Информирую, как ранее обещал, о ходе дальнейшего рассмотрении дела. Напомню предыдущую запись (по результатам решения суда первой инстанции).
Предыдущая история вкратце:
- мужика лишили прав за отказ от прохождения медосвидетельствования
- защита оспаривает законность этого, так как водителем он не являлся (машина припаркована и заглушена), а значит требования, накладываемые законодательством на водителя, на него не должны распространяться
- есть видеофиксация, показывающая приличную паузу между приездом и полной остановкой транспортного средства, и появлением автоинспекции, т.е. это не являлось ни погоней, ни остановкой в момент движения.
Мое мнение как наблюдателя - понятие "водитель" определено мутно и неоднозначно, непонятно, в какой именно момент начинается и заканчивается управление транспортным средством. При широкой трактовке этого понятия, под лишение рискует загреметь, например, "как бы водитель", отдыхающий в палатке на природе, или выпивающий в кафе, рассчитывая оставить там машину на ночь.
Сейчас у меня появилась копия решения по жалобе суда субъекта федерации. Если вкратце - суд "отморозился" и существо вопроса не рассматривал, т.е. устранился от рассмотрения вопроса, являлся водителем истец или нет.
Делайте выводы и мотайте на ус. Независимо от рассмотрения вопроса в следующей и последней инстанции (ВС РФ), будьте готовы к требованию о прохождении медосвидетельствования, даже если водителем фактически не являетесь. Фиксируйте, начиная с протокола, этот вопрос о статусе "водителя" своими замечаниями о незаконности, фиксируйте факт отсутствия управления транспортным средством в момент появления автоинспекторов и выдвижения требований от них, требуйте от понятых и своих свидетелей это удостоверить подписями.
Ну и следите за реальной практикой у себя в регионе. Если "рейды по дворам" становятся нормой, значит, нужно быть к этому готовым.
Жалоба в Верховный Суд (отрывки):
Ждем рассмотрения в Верховном Суде. Если он подтвердит законность подхода, следует быть готовым к некоторым инновациям со стороны автоинспекции везде в стране, а не только в отдельных регионах.
Комментарии
Вас так задел термин "алкоголизм" или тот факт, что меня эта проблема не затронула?
Я не думаю, что это злобные менты ради ужасной палочной системы примчались гнобить невинного автолюбителя. Тут мне, скорее, видится, как чел, попавший под лишение, выбрал стратегию сутяжничества. По-своему он прав: "никогда не сдавайся". Но соперживать ему в этом деле - увольте.
И даже если рассматривать вопрос с ракурса "правоприменение и ментовский беспредел", как настаивает Алекс - то вот это явно не та ситуация, которая критична и срочно требует исправления. Мой опыт общения с ГИБДД сугубо позитивный: поведение всегда корректное, штрафы накладывались за реальные косяки, а, зачастую, дело заканчиволось просто разъяснительной беседой.
Термин "алкоголизм" меня задел только в том плане, что на нём акцентировали внимание большинство комментирующих. Алекс начал разговор о нашей правовой системе, но традиционно уже, набежали люди и начали усиленно записывать основную тему. Любым способом, лишь бы замылить тему на АШ. В данной ветке выбрали борьбу с алкоголизмом.
Это лишь означает, что Алекс выбрал крайне неудачный пример в купе с клик-бейтным заголовком.
Вы сидите, выпиваете в кафе. К вам подходит сотрудник ДПС, требует проехать на медосвид.
Ваши действия?
Вот в чём проблема у человека:
К сожалению не у всех так. Как моя бабка говорила "Молодые ишшо, страху не имут!".
Даже не так)
Сидишь ты у себя на даче,выпиваешь с друзьями. Машина (-ы) загнаны на территорию дачи. Кому то понадобилось что то забрать из багажника. Так как в дом идти далеко, открыл переднюю водительскую дверь машины и открыл багажник.
В этот момент рядом проехали доблестные сотрудники ГИБДД и потребовали тебя на освидетельствование.
Мимо - в кафе я могу выпивать разве что коффе.
Алекс, вы действительно сичтаете этот пример столь убойным аргументом, что второй раз его на ветке повторяете? А может так быть, что вам ранее на него никто не ответили в силу очевидного идиотизма и явной манипуляции? У вас есть на руках пример, когда гайцы кого-то в кафе выпасали? К этому конкретному водиле они просто так случайно подвалили, типо выслужиться и по-быстрому "палку" срубить? Я думаю, что они его или ранее заметили, или, что менее вероятно, из жильцов кто-то стуканул.
Не вижу принципиальной разницы между заглушенным авто и кафе с точки зрения статуса "водитель", и именно вопрос статуса является тут ключевым.
Встречный вопрос: Вас на трассе останавливает патруль ДПС. Вы останавливаетесь через десяток метров после него, выходите из машины и идёте по направлению к патрульным. На момент встречи с ними вы не водитель и имеете право не выполнять требования, относящиеся к водителям?
Ты реально начинаешь надоедать. Открой правила, хоть разок в жизни, и увидишь ответ на этот вопрос.
Пункт 2.7
2.7. Водителю запрещается употреблять алкогольные напитки, наркотические, психотропные или иные одурманивающие вещества после дорожно-транспортного происшествия, к которому он причастен, либо после того, как транспортное средство было остановлено по требованию сотрудника полиции, до проведения освидетельствования с целью установления состояния опьянения или до принятия решения об освобождении от проведения такого освидетельствования;
Это полностью подпадает под твой пример. А вот случай в заметке не подпадает, ТС не было остановлено по требования сотрудника полиции, оно было остановлено и заглушено еще до этого.
Ещё раз, где я хоть словом обмолвился про упоребление алкоголя после остановки инспектором?
> Вас на трассе останавливает патруль ДПС.
Вы видите здесь слово "алкоголь"? Я - нет.
То же касается предыдущего поста, не буду дублировать.
Зачем вы тратите мое и свое время, на примеры, которые заведомо неприменимы в данной ситуации?
Весь спор о применимости понятия "водитель" и, соответственно, применимости требований к водителю, разве нет?. И это безотносительно употребления алкоголя и вообще каких-либо нарушений. Собственно, на этом примере я и предлагаю вам сформировать границы применимости. Когда водитель перестаёт быть водителем? Когда глушит двигатель? Как на это влияет присутствие ИДПС? Если заглушил двигатель в присутствии ИДПС, то всё ещё водитель, а если за минуту до его появления, уже нет? А если ИДПС видел автомобиль движущимся, это влияет на квалифицирование? А если ты сам сообщаешь инспектору, что ехал минуту назад?
Касательно конкретной ситуации:
1. ИДПС утверждают, что видели автомобиль движущимся.
2. Обвиняемый подтверждает, что за три минуты до появления ИДПС он управлял автомобилем.
3. Видеозапись подтверждает, что обвиняемый приехал на автомобиле.
4. На момент разговора с ИДПС обвиняемый находится в состоянии опьянения.
Являются ли перечисленные пункты основанием для предположения, что обвиняемый управлял автомобилем в нетрезвом состоянии? Имеют ли право ИДПС на основании подтверждённой информации о том, что три минуты назад человек управлял автомобилем, квалифицировать его как водителя?
1.
Ровно на это (отсутствие четкого определения понятия "водитель") я уже указал в записи.
Каким именно оно будет - насрать по большому счету.
Если общество решит - тридцать минут после полной остановки ТС чел еще водитель, пусть будет так. Если общество решит, что ТС должно двигаться, чтобы у него появилось управление - пусть будет так. Лично мне без разницы, как будет определено это понятие, запись не о том, каким будет это определение, а о том, что оно должно быть. Его отсутствие = потерянные десятки тысяч высокооплачиваемых человекочасов на никчемные с точки зрения физической продуктивности вопросы, выкинутый ресурс.
Главное чтобы понятие было четко определено, было прозрачным и единым, а не как сейчас, когда мужик с чистом совесть выпивает, - считая себя не водителем, - а сотрудники, мотивированные на статистику, считают иначе.
2. Осуждать на основе предположений? Курить гражданский кодекс.
С этим я на 100% согласен.
Что же до "осуждать", как в принципе должен действовать суд в условиях очевидной "дыры" в законодательстве? Если чёткого понятия нет, имеет ли право суд устанавливать его при рассмотрении конкретного дела? А если не имеет, как вообще такое дело должно рассматриваться?
Осталась последняя инстанция, посмотрим, может там хотя бы существо вопроса осознают, пробел в правовой базе достаточно очевиден, но региональным судам не по уровню федеральные документы критиковать.
Уважаемый Алекс, не поднимайте эту тему. Эти топики выставляю или Вас защитником преступника или легковерным полудурком... 100% был пьян, вне зависимости от историй которые рассказывает. Вы представляете себе тот мизерный шанс, что он реально был трезв за рулем, его употребление алкоголя через 2 минуты после приезда уже характеризует его как пьяницу.
разговаривал с инспектором, когда 40 минут ждали второго понятого (я был первым), дело было ночью. Говорит, как не остановишь пьяного, он начинает такую пургу придумывать, что просто уши заворачиваются. Грозят личным знакомством с Путиным, каждый второй грозит позвонить министру ВД. "Пьяный убежал, а я просто пассажир и у меня случайно чисто права и документы на машину" - это вообще классика отмазок.
Я верю в факты, а не в ваши оценочные мнения, не засоряйте эфир, оперируйте фактами.
Исходя из имеющихся фактов, он не отрицает, что был пьян и выпил. Он отрицает что делал это в период движения ТС.
И я не вижу фактов, которые бы говорили иное. А вы?
Алекснож занялся хуцпой?
Т.е. теперь достаточно любому пьянице вытащить ключ зажигания и выйти из машины чтоб уйти от ответственности за вождение в пьяном виде?
Человек который с порога дома опрокидывает стакан, пусть даже пива, должен страдать, потому что первым делом что должен делать настоящий мужчина приходя домой, разуваться, снимать с себя верхнюю одежду, оценивать домашнюю обстановку, уделять короткое внимание жене, детям, принимать душ и ужинать, просто потому что он глава семейства а не нагажено.
Ну а если он первым делом же на расслабон сваливает, ну тогда его должны черти в жопу тыкатить вилами уже при жизни, чтоб не был таким размазнёй, что собственно и произошло.
«Запомни, Шарапов, наказания без вины не бывает» (С)
ТС пытается оспорить очевидное используя чистое крючкотворство. Да, вероятно, как-то можно уточнить в законодательстве эту тему.
Но практическая сторона тут - очевидна. Так же как владение оружием так и пользование автомобилем - источник повышенной опасности. Разумно по отношению к пользователям применять не презумпцию невиновности, а презумпцию виновности.
Не хочешь чтобы к тебе это применяли? Нет проблем, не получай права на оружие или машину. От их отсутствия еще никто не умирал. Это именно права, которые даются не всем подряд, а только тем, кто не сидит пьяный в машине.
Достаточно не садится за руль пьяным и пьяным не таскать с собой заряженное ружьё, т.е. достаточно себя контролировать.
В далекие годы конца 80-х начала 90-х в недалеко, на Королева, соседнем дворе жил гаишник. Этот гаишник повадился щемить пацанов, которые в ларек за добавкой ездили и не по дороге, а по карману. Тихо так, никому не мешая ,машин тогда было мало, дети там не гуляли, в общем, не создавая неприятностей ездили. Вот он по ночам в кармане засады устраивал...Пока "соседи" его не вычислили и не вломили по-соседски))
Это так, к слову.
Водила решил быть самым хитрым и таким способом уйти от ответственности. Однако хитрожопость не помогла избежать справедливого наказания.
Факт - сидел в машине пьяный. Факт - перед этим управлял машиной. Оба эти факта согласуются с выводом судов о том, что водила управлял в нетрезвом виде. Так что всё законно и обоснованно.
Он сел в машину пьяным, или пил в ней неважно. Он мог в любой момент на ней поехать. Кто там разберет что у пьяного на уме! Допустим я иду по улице с бензопилой, или с кухонным ножом. На меня будут смотреть как на террориста или умалишенного. На хоздворе с бензопилой в руке или на кухне с ножом вопросов не было бы. Так и сдесь, если пьешь то пей дома, а раз сел за руль, потенциально опасного средства передвижения, то правильно что гаишники оформили.
- Ну тогда и за изнасилование судите!
- А что, вы кого то изнасиловали?????
- Нет, но аппарат же есть!
(с)
Вот вы наверное пошутили, а такая практика за рубежом в связи с "me too" вполне себе работает. Да и у нас тоже бывает.
Тут ведь как, люди почему то думают что есть 100 процентная справедливость. Если бы было так, то суды были бы не нужны, закладываешь в машину факты и вот результат. Но нет. Суд решает виновен ли ты и в чем виновен, используя те соображения которые у него есть. Если оспорить, то у вышестоящего суда соображения могут быть другие и приговор другой. Обычное дело.
Ну -ну.
Загляни для просвещения в судебную статистику по апелляциям и кассациям. Потом доложишь по соотношению "приговор другой".
А что особого в том чтобы идти с бензопилой или кухонным ножом по улице? Вот кидаться с данными предметами на прохожих - нехорошо, а где нарушение в том, чтобы перенести предмет не запрещённый к обороту из точки А в точку Б?
Без относительно к данному случаю.
Сам столкнулся с правосудием. Причём не по по подобной "скользкой" теме, а по ст.20.8 п.6 КоАП.
А вменяют её сейчас не по прямому составу(не законное хранение оружия), а при не своевременном продлении разрешения на "законное" оружие. Два суда, две копипасты в решениях. Факты, документы, свидетельства -полностью игнорируются.
Дословно - нам сказали судить так, и наплевать на все ваши доводы.
Алекс, а есть ли возможность выложить более подробную фактологию - рапорта данных инспекторов, показания понятых?
Понятые подписали и готовы подтвердить исключительно то, что он отказался ехать на МО, не факт управления ТС в состоянии опьянения.
Рапорта у меня только в пересказе суда - смотри это решение, и в предыдущей записи.
Что точно можно утверждать - погони там нет, есть отстранение от управления ТС, есть противоречия с видеозаписью (не бьется время с рапортом, приличный промежуток времени между полной остановкой ТС и появлением ДПС, т.е. отстранение ими не проводилось, водитель уже перестал быть водителей когда они появились).
Справедливости ради, суд не "отморозился", а принял сторону обвинения - там написано, что все квалифицировано верно (стр.2 пар.3 "Вопреки доводам...").
Порылся, в Российских ПДД не нашел такого, а у белорусов все на месте:
Есть еще некая "Российская Общественная Инициатива"
Там под номером "Инициатива № 77Ф28604"
https://www.roi.ru/28604/
описывается меру, под которую попадает данный случай.
Интересный момент в том, что ниже указано, что есть решение по этой инициативе (поправка: не понятен смысл на самом деле: "решение принято" или "предлагаемое решение"):
П.С. лично я все-таки за то, чтоб к "вождению" приравнивалось вообще нахождение на кресле водителя как минимум.
Инициатива правильная, не должно быть понятийных трактовок в столь базовых вопросах.
Как именно определят - по большому счету насрать. Пусть к водителю приравняют хоть того, кто в метре от авто находится, - если общество это одобрит.
Главное - чтобы это определение было прозрачно и зафиксировано, чтобы было четко понятно,что и когда можно делать, а что нельзя. Сейчас это понять невозможно, так как термин трактуется неоднозначно.
Естественно.
На то он и закон, чтоб там все четко было определено.
(Мои 3 копейки общественного мнения идут под "П.С.")
На инициативе нет даты, но голосование закончилось уже давно: 02-08-2017
Но поиск в ПДД ничего такого не нашел.
Еще на глаза попалась статья по той же теме с тем же предложением:
"«Управление транспортным средством»: необходимость внесения дефиниции в административное законодательство России"
http://e-notabene.ru/al/article_26116.html
датированная 24-04-2018
похоже никаких изменений по РОИ не вносилось.
В статье упоминается как ГАИ трактует "водителя":
То есть суд именно этим определением и воспользовался.
По-видимому, случай как раз для "Верховного Суда"...
То есть формально, получается, надо становиться на позицию: "водителем не являлся"
Опять сборище ботов гнёт "партийную линию".
"Всех наказать!" 
Вы хотите, чтобы жизнь в России стала неуютной? Если вам это в 90-е не удалось сделать, то сейчас и подавно не выйдет.
В прошлый раз уже писал: отказываться от освидетельствования опасно(это статья), поэтому соглашаемся, но в протоколе пишем - ТСом не управлял. И тогда уже гаишники должны идти и доказывать что управлял. И все - гаишники теряют к тебе интерес. Собственно так всегда надо делать в любой ситуации - если не согласен - так и пиши в протоколе.
Да, примерно так я и понял оптимальную тактику в таких случаях. Юрист поздно подключился, первичные рапорта писались без его консультаций.
Я вообще не удивлюсь, если сотрудники ГИБДД с самого начала рассчитывали на отказ от медосвидетельствования - хладнокровно и с полным пониманием, что состава правонарушения нет. По деталям события у меня такое предположение: пострадавшего заметили на дороге, поехали за ним, затем от скуки стали наблюдать. А когда увидели процесс распития спиртного, то и появился коварный план "развести" на отказ от МО.
Тогда с большой вероятностью согласие на МО закончилось бы совсем без протокола, ведь им интересней потратить время на поиски следующей жертвы. К сожалению, истинные намерения сотрудников ГИБДД вряд ли удастся узнать.
Я еще загадку загадаю, т.к. уже подходим к этиму вопросу: едет человек в машине с автопилотом (например, тот автопилот, который яндекс сейчас допиливает). Человек едет на водительском сидении, но участия в управлении не принимает и пьет пиво. Нарушает ли он правила?
(В США уже столкнулись с таким казусом - у них там теслы с автопилотами, пусть и кривоватыми, но работающими)
Ох-хо-хонюшки, из личного:
Давно это было, вроде-бы даже какие-то там промили разрешены были, ну не суть. Выходной день, сижу дома, сработала сигналка, автомобиль новый, не больше недели, как забрал из салона. Выглядываю в окно, соседская волга впилась передней пассажирской дверью в мою, водительскую ( Выбегаю на улицу, сосед вдрыбаган пьяный: "Блин, извини, бухой я, с женой поцапался, все компенсирую, гадом буду!" Ну, что делать? Сосед все-таки: "Ладно, иди проспись, у меня КАСКО, жду с вискарем в следующие выходные, замнем это дело."
Итог: Сосед полгода от меня ныкался, с женой развелся и съехал на своей волге в неизвестном направлении. Двое детей остались без отца, и без алиментов, с работы турнули, где обитает не известно.
Мораль: А не пожалей я его? Вызвал-бы гайцов, оформил-бы его по протоколу, может быть цепочка событий, была бы иной. Ополчились бы всей семьей, против меня, но хотя бы семья не развалилась, дети то в чем виноваты?
Ничего не имею против алкоголя. В небольших дозах - вполне себе приличная гомеопатия. Но вот так вот, бросать на чашу весов свою жизнь, семью, и будущее своих детей? Не понимаю...
Если сравнивать Правовую СИСТЕМУ РФ с операционной системой, то в ней достаточно много уязвимостей...
А с учётом того, что СИСТЕМА начинает отрывать ресурсы(налоги) у простых программ, но не в пользу СИСТЕМЫ, стабилизируя оную, а для того, чтобы не отбирать у паразитических программ, которые до ресурсов - ненасытны, т.к. заражены и эксплуатируют СИСТЕМУ для увеличения своих ресурсов, а так-же прикрываются кучей других заражённых программ(свита, исполнители, которых можно подставить вместо себя)...
Исходя из таких аналогий - Законодательная власть в РФ - заражена, а исполнительная в офигении от горы противоречащих друг-другу инструкций и ненужных процедур, которые отбирают ресурсы СИСТЕМЫ или используют их нерационально, отдавая оные самым неэффективным, заражённым исполнителям, увеличивая их потенциал разрушения СИСТЕМЫ. А с учётом того, что произошла подмена методологии(библиотек) - идёт накопление системных ошибок
Был случай в молодости. Приехал к даме на машине с ночевкой. Винишко. Скандал. Выгнала. Пришлось спать в машине. Не ехать же пьяным. И заводиться для прогрева. Октябрь был.
из практики: 1) женщина случайно наехала на ограждение и уехала, нашли по видеокамерам - административка за то,что покинула место ДТП (при ущербе менее 50 000р !), суд городской вынес решение о наказании, отстояли только в Верховном Суде Субъекта, 2) задержали автомашину, сотрудники ГИБДД решили, что за рулем был пассажир сидевший сзади и ранее лишенный прав за выпивку, в этот раз тоже был выпившим и отказался (не был за рулем), свидетели в автомашине говорят - он был на заднем сиденье...было темно (ночь) как сотрудники разглядели, кто был за рулем? когда те подошли, то за рулем был владелец авто... суд осудил на основании административок, которые не были обжалованы им самим и владельцем авто...
мое предложение такое- снял с ручника- "водитель" .на ручнике "не водитель". ручник подключить к глонассу и ставить "фискальную память". у меня было такое. сидел во дворе в тачиле. слушал музон. движек завел-аккум зарядить-подгреб патруль -разошлись миром. гайцы бы притянули полюбому. фиксация на ручнике снимает все разночтения
пьяный может и с ручником ездить )
Страницы