Раз уж в результате дискуссии ведущейся между Станиславом Безгиным и Александром Хуршудовым, возникли вопросы в зал и они касаются (не)понимания Маркса, попробую на них ответить. В рамках своего (не)понимания, естественно.
Вопросы были заданы тут.
Стоимость в этой главе - это физическая, овеществленная сущность, результат труда. При этом Маркс не говорит о меновой стоимости, и не говорит о каких-то виртуальных стоимостях, и не говорит об искажении оценки стоимости. В данной главе, "стоимость" объективно и адекватно отражает овеществленный труд, как физическую сущность. И две физические сущности равны между собой по параметру стоимость, при равенстве использованного труда.
Всё не так. Физической сущностью является товар, как результат труда. Стоимость, как овеществлённый труд, и потребительная стоимость это два качества товара. Стоимость никак не "отражает" овеществлённый труд, она сама и есть овеществлённый труд.
У Вас тут явное непонимание использованного метода. Сильно упрощая: Стоимость выступает как качество товара. Качество же это присущее предмету и неотъемлемое его свойство, но не сам предмет. Как не существует товара без стоимостей, так не существует стоимостей без товара. При этом в методе не существует объективного способа выразить какое-либо качество в количественных единицах. Но вне метода существуют, субъективные, оценочные. Метод позволяет показать как именно определяется эта стоимость, но не вычислять её. Если уж товар это предмет предназначенный для продажи (обмена), то для него используется не только категория стоимость, но и категории потребительной и меновой стоимостей. Последнюю (меновую) уже можно выразить количественно, через соотношение двух качеств: стоимости и потребительной стоимости.
Труд, кстати, вполне себе может и не овеществляться в товаре. Например, в случае овеществление в предмете не предназначенном на продажу - в результате труда будет создана какая-либо вещь и удовлетворена какая-либо потребность, но такой труд никак не станет стоимостью.
Далее не понятно о каких "двух физических сущностях равных между собой по параметру стоимость, при равенстве использованного труда" идёт речь. Замечу только, что стоимость никакой не параметр, а труд не используется, а осуществляется.
То есть он говорит, о том, что есть такой физический процесс "труд", который 12 часов создает физическую сущность пряжу. При этом в течение 6 часов, создается объем физической сущности равный по стоимости физической сущности, которая потребовалась для обеспечения функционирования процесса "труда" в течение 12 часов (и так же перенесена сущность хлопка и веретена).
Нет. В приведённом примере говорится о том что за 6 часов труда создаётся новой стоимости достаточной для функционирования организма в течении минимум 24 часов.
И в течение следующих 6 часов создается физическая сущность (пряжа), которая образует "прибавочную стоимость", сущность созданную в неоплаченное рабочее время и которую присваивает капиталист.
Обратите внимание.
На обеспечение физического процесса "труда" был потрачено Х овеществленного труда (физическая сущность), физический процесс "труд" создал 2Х овеществленного труда (физическая сущность), и разницу между этим значениями Маркс называет прибавочная стоимость.
При равенстве оценке (2Х / 2 ) одного овеществленного труда равно Х другого овеществленного труда. Это краеугольный камень того, что доказывает Маркс. Что через труд, их можно приравнять друг к другу без искажения.
Никаких товарообменных операций в этой главе не описывается, меновые стоимости не затрагиваются, кредиты и ограбление колоний не рассматриваются. Речь идет о совершенно физическом процессе создания пряжи из хлопка.
Вот именно о создании этой "прибавочной стоимости" , то есть физической сущности, то есть овеществленного труда, созданного за 6 дополнительных часов, я и пытался допросить Александра.
Опять не понятно в чём вопрос. Соотношение 1Х с 2Х не играет в теории никакой роли. Прибавочная стоимость - разница между стоимостью труда в товаре и оплатой за этот труд (стоимости товара рабочая сила). И та и другая стоимости заранее не известны и определяются на соответствующих рынках. Соотношение между ними может быть любым, в том числе и на некоторых предприятиях в некоторые промежутки времени соотношение может быть и обратным - если это предприятие разоряется.
Согласно закону сохранения массы и энергии, если где-то что-то прибыло, то где-то, что-то убыло.
Тут мы видим, что было затрачено Х физической сущности, а появилось 2Х физической сущности. Где источник, где и что убыло при этом ?
И я думаю, Александр прекрасно понял, что я его спрашиваю, но дело в том, что попы от марксизма, либо вообще замалчивают этот вопрос, либо говорят об "уникальности труда, действующего с КПД более 100%".
Всего затрачено не какое-то "Х овеществленного труда", а 12 часов (времени) труда. За которое создано не какие-то "2Х физической сущности", а товаров с количественно не определённой стоимостью. Меновая стоимость (цена) которых определится по факту продажи на рынке, как результат торга между покупателями и товаропроизводителями. Обращаю внимание, на использование множественного числа. Конкуренция же ж.
По-моему тут Станислав пытается спорить не с Александром и даже не с Марксом, а с капиталистами представлявшими капитал как стоимость самовозрастающую саму по себе. Маркс же наоборот показал источник этого самовозрастания (прибавочную стоимость) и вернул закон сохранения на положенное ему место. Если до Маркса капиталисты ещё как-то интересовались поисками этого источника, то после него тут же всё позабыли.
Комментарии
Человеку нужна не только еда, энергия и вода. Человеку нужны эмоции. Без них он болеет и умирает. Не так быстро, как без энергии, воды и еды, но умирает. На эмоциях сейчас денег зарабатывается все больше и больше и у Маркса этот феномен не описывается.
В то же время любой следователь в самом захудалом райотделе вам расскажет, как за 15 минут разговорить воришку без применения спецсредств.
Какой единицей измерения будем мерять стоимость, себестоимость и цену эмоций?
Позвольте полюбопытствовать: Зачем измерять эмоции и их стоимость? И при чём тут Маркс? У него есть разве что тезис о том, что капитал всё превращает в товар. Превращает в смысле как процесс, но не как завершённый результат. Человека же Маркс предлагал рассматривать как человека, вкупе со всем его внутренним миром, а не как объект для генерации стоимости.
Я не умею петь, сочинять стихи и играть на музыкальных инструментах, зато умею делать еду. Мне в какой то момент времени хочется эмоций и есть люди которые могут покрыть эту потребность. А через час уже не хочется. А те кто меня развлекают, хотят есть и у меня есть еда.
Как мы будем вести обмен с теми кто это умеет? Натуральным обменом? Но это же та же генерация стоимости. Какая разница как идет обмен, в натуральном выражении или в денежном?
Я знаю что предлагает Маркс. Он предлагает что бы меня развлекали сколько мне захочется, а те кто меня развлекает брали еды столько сколько им захочется.
Такое возможно только при неограниченных ресурсах, то есть никогда. Если это закладывать в математическую модель, то это недостижимо.
Ошибка.
Во-первых, Маркс не предлагал чего-то там, он вывел как будет развиваться общество без эксплуатации. Хотя... чтобы общество пошло по этому пути, кто-то ведь должен этот путь предложить. Ладно, будем называть это предложением Маркса.
Во-вторых, в контексте специализации, Маркс предлагал обществу вернуть всех людей в сферу материального производства, с соответствующим сокращением рабочего времени. В остальное время пусть, поют пляшут, чёрте-чем занимаются, хоть рожи корчат. Лучше, конечно, чтобы саморазвивались, но это всё-таки личное дело каждого. Ну и не без общественного влияния на этого каждого.
В-третьих, Маркс не предлагал осуществить всё вышеизложенное немедленно (хрясь и пополам), а в ходе развития общества. То есть постепенно, когда общество делает следующий шаг чувствуя в нём необходимость.
В-четвёртых, ограниченность ресурсов всегда была, есть и будет
есть. Тут Вы правы. А вот необходимость хапать всё больше и больше рано или поздно проходит. Тут лучше рано, чемникогдапоздно.Ну а про математические модели: несмотря на все попытки, человека в них ну никак не загнать. Сопротивляется, негодяй этакий.
к сожалению его открытие касалось частного случая, а К.Маркс и в еще большей степени последователи экстраполировали этот частный сучАЙ на всея
Эээ не. "Случай" может и частный, а вот рассматривался в общем виде. Так что вполне годится для экстраполяции.
в дальнейшем выяснилось что возможны(и даже превалируют) значительно большее число вариантов судьбы "m" нежели простое присвоение его "капиталистом"
Поступательное (в общем виде) развитие часто сопровождается откатами. Се ля ви.
чатлами
В Писании есть показательный пример о семи урожайных годах годах и потом о семи годах голода.
Стоимость пшеницы возросла до меновой за золото.Египет очень разбогател.
Возражать Марксу, наверное, можно и нужно. Но критики Маркса на АШ, начитавшись глупостей на заборах, полагают и всех остальных собирателями глупостей с заборов. Опровержение всей грандиозной моровоззренческой системы Гегеля требует как минимум знакомства с ней. Чего у критиков Маркса (измененный и радикализированный вариант гегельянства) как не было (слежу последние три года), так и не предвидится.
"Философия Гегеля есть прежде всего платонизм. Она входит в состав той, можно сказать, основной магистрали истории философии, родоначальником которой является Платон (и отчасти, еще до него, в двух разных формах, Парменид и Гераклит) и которая представлена до Гегеля в системах Плотина, Прокла, Николая Кузанского и Мальбранша (чтобы упомянуть здесь только ее величайших представителей) и в соответствующем направлении восточного — и обусловленного им западного — христианского богословия, отмеченного именами Оригена, Дионисия Ареопагита, Иоанна Скота Эриугены, Бонавентуры и Мейстера Эккарта. Платонизм есть онтологический идеализм".
Антимарксисты марксизм сводят к бухучету (существовал с древнейших времен) и искренне недоумевают для чего в бухучете понадобились головоломные категории, понятия, правила операций, отношения и сущности, схватываемые перечисленным набором инструментов познания..
Как убивают стратегическое предприятие (им. М.В. Хруничева) иллюстрирует уровень антимарксистов: за сколько все это все можно продать? Все, что в долларах не померить, метрологически несостоятельно.
Когда торгашеское сословие загонят в их торгашеское стойло (см. кураж этой сволочи на обвале РИ и в период НЭПа 1917-1929), они примутся копить ненависть к творцам нового и небывалого и ждать в диссидетском шипении Солженицыных своего часа отмщения.
К сведению специалистов по метрологической состоятельности: загляните в учебник физики в раздел электричества и восплачьте. Можно начать с электростатики, где электроны уподоблены блохам. Если электронно-блошиный покой в волосах нарушить потиранием диэлектрической палочкой, они перепрыгивают с волос на диэлектрик и острыми коготками (кварков/спинов/мюонов и т.д.) вцепляются в полированную поверхность эбонита. Это (нецензурная лексика) что такое? Физика? Или метрология?
В царице наук после теоремы Курта Геделя наступило сначала легкое замешательство. Ну и хрен с ним. 2х2 по-прежнему 4. Но когда (в 1936 году) в математическом мире на свет появилась теорема польского математика Альфреда Тарского...
Теорема невыразимости истины... Позднее в название было добавлено «арифметической» (истины). Как пишут учебники и энциклопедии, суть ее в том, что понятие арифметической истины не может быть выражено средствами самой арифметики. Сначала австриец Курт Гёдель доказал, что во всяком логико-арифметическом языке существуют утверждения, которые по виду должны быть либо истинными, либо ложными, но которые средствами этого языка ни доказать, ни опровергнуть нельзя, а затем поляк доказал, что на таком языке невозможно даже просто сформулировать понятие истинности.
Маркс - не о бухучете цеха и не про плановый/сбытовой отдел того же цеха.
Критики Маркса на АШ подобны описателям электростатики учебника физики. В блошином мире вроде разбираются. Но и только. С природой электричества блошиная аналогия не соотносится никак.
"Мысль воспринимает в бытии его общее и вечное содержание, которое в мысли принимает форму понятия. Однако понятие не совпадает с конкретной полнотой и жизненностью самой реальности, а есть лишь какой-то застывший ее осадок, извлекаемый из живой конкретности — то, что мы называем отвлеченностью, абстракцией. Убеждение, что мысль достигает самой реальности и в основе своей тождественна с ней, грозит нам опасностью пройти мимо самого существенного в реальности — ее конкретности и жизненности, — заменив ее каким-то схематическим рисунком, неподвижным и плоским образом. Поэтому истинный онтологический идеализм, достаточно зоркий к своеобразию подлинных глубин бытия, должен всегда стремиться внести корректив в этот свой роковой итог: оставаясь идеализмом, он должен преодолеть непосредственно присущую ему форму мышления в понятиях, в неподвижных, замкнутых в себе и потому односторонних общих образах реальности. У Гегеля этот мотив, который мы встречаем, в той или иной форме, во всех более глубоких идеалистических системах, выражается в грандиозном замысле диалектики..."
Франк С.Л. Философия Гегеля (к столетию со дня смерти Гегеля). Журнал "Путь" №34
Шабаш Прагматизма прагматиков вернее всего говорит о драме схлопывания идей и ценностей до поля страстей и выгод. До бандитизма обыкновенного, первобытного и беспощадного.
Автору спасибо за терпение (завидую) и разъяснения.
Боюсь, на уровень с Гегелем нам (людям) в ближайшие годы уже не подняться. Сначала арифметика. Потом алгебра. И только после - основы бесконечно малых исчислений. Без понимания Логики Гегеля говорить содержательно о марксизме даже в политэкономической его части невозможно. ИМХО.
Спасибо на добром слове. Приятно осознавать что ещё есть с кем поспорить о диалектике.
В другое время я бы с удовольствием обсудил то как Вы идеализируете идеализм Гегеля (извиняюсь за тавтологию), но что-то вымотался отвечая на комментарии.
А возражать Марксу не просто можно, но и нужно. Без всяких оговорок. Вот только прежде нужно хотя бы попытаться его понять. А вот тут всё обстоит совсем плохо, Вы правы. Таковы уж приметы времени.
Без пол-литра не разобраться
Маркс таки неправ,
при этом в рамках своей модели он противоречит сам себе, говоря одновременно о рыночности закупок капиталистом - рынок все выравнивает (типа, если один завысит цены, то и все остальные завысят цены, и это скажется на себе стоимости, и прибыль не вырастет, и потому цены остаются не завышенными (тоже неправ, но да Бог с ним)), и об эксплуатации рабочего капиталистом (прибавочная стоимость в неоплаченное время). На самом деле капиталист и не должен оплачивать сверх того, о чем он договорился, покупая труд рабочего на рынке, все время рабочего оплачено - как договорились при найме на работу.
Иными словами, Маркс неполно описывает современную ему реальность, противоречив в ее интерпретации, и, следовательно, учение Маркса неверно в его фундаментальных основах. Это на самом деле банальность, и банальностью было в момент написания Марксом его опуса, но, как выясняется, существует довольно много людей с претензией на способности в логике, которые не видят таких простых вещей. Полагаю, что это следствие обожествления учения во время его изучения.
🤦♂️ Ну вот что за хрень вы пишите?! Да ещё "опираясь" на чью-то там хрень с "математическими основаниями". Эго, раздувшееся тут, всё ещё не лопнуло?
Ну вот какое-такое противоречие "должен-недолжен" капиталист? У Маркса подобного противоречия нет и быть не может! Если б вы удосужились почитать "Капитал", а главное понять прочитанное - вы бы такую хрень не писали. В нём Маркс раскрывает существующую капиталистическую действительность, а не подходит к ней с мерками сколько и чего кто-то там "должен-недолжен", в том числе сколько "должен" платить капиталист наёмному работнику. Более того, в "Капитале" как раз и раскрывается, почему никакого "должен-недолжен" тут быть не может. Почему капиталист не может не присваивать прибавочную стоимость, созданную трудом наёмного работника.
К тому же, типа "доказывая устарелость марксизма", на своём примере "должен-недолжен" - вы сами и показали, что тут ничего не изменилось. Да и, при сохранении капиталистических отношений, не может оно измениться. Почему не может, читаем ещё раз: капиталист не может не присваивать прибавочную стоимость, созданную трудом наёмного работника.
это обычная марксистская блевотина, в Вашем исполнении еще и бессодержательная. Но основания Вашей самоуверенности стали понятны)))
Вот и ступайте себе откуда пришли. Какого рожна вы лезете со своими "аксиомами" туда где вообще ни в чём не разбираетесь?
Да уж где нам, дуракам, чай пить*?))))
P.S. Что там с распределением бремени доказывания, которому (правилу распределения) более 2000 лет?))
Высказывания по Вашей схеме называются троллингом, и ценность их соответствующая)) Наслаждайтесь уровнем своей компетенции, извините, что задел. Можете не отвечать, мне более не интересно - я разобрался.
_____
* ©Петр Павлович Каверин (1794 – 1855)
Разобрались?! Не смешите. Ступайте себе уже, ступайте. Скатертью дорога. У меня не то чтобы нет времени чего-то доказывать таким как вы, оно бы нашлось, если бы вы хоть чего-то из доказываемого понимали. Но, увы, вам законы не писаны, тем более законы логики, а тратить время напрасно было бы преступлением по отношению к себе.
Ладно, отвечу - последний раз. Я в Вас разобрался, в Вашей способности к анализу и аргументированию. Про Маркса я понял раньше. Я потратил время понять, откуда в Вас эта спесь при непонимании норм обычной дискуссии и апеллировании к "чайнику Рассела", отсутствии содержания в обсуждении, потому что это удивляло. А когда разобрался, мне стало не интересно. Вы, как личность, стали мне не интересны. И именно об этом я Вам сообщил, чтобы больше не утруждать.
Удачи, наслаждайтесь троллингом)
Ещё раз, не смешите.
Ну раз уж вы говорите что во мне разобрались, то выскажусь и о вас.
Повидал я уже таких. Не разобрались вы ни в чём и ни в ком. И разобраться не можете. Если б вы были "школотой", то сказал бы "пока не можете". У неё, в отличии от вас с вашим раздувшимся эго, есть возможность в чём-нибудь разобраться, а у вас шанс всё более призрачный.
Максимум в чём вы и такие как вы хорошо разбираетесь это на уровне как ложку до рта подносить. На этом, пожалуй, всё.
И даже если вы занимаетесь каким-то полезным трудом, а не просто какой-нибудь болтологией, то там ваш уровень чисто механический - такие способны делать только то, что им кто-то покажет и "разбираются" только в этих пределах. Но, скорее всего занятие, ваше чисто болтологическое и разумения вашего хватает только чтобы не нести на работе явный бред. Поэтому и отрываетесь во всех остальных сферах в которых "ни бум-бум".
Ну а как кондовый тролль, я вам скажу: занятие это не для средних умов и в нём вы тоже не разбираетесь, потому как мне-то как раз было лень вас троллить. Да это было бы и не интересно - троллить интересно умных, а вы всё равно не поймёте.
Страницы