Уже не в первый раз я замечаю на ТВЦ фильмы, посвящённые Троцкому. В понедельник после полуночи наткнулся на очередной. "Сталин в Царицыне, или Кровавый хаос" Не хватает восклицательных знаков и виньеток с лубочными картинками.
Полностью смотреть не стал - ибо тенденцию отметил для себя давно, потому и объективного рассмотрения темы не ожидал. Краткие тезисы - Сталин очковал и делал из Царицына крепость, в то время как умные люди из военспецов, набранные Троцким, всячески тому противились и доказывали необходимость активной обороны. Попутное поливание дерьмом организаторских качеств ИВС, и т.д и т.п.
ИМХО, большевики, развязав гражданскую войну, устроили гнусь гнусную и определили себя и своё поведение на все последующие семьдесят лет советской власти. Боролись при этом друг с другом за власть только так и подсиживали друг друга как могли. Ничего особенного, это обычное для революционеров поведение. И оппоненты их по гражданской вымазались ничуть не менее душевно, и особого морального превосходства за ними не было - ибо монархисты в их рядах были в меньшинстве.
Однако возвеличивать одного отморозка, связанного с закордоньем, за счёт другого, который позже сумел стать государственником - это определённо позиция. И как я уже сказал, позиция регулярно демонстрируемая столичным телевизионным каналом.
Комментарии
Это только в февральской революции так было, если ты имеешь ввиду заговор генералитета по принуждению к отречению царя.
Гхыр. Не будь поддержки моряков Кронштадта, долго бы советская власть не протянула. Я бы даже сказал - без них она бы и не началась.
Почему бы тебе не прочитать о событиях 5 марта 1917 года в Кронштадте, как раз после февральского переворота. Большевиков там вообще не было, хотя некоторые мудаки пишут что "виноваты красные".
Как Вы думаете, если человек учился в советской школе, то он мог не читать Пикуля, как минимум? У меня в школе по истории была пятёрка - любимый предмет, как-никак.
А ещё я немало читал про июльские события. А уж про октябрьские - чего только не читал.
Пикуль, - это что то типа современного Дюма, к истории не имеет ни какого отношения. Авантюристические романы для дам, на фоне исторических декораций, писанных пьяным осветителем.
Я тут немножко менторски скажу, - Запомните, молодой человек, почти всё что было написано для широкой публики, в перестройку и после, почти всё или ложь или передергивания и недомовки. Потому что это был политический заказ. Про советские годы, то же ничего хорошего не скажу. И только в последнее время, в связи с цифровой революцией, стали появляться более менее взвешенные материалы. Которые не красят события в один цвет, или белый или черный, а как то соблюдают баланс.
Да вообще баланс, как таковой и не нужен. Нужно как можно более объективное изучение того периода. Во всей его целостности. Тогда никто не сможет потом прийти и сказать, что вы все тут врали в который раз:)
У большевиков перегибов в информационной сфере тоже было навалом, понятно, что некоторые были нужны объективно, в период становления. Ну а после смерти Сталина - вообще все забурело и начетчики стали рулить.
Даже стесняюсь спросить - сколько же Вам лет, о мудрейший?
Афигеть! По Пикулю историю изучаете? Пипец какой то. Художественная литература - не исторический источник! Даже мемуары надо перепроверять! А тут полет обиженной, как у вас, фантазии.
Пикуль - это для затравки. За прошедшие со школы тридцать лет у меня была возможность почитать всякое. Я потому и прошу обоснований с документами. До сих пор, чем больше я читаю о большевиках, тем хуже у меня к ним отношение. При всём понимании сложности стоявших тогда задач, я каждый раз обнаруживаю, что эти добрые люди выбирали худшие варианты их решения. И только огребая от сложившихся по их вине обстоятельств, со скрипом зубовным соглашались с логичными для всех остальных решениями.
Логичными для большинства (а не "всех остальных". Не было тогда решений, которые бы "всем" подошли, не было) решениями. Но ведь они решения эти находили все таки, в отличие от других. Научный факт.
Ну а на пикулевской затравке вы видимо и мировоззрение свое сформировали, где большевики не правы. То, что вы называете худшими решениями - тогда возможно было неизбежностью. Ну и ваша оценка - это нынешняя оценка, ценности у нее ноль.
Не нужно эмоциями окрашивать наше прошлое, никакое.
Ты до сих пор не смог найти материал, за столько дней? ну и какой с тебя толк??
Читая закон божий ты ни когда не узнаешь законов физических. (с) как то так, примерно, псевдоцитата передающая общий смысл.
К большевикам не нужно плохо или хорошо относиться, они уже давно история. Ты же к французам из 1812 не относишся так, с эмоциями? Это всё история, а у тебя она, судя по отклику, как будто ты в этом живешь. Идиотия какая то.
Простите, но источники - это лишь источники. Выводы из них каждый делает для себя сам. От концепции комиссаров в пыльных шлемах я отказался уже давно, от большевиков-спасителей - года четыре назад как. Готов признать, что несколько предвзят - и тем не менее, материалы, с которыми я тех пор столкнулся, не давали мне оснований для пересмотра собственного мнения.
Потому Ваши эмоциональные восклицания меня удивляют, уж извините. Даже если бы Вы предоставили мне тайную переписку В.И.Ленина с Инессой Арманд, где Ильич объяснял бы трагическую необходимость именно подобного образа действий - я и то едва ли изменил бы своё мнение. Но - кто знает, может быть и задумался бы.
Пока же, речь идёт о несовпадении мнений - моего и Вашего. Я в защиту своего могу ещё источников наискать, Вы раскритикует их ничтожность, я предложу Вам предоставить источники иные, после чего Вы снисходительно предложите поискать их самому. Мне одному кажется, что Ваша позиция - слив, ибо в защиту Вашего мнения ссылок на убедительные доказательства, не допускающих иных трактовок, кроме Вашей, Вы так и не дали?
Это нужно отлить в граните.
Очевидно полное непонимание, о чем идет речь. Точно такая же ошибка, как и с телеграммой Чечерина. Есть логика и последовательность исторических событий, она неумолима, и не зависит от конкретных личностей. Вера в то, что один человек может что то там поменять в ходе истории - верный путь к конспироложеству.
Что ты можешь "поискать"? Материалы лежат в сети, авторы их выступают не только на "патриотических" каналах, некоторые из авторов, которых я имею ввиду, регулярно выступают на "право-либеральных" каналах - т.е. найти всё очень легко, следует только захотеть. Конечно, если ты не член кружка взаимного любования.
Я понимаю, расставаться с любимыми заблуждениями очень тяжело, не только лишь все это могут, мало лишь кто. :) Удачи!
Развал армии, развал промышленности, развал всего - это дело февралистов. Это они доводили и довели страну до состояния переворота. Их нельзя судить за то, что они хотели перемен, перемены давно назрели. Беда в том, что они хотели перемен только для себя, по этому переворот называется. И они были сборище мудаков, которые не могли договориться и ничего не могли создать. Развалить у них получалось, а создать нет. Конечно им на смену пришли организованные и целеустремленные люди.
+
И то, что для капиталистов всего мира наличие СССР оказалось сдерживающим фактором, лично меня нифига не радует. Голодное детство моих родителей обеспечило нормальную зарплату и достойные пенсии американским бэбибуммерам - охренеть-невстать, дайте две. Вот сразу на душе стало легко и светло.
В результате, буржуи поднаторели в способах манипуляции общественным сознанием и раскачали экономику капитализма кучей ранее не свойственных ему фич. Получив возможность эффективно стравливать пар социального протеста. Всего этого богатства в начале 20-го века у них не было. Но пугало гражданской войны в России заставило рабочие массы Европы и Америки заткнуться, дав возможность и время власть имущим всё это наработать.
На мой взгляд, октябрь 1917-го - это фальстарт, устроенный нетерпеливыми и нетерпимыми мудаками. Сотрудничали они при этом с чужими разведками или нет - для меня непринципиально.
Никакой у вас логики нет, да и просто знания. А вот послезнанием (вырванными из контекста фактами), как косой машете.
Ленин даже говорил молодым, мол мы старые, может и не доживем до революции, сказано это было незадолго до февраля 1917 года. Ну а после февраля - кто тут мудак то? Нетерпимый и нетерпеливый мудак? Буржуи, церковь, элита - все они тогда мудаками оказались. Все политические силы, кроме большевиков.
Ленин расписывал условия, необходимые для победы революции. Сам и неоднократно. Помимо него, этим занимались и остальные социалисты. Ничего из перечисленного в октябре 1917-го не наличествовало. И возражавших было полно, причём их аргументация была более чем разумна, а предсказанные ими отрицательные последствия проявились позже в полной мере.
Даже если не было выбора, и какие-то обстоятельства делали переворот неизбежным - какой смысл был в проведении политики военного коммунизма в совершенно неготовой к нему стране? Какой был смысл в радикализации настроений в обществе? Какой был смысл в расстреле демонстраций в поддержку учредительного собрания? А ведь всё это - сознательный выбор, и о последствиях предупреждали уже тогда.
Концепт - разосраться со всеми, вместо того, чтобы договориться - неплох тем, что устраняет оппонентов. Плохо лишь то, что в результате число оппонентов растёт.
Каждое предложение попахивает каким то незнанием что ли. Всё необходимое в октябре 17го было, включая субъективный фактор. Ссылка на возражающих - это пять баллов. В боевой партийной организации вопросы не так решаются.
У политики военного коммунизма были свои предпосылки, так же как и были потом предпосылки эту политику отменить.
Радикализация общества была проведена всеми политическими партиями и организациями, участвовавшими в февральском перевороте. Большевиков там даже близко не было в это время. Всё сделали эсеры, кадеты и прочии. Царя, кстати, то же свергли они, а не большевики.
Зачем ты мучаешся, переписываешь википедию, сразу давай ссылку.
Рукалицо. Что, согласно Ильичу, является одним из условий для перехода к социализму? Он ведь подробно расписывал. Если мне не изменяет память, то там присутствовали магические буквы Г, М. и К. Производство продовольствия в России на тот момент было каким? Имелись ли огромные латифундии, захватив которые, можно было бы обеспечить продовольствием всю страну?
Если основное условие не выполнено, тогда возникает вопрос - как выполнять свою экономическую программу? Ответ - никак, условий нет. Тогда - нахрена? Ведь в результате приняли НЭП. Но сколько народу успели положить до тех пор.
Прикрой лучше руками свою задницу, потому что тебя будут пороть розгами за плохо выученный урок.
Условия возникновения революционной ситуации, условия построения социализма, условия перехода к новой экономической политике - это всё разные вещи, а ты их тут свалил в одну кучу.
Говорить "положили кучу народу" - брехня, потому что это гражданская война, и народ там сам кучей ложился. Повторный рецидив гражданской войны - это 1937 год, кстати.
Экономическая программа у них была, и была она направлена на борьбу с голодом, борьбу с иностранной интервенцией, с беспризорщиной и тд.
Огромные латифундии, кстати, были в РИ, и сов.власти организовали потом свои огромные латифундии - колхозы назывались и совхозы. Ты в курсе, что колхоз - это сельскохозяйственный кооператив, на самом деле? Знаешь разницу между совхозом и колхозом?
В общем, ты опять удивительно кристально не обезображен знаниями.
Производство продовольствия было мелкотоварным. Латифундий было раз-два - и обчёлся. Можно примерно оценить соотношение
Коммуны как раз создавались на основе помещичьих и монастырских земель. Так что основным производителем был мелкий собственник. В таких условиях - какой в пень военный коммунизм. Банально не хватит управленцев для организации распределения. Но когда люди попытались сами справиться с возникшей проблемой - как бы с голоду не сдохнуть, каким был ответ большевиков? Правильно, борьба с мешочниками. Три года 2.71....ли всем мозг, дождались Кронштадтского мятежа, после чего приняли НЭП.
Бессмысленная таблица, кстати. Образец сравнения теплого и мягкого. Что бы хоть немного иметь представления о сложности проблемы с сельским хозяйством тех лет, нужно не ангажированных мудаков из википедии читать, а как то расширить свой кругозор. Начать хотя бы с Е.Прудниковой, у неё есть серия книг и ютубов на эту тему. Это для начала. И после этого, можешь посмотреть на вот эту дурацкую табличку совсем другими глазами.
А договариваться пробовали, вы что, не знаете? Краснова под честное слово отпустили и многих вместо расстрела отпускали. Да что там, коммунисты постоянно это делали, пытались договориться. Да некоторым не в коня корм был.
Вот я и говорю - под честное слово отпустили Краснова, который был руководителем мятежа и имел необходимые связи для его продолжения. А вот Духонина, который был главковерхом распавшейся армии и реальной власти не имел, убили. Как по мне, так создание условий для дальнейшего мятежа - налицо. По наивной ли глупости, ли по злому умыслу - значения не имеет.
Вы же скидку на отсутствие злого умысла у Николая Второго не делаете?
Еще раз, бесмысленны обвинения большевиков в том, что они не были всевластны и всемогущественны в начале становления СССР. Эксцессов тогда со всех сторон хватало. И это все устроили февралисты.
Ну а Николаша... Тот период еще изучать и изучать. Пыжикова вон почитал, вполне себе доказательно пишет о том, что модернизацией страны Николаша все таки хотел заниматься, давал дорогу, на сколько мог, прогрессивной силе (про которую я вот и не знал вовсе, с удивлением прочитал это все), которая реально занималась модернизацией страны. Да только слишком много проблем с многих сторон сошлись тогда в одной точке...
Нет смысла ненавидеть какие то отрывки нашей истории, прекращайте уже.
Корпус чехословацкий только по названию, основной состав там был российские подданные, но чехи по национальности. Но они не захотели расформировываться, а хотели уехать. Причем здесь немцы.
При том, что они думали, что их хотят сдать немцам, а офицеров расстрелять. Вполне обоснованно думали, кстати, вспомнить, хотя бы, кронштадское побоище, произошедшее полуторо-годом ранее описываемых событий. При таком раскладе и я бы оружие не сдавал. Лучше в бою умереть, чем как те офицеры, которых без сопротивления живых под лёд покидали.
За полгода до восстания белочехов тему повторили уже в Севастополе.
С логикой тут явно проблемы. Им разрешили ехать во Владивосток, - ну какие немцы. Где немцы и где Владик, на глобус то посмотри.
Это называется манипулирование данными, и попытки приписать собственные заблуждения совершенно другим людям.
У нас совершенно определенная ситуация, вооруженный сброд (а это именно сброд, военноначалием там даже не пахло) который отказывается подчиняться властям. Их не убивали, с ними пытались договориться, что бы они уехали. Вместо того, что бы выполнить условия договора они отказались подчиняться. Зачем тут приплетать "кронштад", "они боялись", "немцы" и тд.
Откуда вы всё это берете? Какой, нахрен, Владивосток? Их приказали разоружить. Ни в какой Владивосток их не посылали.
Каким властям? Это вот этот сброд с троцким и лениным во главе вы властями называете?
Они ехали! Они в эшелонах были.. Или, по вашему, они в этих эшелонах просто так находились, от нехрен делать?
тут уже цитировали, но раз ты не хочешь видеть то что не укладывается в твою прекрасную стройную выдумку, я ещё раз процитирую:
26 марта 1918 года в Пензе представители СНК РСФСР (Сталин и другие), ЧСНС в России и Чехословацкого корпуса подписали соглашение, по которому гарантировалась беспрепятственная отправка чехословацких подразделений от Пензы к Владивостоку: «…Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров… Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности…» 27 марта в приказе по корпусу № 35 определялся порядок использования этого «известного количества оружия»
Чехи по началу сотрудничали с советской властью и даже участвовали в боях на стороне её. В отличии от потомков, они то прекрасно понимали, кто власть была на тот момент и с кем нужно договариваться.
Ну так почему красные нарушили соглашение?
21 апреля под давлением Германии нарком иностранных дел Г. В. Чичерин потребовал от Красноярского совета приостановить дальнейшее передвижение чехословацких эшелонов на восток.
Потому что это неправда. Чечерин действительно чего то там телеграфировал, но кто такой Чечерин? Почему не любимый вами Троцкий?
Что бы было понятно, к этому времени первые эшелоны с чехами уже добрались до Владика. К этому времени уже произошла череда инцидентов в которых были замешаны чехи и красногвардейцы. Чехи отказывались подчиниться требованиям и устроили самосуд над венгром (кажется) на одной из станций. Более того, напали на красногвардейцев и расхитили склад с оружеем. Сколько то там тысяч стволов. И тд. Так что, Чечерин и немцы тут почти ни причем. А вот то что чехи отказались подчиняться, устроили беспорядки (а ведь обещали вести себя прилично) и вооружились, - это более весомая причина.
Ещё раз спрошу, так кто в этой ситуации гей?
Такое же совнарком, как и Троцкий. А в тот момент, еще и более влиятельный. В прочем, приказы об остановке эшелонов и разоружении поступили как раз после доклада Чечерина.
Не произошли. Они произошли после попыток разоружения.
Зачем им оружие? Они и так были вооружены до зубов. Даже бронепоезд "Орлик" имелся.
Буду краток - нет. Вы уж определитесь там, то ли Троцкий "демон революции" и виноват во всём подряд, то ли нет.
Учите логику - после чего то, ещё не означает по причине этого.
Будьте внимательны, специально для таких как вы, людей подменяющих историю собственными выдумками, написал вчера несколько раз - они были частично разоружёны (в доках есть расшифровка, как именно). Орлик - это уже после Самары, а речь идет об инцидентах до.
Причем надо добавить что Советской власти как таковой в Сибири тогда не было.Советы были - но заседали там чёрт знает кто - эсеры , меньшевики, сторонники учредиловки. Большевиков в Сибири в 1918 был минимум. Это раз.
А второй момент это венгры. У чехов с венграми были давние счеты. Чехи опасались , и вполне обоснованно что после разоружения их быстро закопают. В тех же местах было полно революционных венгерских отрядов.вполне себе вооруженных, так что опасения были вполне обоснованы.
Вы, защитнички Троцкого, так и не ответили на вопрос, почему Советы так и не выполнили взятые на себя обязательства и не отпустили чехов во Францию, как уговаривались, а вместо этого окружили эшелоны и потребовали сдать оружие.
Троцкий - политическая проститутка. Не пытайтесь своим враньем идти по его стопам.
Если бы имело место окружение эшелонов то оружие бы было сдано, сказочник.
Хоть вопрос и не ко мне, я не защитник Троцкого, но вчера я тебе рассказал что именно произошло, белочехи спровоцировали конфликт с властями и устроили мятеж, с грабежом, убийствами, насилием - всё как положено, тем самым начали гражданскую войну.
"кронштадское побоище, произошедшее полуторо-годом ранее описываемых событий. " - супер ,снимаю шляпу. Отличное знание истории , о чем ещё говорить с вами. Мятеж чехов - 1918 , за полтора года до него это 1916 ? Я тоже люблю альтернативную историю но не путаю ее с историей реальной. Так что учите матчасть, волк.
Пы.Сы .Кронштадский мятеж случится ЧЕРЕЗ 2 года после чехословацкого, но зачем вам такие тонкости?
Это февраль 1917го. Кронштадт. 120 офицеров исколоты штыками, утоплены, забиты до смерти. В школу. Учить историю и бегом. Пока поздно не стало.
А, вот что я забыл. Вообще то принято считать начало марта 1917 года, точнее события с 1 по 5, как основные. Когда революционно настроенные матросы убили 1-2 сотни офицеров. Это события февральской, буржуазной революции. Большевиков там вообще не было, от слова совсем. Заправляли процессом убийства сторонники Временного Правительства, совет в составе из меньшевиков, эсеров, анархистов и много всякого разного.
Ну дык Троцкий - таки известной национальности. В отличии от
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Рано или поздно всякое говно себя раскрывает. Видать высшие силы и правда существуют.
И это говно на пульсе...не удивлюсь, если рыжее чмо выставило.
Я на пульс свои статьи не кладу. Редакторы сами решают.
Страницы