Коммунизм. Попытка номер два.

Аватар пользователя maksimm

Ни для кого не секрет, что первая попытка построения коммунистического общества была по большей части вынужденной - Российская империя практически прекратила свое существование и без вмешательства большевиков вполне могла бы перестать существовать как независимое государство. Несмотря на тяжелейшие стартовые условия и бесславный итог, первый коммунистический проект как минимум сохранил Империю после 1-й мировой войны и позволил победить по 2-й.

Что же изменилось за прошедшие 100 лет и готово ли человечество для очередной попытки построить светлое будущее?

Производительные силы

За последние 100 лет производительные силы человечества возросли многократно. Проблемы голода, остро стоявшие 100 лет назад, решены практически по большинству территорий. С товарами народного потребления особых проблем также нет. Образование и здравоохранение способны соответственно учить и лечить. Итого: современный уровень материальной базы достаточен для новой попытки построения коммунистического общества.

Распределение

Уровень развития информационных систем позволяет (или позволит в самое ближайшее время) отслеживать товарные потоки практически в реальном времени вплоть до отдельной упаковки товара или потребителя. Например, рассмотрим распределение продуктов питания. Современной информационной системе под силу собрать набор для потребителя с учетом количества членов семьи, их возраста и личных предпочтений, собрать этот набор. В любой местности с высокой плотностью населения, имеет смысл организовать доставку наборов до двери, в менее населенных или по желанию потребителя - до пунктов самообслуживания. Разом решаются вопросы с торговыми площадями, хаосом множества независимых стратегий закупок, распределения и продаж, нераспроданными излишками, просрочкой и т. д. Логистика выходит на совершенно новый уровень, когда можно с точностью до долей процента прогнозировать что, когда, куда и в каком количестве должно быть доставлено.

Контроль и разнообразие (или все в одинаковых и плохо сшитых штанах)

Современные средства позволяют снять многие вопросы контроля качества продукции. Например, брака. Как отслеживая качество продукции, так и находя причину возникновения брака не только во время производства, но и после возврата товара по обнаружению дефекта. С разнообразием нынче проблем тоже нет. Они были вызваны прежде всего сложностью контроля за номенклатурой выпускаемой продукции, сбором данных и их обработкой в доцифровую эпоху ("Служебный роман", да). Сейчас проблем с количеством отслеживаемых позиций нет. Хотите такое же, но с перламутровыми пуговицами? Через месяц доставим прямо домой.

 Отсутствие необходимости проделывать фокус "не обманешь - не продашь/не получишь прибыли (подчеркнуть нужное)" позволит существенно улучшить, например, качество продуктов питания и срок службы прочих товаров, положив конец порочной практике изделий с заложенным сокращенным сроком службы.

Вывод. Имеющегося "инструментария" достаточно для преодоления проблем, не позволивших (существенно усложнивших?) построить коммунистическое общество в доцифровую эпоху, производительные силы способны обеспечить его материальную базу.

Снова Россия?

Не думаю. Ввиду того, что новая попытка построения коммунистического общества вызовет неминуемую реакцию капиталистического мира, страна (или несколько стран), решившаяся на реальный прорыв должна быть в основном самодостаточна. Чего нельзя сказать про современную Россию, в которой практически отсутствуют компетенции по многим направлениям производства. Кроме того, уровень развития цифровых технологий также очень далек от необходимого уровня.

Когда

Материальные условия созданы. Необходим идеологический толчок. Которым может стать очередной глубокий кризис капиталистической системы.

Дисклеймер. Некоторые термины употреблены сознательно неверно. Например, термин "товар", который подразумевает продажу или обмен. Сделано это в ущерб терминологической точности для улучшения читаемости

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Grosses Rusland
Grosses Rusland(5 лет 7 месяцев)

+100 yes

Аватар пользователя ivan1972
ivan1972(5 лет 9 месяцев)

 Идиотов живущих бредовыми марксисткими идеями история ничему не научила и не научит.Они готовы любой народ угробить ради своих экспериментов.Слава богу русский народ переболел коммунизмом и у него к нему выработался иммунитет.Так что мрии красных безумцев останутся их мриями. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, инфомусор) ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Судя по АШ, не переболел...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя ivan1972
ivan1972(5 лет 9 месяцев)

   .В интернете борцов за дело Ленина-Сталина пруд пруди.А в жизни живьем ни одного не видел. Ну помню Анпилова по телеку.Да и то давно это было.Уже к середине 1980х коммунизм в России был ходячий труп .А к 1991 он полностью разложился и сдох.Сейчас  коммунисты  пытаются оживить его хотя бы в интернете. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, инфомусор) ***
Аватар пользователя fastor
fastor(9 лет 1 месяц)

//А в жизни живьем ни одного не видел.

А вы где искали, у себя в штанах?

Аватар пользователя Grosses Rusland
Grosses Rusland(5 лет 7 месяцев)

Xyjaсе, а у тебя в штанах коммунисты живут? Коммуну организовали!? XD

Аватар пользователя Одинокий_глаз

Не слушай (читай) их, это троли.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

В мой блог загляните... :)))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 2 месяца)

Идиотов живущих бредовыми марксисткими идеями...

Ты просто глуп и жаден. Христианство ещё древнее, а коммунизм - это светская версия изначального христианства. А появилась она, только благодаря тому, что религия в руках мерзавцев - есть реальный опиум.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя ivan1972
ivan1972(5 лет 9 месяцев)

Дедушка Ленин   инфаркт наверное бы схлопотал услышав такое определение коммунизма. Но  от нынешних коммунистов какой только бредятины не услышишь.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, инфомусор) ***
Аватар пользователя Grosses Rusland
Grosses Rusland(5 лет 7 месяцев)

Коммунизм максимум тянет на суррогат христианства.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Коммунизм тянет на антиутопию.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Переворот на Украине в 2014 был вынужденный.

Арабская весна была вынужденной.

Убийство Каддафи было вынужденным.

Продолжать можно долго. Фокус в том, что этот бред не имеет ничего общего с реальностью.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 8 месяцев)

У Вас правильный страдательный залог - вынудили внешние силы.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Главным движком для глубоких преобразований может стать ресурсный голод - который, одновременно, станет мощным мотиватором для зачистки всего лишнего.

Технологии, что вы сказали, пригодятся, но вторичны - когда вопрос будет стоять о выживании.  

Аватар пользователя Кролик
Кролик(9 лет 4 месяца)

станет мощным мотиватором для зачистки всего лишнего.

А что именно лишним окажется? Не производящие ничего полезного миллионы трутней от капитала или пара-тройка миллиардов вкалывающего на них населения? Именно второй вариант активно сейчас муссируется в масс-медиа. Типа людишек раза в 2-3 сократим, а общественно-экономическую систему оставим прежней, она же работает в отличии от всяких там "утопий"!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Естественно, что с точки зрения разных классов, будут и разные ответы на этот вопрос (кто такие лишние).

А в ситуации ресурсного голода, полагаю, влияние и вес мнения физическипродуктивных секторов - повысится.  

Аватар пользователя Кролик
Кролик(9 лет 4 месяца)

Проблема в том, что трутни очень хорошо контролируют ситуацию (QE как пример), те же производящие сектора могут ими эффективно финансово удушаться при необходимости. Избавиться от реакционной власти финансового капитала, не дать реализовать их мальтузианский сценарий, можно только революционным путём.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

QE - не решило никакие ключевые проблемы (скорее - усугубило).  Это лишь продление агонии системы ценой худших последствий.

Аватар пользователя Кролик
Кролик(9 лет 4 месяца)

И всё-таки печатный станок пока в их руках, и все мировые сми тоже. В случае агонии, если ничего не поможет, то в официальный рупор виновным будет объявлен очередной стрелочник (русские, китайцы, перенаселение, глобальное потепление). Накопленные сбережения большинства уничтожат, свои долги обнулят, систему так или иначе перезапустят снова. Во сколько миллионов/миллиардов жизней это обойдётся - для них не важно, главное контроль сохранить.

На мой взгляд этот момент будет определяющим для человечества как вида, если всё скатится в реакцию, в фашистскую диктатуру мирового фин.капитала, если революционного скачка в общественном сознании не произойдет, то по сути это будет конец. Значит наши технические возможности по уничтожению окружающего мира и самих себя окончательно опередили уровень общественного развития.

Аватар пользователя fastor
fastor(9 лет 1 месяц)

Сегодня нет класса, способного отобрать власть у фининтерна. Поэтому, единственнао-возможная схема - перхват контроля над интернетом. И тут, как ни странно, хватит команды головастых пиратов + силы, способной контролировать полученную власть т.е. партии.

P.S. В АНБ закладки люди разрабатывали... а человек слаб.

Аватар пользователя Кролик
Кролик(9 лет 4 месяца)

Поэтому, единственнао-возможная схема - перхват контроля над интернетом.

Что значит "контролировать Интернет"? Интернет это лишь сеть-сетей, можно при желании нарушить его нормальную работу, но это будет лишь означать, что он развалится на несколько крупных региональных сетей (мы и так к этому уверенно движемся). Наличие/отсутствие Интернета ничего принципиально не меняет. 20 лет назад им пользовались единицы, но власть фининтерна была столь же сильна.

Ломать надо не средства связи, а изжившую себя экономическую систему, основанную на выжимании прибыли любой ценой из труда человека. Все остальные проблемы - это производная от неё.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Ломать надо не средства связи, а изжившую себя экономическую систему, основанную на выжимании прибыли любой ценой из труда человека. Все остальные проблемы - это производная от неё.

Не получится. Вообще невозможно. Пока не будет обьединена подавляющая часть человечества. Пока есть разные страны и "лагеря" - прибыль так и выбудет максимально выжиматься. Просто для получения превосходства над соперником. По СССР это прекрасно видно, или по КНДР, если угодно.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Пока есть разные страны и "лагеря" - прибыль так и выбудет максимально выжиматься.

Нет. Например, Таиланд. Заставить тайца что-то сделать мотивируя деньгами нереально. Он просто не будет этого делать. Они работают не ради прибыли а ради результата (или радости, в общем «санук и сабай», не знаю как это точно перевести).

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Не обращая даже внимания на долю тайцев в мире, причем здесь деньги? Прибыль не обязательно монетизировать, чтоб ее выжимать. За ради результата, хотя бы. Радости будут полные штаны, не вопрос. Но не у всех.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Не обращая даже внимания на долю тайцев в мире

Население — половина от РФ. 3-е место после Японии и Южной Кореи в Азии по производству автомобилей и 2-е место в мире по производству пикапов на базе джипов (после США).

Прибыль не обязательно монетизировать, чтоб ее выжимать.

Тогда что такое прибыль? И как "выжать прибыль" из тайца, если из-за премии он жилы не рвёт и голод ему не грозит? Так что, если взять тайскую систему мироощущения за основу, то вполне можно сделать экономическую систему не основанную на прибыли.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Ну и зачем же тайцы так много работают? Если им прибыль не нужна? Ммм? Или все же нужна?

 

Что такое прибыль, если отвлечься от финансовой составляющей? Полученная сверх необходимого сейчас польза. Тайцу голод не грозит? А одеться можно и в пальмовые листья.  Хочешь джинсы вместо юбочки из листьев? Надо поработать еще. Нарыть больше батата, чем можешь сьесть, например. Или больше рыбы вылавливать. Зачем тайцу пикап? Но они их делают. 

Как заставить - способов много. От мерзких, типа подвешивания детей над огнем или ковровой бомбардировки напалмом, то более-менее цивилизованных - обмен на бусы и зеркала, джинсы и айфоны. "Хочешь (не хочешь)? Бегом пахать, таец!" И пашут ведь. Надо будет - и будут больше пахать.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Ну и зачем же тайцы так много работают? Если им прибыль не нужна? Ммм? Или все же нужна?

Много? Там такая же  40-часовая рабочая неделя как в РФ. И максимум 8 часов в неделю сверхурочных.

А работают, потому что нравится. Ведь иначе можно со скуки помереть.

Что такое прибыль, если отвлечься от финансовой составляющей? Полученная сверх необходимого сейчас польза.

 ОК, Прибыль там есть. Но не любой ценой. Общество без прибыли вообще невозможно, оно погибнет при первых же неблагоприятных обстоятельствах (неурожай, например).

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Ради "нравится" - достаточно собрать один пикап, а ходить вокруг него годами, радовать. Потом собрать другой пикап, еще несколько лет порадоваться. А там и старость. 

Зарплата среднего рабочего обеспечивает существование минимум двух человек. Зачем тайцу столько? Причем зарплата - это малая часть себестоимости, а без прибыли - пикапы никому не нужны. А тут еще и сверхурочные.. Значит - убедили, что оно ему надо. Результат - тайцы тоже производят прибыль.

Так что прибыль производить будут всегда. Ну, а если одни производят - другие эту прибыль "выжимают", по мере возможности. Прибыль нужна для нормального существования. Для развития - надо больше прибыли. Для опережающего развития - еще больше. Поэтому, пока есть конкуренция в мире - прибыль будут именно выжимать, больше, больше и больше. Пропадет конкуренция - уже прибыль можно будет поменьше производить, уже не выжимать, а просто обеспечивать. Мир станет ближе к простому тайцу.

Аватар пользователя Одинокий_глаз

Что значит "контролировать Интернет"?

Не понимаю, серьезно "0" в IT-технологиях. Сколько нужно времени, что бы обнулить счета извне - сегодня? А завтра? А когда не будет бумажек, а будет криптовалюта? Погрозишь ядерной дубиной? А дубина поможет отменить санкции? А сильно помогает номер в списке Форбс против наката, отказа в визе, борьбе с санкциями? Поможет контроль над Инетом, но об этом придется договариваться, наверное.

Аватар пользователя fastor
fastor(9 лет 1 месяц)

Контроль средств связи и распространения информации - единственная угроза любой власти. Без средств связи власть мертва. Интернет сегодня - единственное средство связи, остальные либо замкнуты на него, либо встроены. При этом, интернет ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАН, и поэтому не подконтролен власти. Нельзя поставить хорану у каждой оптоволоконной линии, даже трансатлантической - у неё миллион ответвлений :)

Аватар пользователя Grosses Rusland
Grosses Rusland(5 лет 7 месяцев)

О мріи, пйекйасные мріи. Ухаха. XD

Ви афтар книги "Как захватить мир не привлекая внимания санитаров."

Аватар пользователя Одинокий_глаз

А что именно лишним окажется?

А все не похожее на меня. Мне нужна вода - Байкал мой, Мне нужны ресурсы - они мои. Ты здесь живешь, но ресурсы не разрабатываешь - ВОН. Сократим людишек - не каких-то мифических, а конкретных, которые мешают мне и моим ресурсам. 

Аватар пользователя iStalker
iStalker(12 лет 3 месяца)

Главным движком для глубоких преобразований может стать ресурсный голод - который, одновременно, станет мощным мотиватором для зачистки всего лишнего.

Преимущество плановой системы в этом и состоит, в экономии ресурсов. Однако мы не уходим от известных минусов, когда уничтожается инициатива, и через поколение никто не хочет чего-то делать нового.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Не понимаю. Разве плановая система принципиально противоречит инициативе?  И ту же конкуренцию вполне можно иметь, только менее разрушительными средствами и мотиваторами.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(12 лет 3 месяца)

Разве плановая система принципиально противоречит инициативе?

На мой взгляд - именно что принципиально противоречит. План значит что вы заранее знаете что нужно делать. Вы хотите сделать что-то другое - но не можете, план это запрещает.

И тут нет обходных маневров. Либо чистая плановая система, либо смешанная, типа того как сейчас в Китае, которая будет сама себя уничтожать за счет этого заложенного противоречия. Либо свободный рынок.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

плановая система убивает инициативу

Ничего подобного. Мм.. При махровейшем планово-застойном социализме я лично, сам себя, в инициативном порядке - сделал начальником. Очень мелким, да - по молодости. Но реальным начальником. Вопрос в том - к чему и как проявлять инициативу.

Вы хотите сделать что-то другое - но не можете, план это запрещает.

Потому что не надо ломать план. Это всем мешает, не только вашему коллективу - но и большинству смежников, и их смежников. В капитализме тоже самое. При социализме - инициативу нужно всего лишь внести в последующие планы, пока они еще не начали реализовываться. И все прекрасно получится. 

Напомню, сколько всевозможных образцов техники создавалось в металле в инициативном порядке. Вот тот же легендарный Т-34 - чистая инициатива. "Нива" - передовая мировая разработка. Инициатива, на основе военного заказа. Делали для военных, инициативно перелопатили под цивильное применение, и пропихнули. Во всем мире только тяжелые внедорожники делали, а у нас придумали и внедрили компактный паркетник, которые теперь весь мир штампует во всех разновидностях.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Вопрос в том - к чему и как проявлять инициативу.

Карьера к инициативе отношения не имеет. Имеет желание сделать что-то всем полезное.

 Потому что не надо ломать план. Это всем мешает, не только вашему коллективу - но и большинству смежников, и их смежников. В капитализме тоже самое. При социализме - инициативу нужно всего лишь внести в последующие планы, пока они еще не начали реализовываться. И все прекрасно получится. 

Чтобы внести в последующие планы, надо дойти до уровня министра. Ледину повезло. Другим повезло меньше. Поэтому 90% идей просто публиковались в журналах, авось умный читатель сам раздобудет детали и соберёт продукт.

Вот тот же легендарный Т-34 - чистая инициатива.

Кошкин в Москве на совещании Народного Комиссариата обороны (НКО) добивается разрешения изготовить и испытать наряду с колёсно-гусеничным А-20 (как и предполагалось изначальным заданием), чисто гусеничный танк, получивший индекс А-32. Кошкина поддержал И. В. Сталин, предложив не ограничивать инициативу завода.

"Нива" - передовая мировая разработка.

В. С. Соловьёв вышел с инициативой о разработке вседорожника для жителей сельских районов. Его предложение стало результатом проработки так называемого «типажа» Минавтопрома СССР на 1971—1980 годы, на тот момент времени делегированного ИМЗ (Ижмаш). Уже были созданы прототипы АЗЛК-415 и −416 и Иж-14, однако эти автомобили не были готовы к серийному производству.

Летом 1970 года председатель Совета министров СССР Алексей Косыгин поставил перед коллективами ВАЗа, АЗЛК и Ижмаша задачу создать легковой автомобиль повышенной проходимости с комфортом массовых легковых моделей)


Ваши примеры как раз и подчёркивают, что что-то новое в плановой экономике может сделать исключительно начальник из Москвы. А в условиях РФ, например, РусБот начали производить моторные лодки просто потому, что они умеют их делать, а не потому что разрешил председатель Совета Министров.

В капитализме тоже самое

В капитализме малым коллективам всегда даётся свобода действия. И наличие конкуренции не позволяет гнать откровенную халтуру.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Мои примеры - это примеры реализованной инициативы.

В том числе мой личный. Взял на себя обязанности старших начальников, чистая инициатива. Просто не коммерческая, а кадровая. Инициативой, т.е. самостоятельными действиями, не положенными по должности, под личную ответственность, от этого мой поступок быть не перестал. 

Что-то запрещенное делать вам и сейчас нельзя. Не хотите проявить инициативу, и создать торговую точку по предоставлению наркотических веществ? Выгодное ж дело! И спрос большой. Ась?

А не запрещенное - пожалуйста, берите и делайте. Я вот собирал велосипеды в СССР. Четыре штуки сделал, хотя можно было в магазине купить. Но у меня денег столько не было. А деталей набрал. Умел бы сам детали делать, и создавать новые модели... Варианты и в СССР были. Завод бы не поднял, а мастерскую - вполне. Но не продавать свободно.

Поэтому и танки ИП при капитализме тоже не выпускают. Вот в РИ при царе был капитализм, шла война. Танки предлагали.. И где русские танки? А вот не поддержали министры и капиталисты. Инициативы были и все провалились. Танки брали у французов и англичан. Для большого проекта нужно много ресурсов, а они есть только у больших людей, министров или миллиардеров, но не у инициативного простого гражданина.

Малые коллективы и индивидуальные предприниматели не имеют особой свободы действий. Просто ограничены в капитализме другими условиями. Поэтому мы хорошо знаем о реализованных инициативах. Сколько людей не стали свои инициативы реализовывать вообще - можете у знакомых спросить. Не хотят ли они заняться бизнесом, и если нет - то почему? Некоторое представление о свободе инициативы получите. Добавьте разорившихся и бросивших бизнес, поглощенных другими инициаторами - и сравните с теми, кто "засиял". Не думаю, что капитализм по доле реализованных инициатив выиграет у СССР. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Я вот собирал велосипеды в СССР. Четыре штуки сделал, хотя можно было в магазине купить.

Угу. Только для других делать нельзя было. И получалось: или каждый сам себе собирает велосипед, магнитофон и компьютер. Или покупает то, что одобрил министром. А если кто-то хорошо умеет делать велосипеды и соберёт не только для себя, то получит высшую меру социальной защиты как Михаил Шер. Так как частный предприниматель для СССР не менее опасен, чем серийный убийца.

Поэтому и танки ИП при капитализме тоже не выпускают.

В США выпускали. Например, Джон Кристи. Ещё можно вспомнить Джеффри Де Хевилленда (предприниматель, который на своём личном заводе выпустил 7781 бомбардировщик Королевских ВВС Великобритании).

А вот не поддержали министры и капиталисты. Инициативы были и все провалились.

Провалились по техническим причинам. Хоть танк Пороховщикова, хоть танк Лебеденко.

Малые коллективы и индивидуальные предприниматели не имеют особой свободы действий. Просто ограничены в капитализме другими условиями. Поэтому мы хорошо знаем о реализованных инициативах. Сколько людей не стали свои инициативы реализовывать вообще - можете у знакомых спросить. Не хотят ли они заняться бизнесом, и если нет - то почему?

Бизнесом не хотят заниматься, потому что не умеют. Но для реализации идеи этого и не надо.

При капитализме для успеха инициативы надо убедить не министра, а человека, у которого есть деньги на реализацию инициативы. По масштабу большей части инициатив, ресурсов достаточно у владельца небольшого предприятия. В США так было почти весь 20 век, а в русском языке даже слова «стартап» и «венчурный капитал» остались кальками с английского.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

По масштабу большей части инициатив, ресурсов достаточно у владельца небольшого предприятия.

.. на своём личном заводе выпустил ..

_______

что-то новое в плановой экономике может сделать исключительно начальник

Видите какую-то заметную разницу? Я лично не вижу вообще.

 

если кто-то хорошо умеет делать велосипеды и соберёт не только для себя, то получит высшую меру социальной защиты

Та-дам! А вы попробуйте в капитализме не заплатить налоги! Это тоже самое, что и в социализме - "не менее опасен, чем серийный убийца". Наказывали за нетрудовые доходы. Сэкономленные налоги - это они и есть, неправедно нажитые. На пожизненное как делать нечего набрать, в тех же благословенных Штатах - где рай для предпринимателя.

Это только кажется, что в капитализме все очень просто. Просто - но: "не хотят заниматься, потому что не умеют". А в социализме умели все, надо думать? А теперь разучились, как капитализм нагрянул. 

Ничего не поменялось - инициатива больно бьет по пальцам, если она проявляется неграмотно и не к месту. Всегда.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Видите какую-то заметную разницу? Я лично не вижу вообще.

В социализме начальников, которые могут повлиять на госплан несколько десятков человек. Даже если добавить депутатов, будет человек 500. В капитализме владельцев заводов около миллиона. Джеффри Де Хевилленда на свой завод накопил с зарплаты инженера.

При социализме деньги накопить можно было (танки оплачивали на личные сбережения), но завод открыть нельзя.

А вы попробуйте в капитализме не заплатить налоги

Налоги не мешают инициативе. Вот возьмём тот же пример с велосипедами. Собрали Вы пару велосипедов, понравилось и получилось лучше чем серийный, и видите, что в магазине в Вашем городе готовых велосипедов не хватает. В социализме у Вас два варианта: а) дойти до министра, убедить открыть в Вашем городе велосипедный завод б) переехать туда, где велосипедный завод есть. В капитализме добавляются варианты в) накопить денег на свой завод, сначала просто собирая велосипеды в гараже и продавая г) найти единомышленников и сразу открыть завод.

А в социализме умели все, надо думать?

Заниматься предпринимательством? Цеховики, что ли? Те и сейчас умеют. В отличие от социализма мне теперь не приходится ездить за мандаринами в Москву (возит какой-то азербайджанец), не приходится самому чинить всю технику и своими силами делать ремонт квартиры. Я занимаюсь профессионально тем, что умею хорошо, а за остальное плачу профессионалам, которые делают хорошо это остальное.

Ничего не поменялось - инициатива больно бьет по пальцам, если она проявляется неграмотно и не к месту. Всегда.

С этим согласен. Но количество возможных вариантов резко увеличилось. Также как появилась возможность покупать импортные вещи и выезжать за границу когда тебе надо, а не государству. 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Вот теперь попробуйте мне найти пример в СССР, когда б гражданин пришел к секретарю райкома, и предложил построить завод за свои средства? Для государства завод - не свой личный. Чтоб всем пользу приносил. Знаете такие примеры? А вот для себя - пытались, вот те самые цеховики.

За границу... Да большинству это вообще не надо, половина дальше пригорода в жизни не ездила. 

Азербижанец вам мандарины возит.. а детский садик он вам не хочет открыть? Нет? А чего так?

Променяли садики и кружки, спортклубы и профсоюзные путевки на мандарины. Шило на мыло, в общем-то.

 

ПС. Вот кстати, не хотите проявить инициативу - и организовать муниципальный детский сад за свои средства? Бесплатный для населения. Я вам подскажу, как свои средства вернуть. Займитесь..

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Вот теперь попробуйте мне найти пример в СССР, когда б гражданин пришел к секретарю райкома, и предложил построить завод за свои средства?

Герой Советского Союза подполковник государственной безопасности Орловский Кирилл Прокофьевич. И к секретарю райкома ходил и по всем инстанциям. Нижестоящие инстанции даже не хотели его слушать: «Вы и так сделали всё, что могли. Отдыхайте». Дошёл до Сталина.

Сдал государству полученную им квартиру, не хватило денег — снял с книжки все свои сбережения — 200 тысяч. Выполнил свои обязательства — его колхоз «Рассвет» был первый колхоз в СССР, получивший после Войны миллионную прибыль.

А не дошёл бы до Сталина. Или был бы Сталин занят более важными делами, чем создание ещё одного колхоза, то ничего бы у него не получилось.

а детский садик он вам не хочет открыть?

И детских садиков открыто огромное количество. И просто садики есть и с развивающими программами по самым разным направлениям. Вот где в СССР можно было найти аналог https://vk.com/eryditsentr ? Программа садика одна, установлена минобразования, самодеятельность запрещена. Дойти до министра не у каждого здоровья хватит.

Променяли садики и кружки, спортклубы и профсоюзные путевки на мандарины

Кружков и спортклубов тоже уйма (и в отличие от СССР, карате не запрещено). Вот профсоюзные путёвки — это да. Огромная потеря. Сейчас только организации затраты на отпуск частично компенсируют (по крайней мере в ХМАО).

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Ну вот видите - даже такие примеры знаете, и все равно говорите, что инициатива была невозможна. Ну, пришлось до Сталина дойти - смог же? Насколько был нужен еще один колхоз - дело десятое. Можно было просто в колхоз вступить, и поднимать его - тот же результат бы был, и без Сталина. Ну, свой колхоз - посложнее. 

Со всем остальным - всё бесплатно? Или коммерция? 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Ну вот видите - даже такие примеры знаете, и все равно говорите, что инициатива была невозможна. Ну, пришлось до Сталина дойти - смог же?

Говорю, что возможна только через центральное руководство (примерно 50-500 человек). Сейчас возможна через примерно миллион человек.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

Зайдем с другой стороны..

Почему при таких богатых возможностях - заводики и заводищи не растут как грибы, а если что и основывается "инициативно", так это всякие палатки и лавки, одна купля-продажа.

В чем теперь проблема? Все идеи остались в социализме, где их задушили, а для предпринимателей ничего не осталось?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Почему при таких богатых возможностях - заводики и заводищи не растут как грибы, а если что и основывается "инициативно", так это всякие палатки и лавки, одна купля-продажа.

Заводики вполне растут (на "Сделано у нас" почти каждый день отчитываются).  Заводищи требуют для создания гарантированного рынка сбыта. Правда, тоже есть: Энергопром, Т-системы, Лебедянский, прокатный стан-5000, ...

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 месяц)

А кто ж гарантирует инициаторам рынок? тут уж как карта ляжет, насколько задумка хороша. Чисто рулетка..

Для сравнения - СССР в период предзастоя, 60-75, три пятилетки не восстановления и не индустриализации:

"Такой крупный объем капитальных вложений на этапе развитого социализма — источник мощного роста объема в промышленной продукции, колоссальных приростов ее в 7-й, 8-й и 9-й пятилетках. За три пятилетки построено свыше 7 тыс. крупных промышленных предприятий, в том числе: Беловская, Назаровская Конаковская, Приднепровская, Костромская ГРЭС, Криворожская ГРЭС-2 и др., Нововоронежская, Белоярская Кольская и Ленинградская АЭС, Красноярская, Братская, Киевская, Днепродзержинская ГЭС и др., Западно-Сибирский металлургический завод, Волжский автомобильный (ВАЗ) и Волжский трубный заводы, Качкаэгарский горно-обогатительный и Усть-Каменогорский титано-магниевый комбинаты и др. Большое развитие получило за эти годы химическая и нефтехимическая промышленность: производимая продукция увеличилась в 5,7 раза; производство минеральных удобрений выросло в 6,5 раза, химических волокон и нитей в 4,5 раза. Организовано производство новых товаров культурно-бытового назначения и хозяйственного обихода: цветных телевизоров, транзисторных магнитофонов и др. "

И куда тут инициативу еще пихать было? Но и она там тоже была, куда ж без нее.. А сейчас - рынок не заинтересован, инициаторам горячий привет. Дерзайте.. Деньги лишние есть? Значит не будет.

Сейчас выгоднее вложиться в акции или депозит, и пусть у эффективных манагеров голова пухнет инициативами. 

Аватар пользователя Pak027
Pak027(9 лет 7 месяцев)

Занятный у вас спор получился, правда никто никого не переубедит, но почему никто не вспомнил что капитализм с его - пробуй больше, что-то получится, требует на порядок больше доступных ресурсов!, а с этим начались проблемы. 

Я понимаю что много инециативных это здорово, свобода инициативы тоже, но: "где на всех зубов найти!.. Как-то так. Пора уже на верх приводить инициативных, умеющих считать. 

Простите что вмешиваюсь. 

Страницы