год на будущие пару десятилетий, Россия твердо входила бы в тройку ведущих мировых держав. И Великая война, хоть и очень изменила в худшую сторону, состояние дел в русской экономике и обществе, но в сравнении с воюющими Германией, Францией и Великобританией, где были серьезные проблемы даже с продовольственным снабжением населения, никакой катастрофы по формальным признакам не было. И не случись инспирированного Германией и Великобританией переворота, Россия через полтора года оказалась бы в совершенно законных победителях. И не надо бвло бы мучительно, с гекатомбами жертв, достигать заветный "уровень 1913 года" за несколько десятков лет. Он и так уже практически был.
И, Вы съехали с марксистской классификации капиталистов, как людей, владеющих капиталом. Могу еще и про классы подискутировать.
Если бы да кабы.
Ну а более продуктивно подискутируете хотя бы в той же рабочей академии, я не самый лучший вам оппонент.
Если будет у вас интересный диспут с реальными коммунистами, был бы рад почитать.
Февраль как раз показал, что экстраполяция не работает.
Да уж... Стало быть, любое Ваше высказывание, Творогов, необъективно, только потому, что кто-то его оспаривает?
Мне кажется, Ваша тонкая душевная организация пострадала во время экспериментов с копипастой текстов классиков марксизма от одного лишь их вида. Прочитать, а тем более, попытаться понять, сил уже не оставалось.
Что касается собственно классов: возвращаться к определениям не буду, приведу пример. Вот есть рынок. Присутствующие на нем люди делятся, в основном, на два КЛАССА: продавцы и покупатели. Причем классы эти находятся в антагонистическом противоречии: один хочет продать подороже, другой купить подешевле, но если нет одного класса, то нет и другого, а без продавца и покупателя нет и рынка.
Пример понятен?
Я понимаю марксизм, но не понимаю, почему я обязан соглашаться с этой точкой зрения. И почему другие обязаны, я тоже не понимаю. У нас свободное развивающееся государство, живущее без гражданских войн и преследований по политическим мотивам.
Ок. Но из того, что Вы пишете следует прямо противоположное. А из Вашего ответа неясно, понятен ли пример.
Ну то есть невозможно одновременно понимать марксизм и не соглашаться с ним? Так что ли?
Нет. Вот так: утверждать, что понимаешь - не значит понимать.
Про то, понятен ли пример, уже не спрашиваю.
Можно сказать, что все люди делятся, в основном, на два КЛАССА: умных и дураков. Эти классы находятся в антагонистическом противоречии. Значит, необходимо всех дураков убить, тогда умные пострют общество Справедливости!
Еще можно поделить на тупоконечников и остроконечников. На республиканцев и демократов. На уберменшей и унтерменшей. Дели Емеля, твоя неделя!
Вы научились делить на два, заметили знакомое слово и решили об этом поговорить? Не поддержу, к сожалению.
Деление на два не есть классификация. Если вы это знаете, зачем приводите такие примеры? И ваще
Деление на два не есть классификация? Вы таки это заметили?
Кто же тогда назовет этих идиотов умными? Не умнее ли заставить дураков делать всякие неприятные вещи, но в чем тогда антагонизм?
подавляющее большинство всего в реальном мире - непрерывно
на микроуровне даже границы предметов совершенно не четкие
любая дискретность введена человеком для упрощения понимания и управления, ибо человеческое сознание - очень примитивно и малопроизводительно, мы можем совершать не более 2-3, а то и 1 логическую или математическую операцию в секунду... сравните с компьютером: он их может производить миллиарды за то же время
все потому, что нейросеть в мозгу работает по совершенно другому принципу: она заточена для работы с непрерывными данными, а не с дискретными
и когда нейросеть эмулирует логику и математику, что и дает фатальное падение скорости
и кстати поэтому наоборот, на цифровых компьютерах эмулировать нейросеть - задача ну очень ресурсоемкая, до сих пор не создано нейросети, которая по универсальным способностям превосходила бы даже мышь, потому что данные из реального мира непрерывны, а процессы в цифровом компьютере - дискретны
все это накладывает отпечаток и на результаты деятельности человека, когда речь заходит о принятии решений по поводу "дискретных" величин
то есть например вы поделили людей условно на рабочих и капиталистов
а между тем, среди них них существует существует огромное количество градаций
и когда вы принимаете решение "отнять у капиталистов и отдать рабочим", вы порождаете массу недовольства и печальных последствий, потому что вся серединка оказывается так или иначе недовольной
то есть по идее нужно переходить с дискретного на непрерывное по мере роста производительности компьютеров, которые могут оперировать гораздо бОльшим числом классов, чем человек
Ломоносов (по слухам внебрачный сын Петра) так и не впер в сумму лимитов , сказал "Наука сея велика есть" Но другие то вперли . А комп это железяка тупая его ведь не одушевить. то бишь самознание не вставить Банально.
классический цифровой комп сделан как раз для тех задач, к которым не приспособлен мозг, то есть по сути - это протез для человека, который является логическим "лицом с ограниченными возможностями" (кстати тут как раз этот термин как нельзя кстати, ибо человек может мыслить логически и может считать математику, но оооочень медленно)
но даже цифровой комп рано или поздно сможет догнать и перегнать человека, хотя он будет слишком огромен из-за ограничений в размерах полупроводников
однако компы, которые основаны на других принципах вполне могут существенно перегнать человека... то есть если устройство заранее заточить под работу в качестве нейросети, то такая нейросеть сможет посоревноваться с кем угодно
та самая " душа" человека - это всего лишь набор связей между нейронами в его мозгу, а значит подобное вполне себе воспроизводимо
Информация – идеальна. Нейронные связи являются носителем этой самой идеальной информации в материальном мире. Однако гипотеза, что вне материального носителя информация существовать не может, никем пока не доказана. Как и наоборот.
начнем с того, что "нематериального" не может существовать в принципе... так как даже если быть неким верующим и предположить, что есть некий "духовный мир", то поскольку по утверждению этих же верующих этот мир взаимодействует с материальным, то "духовное" - есть по сути вид материи, который мы пока что не можем засечь ни одним прибором:)
а вот информация - это вообще очень интересный термин
проблема в том, что самой по себе информации существовать вообще не может, для информации нужен интерпретатор, и именно благодаря интерпретатору некая пространственная или временная последовательность чего-либо и становится информацией
то есть если бы не было рибосом, то ДНК были бы просто молекулами, а последовательность нуклеотидов в них нельзя было бы считать информацией
если бы не было грамотных людей, то любая книга сразу же перестала бы быть информацией, став лишь набором непонятных узоров
то же и с нейронными связями: мозг подключен к телу, и это тело является интерпретатором сигналов: то есть человек или другое животное двигают конечностями, произносят звуки и т.д. как раз руководствуясь программой/информацией, которые есть в мозгу
а без тела мозг - это всего лишь блюдо Ганнибала Лектора:)
Для електрического тока нужна лампочка.
совершенно неправильная аналогия: электрический ток - это объективный процесс/явление
а информация - это субъективное восприятие явления/процесса... субъективное по отношению к интерпретатору
именно потому что один и тот же процесс или явление, одна и та же последовательность чего-либо в пространстве и/или времени может и быть и не быть информацией, в зависимости от наличия или отсутствия интерпретатора
и это не какое-то "магическое" свойство информации, просто надо понимать, что информация - это РОЛЬ, которую "играет" одна часть материи по отношению к другой части материи
то есть определение "информации" похоже на определение, например "соседа справа"...
то есть вы едете в метро, а справа от вас сидит человек... и он ваш "сосед справа"... он объективно рядом с вами, объективно справа от вас, значит он "сосед справа"...
но если ваша остановка, то вы встали и вышли из вагона... вы в принципе остались существовать, тот человек остался существовать... однако он перестал быть соседом справа:)
более того, если вы пересядете справа от него, то соседом справа станете уже вы по отношению к нему:)
при этом тот человек, даже если вы вышли, может оставаться "потенциальным" соседом справа, то есть велика вероятность того, что когда-нибудь кто-то сядет слева от него и он снова станет соседом справа
однако, если вдруг в один миг исчезнут с планеты все люди кроме него, то ему уже никогда не быть соседом справа...
как-то так
Страницы