Блеск и нищета биг фармы (эльфийский ответ)

Аватар пользователя grr

Ответ на предыдущую публикацию группы медиков.

У меня нет оснований полагать, что статины будут эффективны в широких популяциях пациентов без болезней сердца.

к. м. н., научный сотрудник научно-исследовательского отдела кардиологии Первого МГМУ им. И. М. Сеченова Ярослав Ашихмин.

Эпиграф

...и эти люди запрещают мне ковыряться в носу.(с)

Выделение мое.(GRR) Болдом интересные мне вещи, Болдом с подчеркиванием - важные, ИМХО. И так, берем в руки карандаш и читаем внимательно, очень интересно.

Собственно комментарий

 — Нужно очень чётко разделять статины в первичной профилактике и во вторичной. Вторичная профилактика — это ситуации, когда у человека уже был инсульт или инфаркт или, по крайней мере, есть подтверждённая ишемическая болезнь сердца. То, что здесь статины — самое эффективное средство профилактики повторных инфарктов и инсультов, нет ни у кого сомнений. Если у человека уже был инфаркт или инсульт, не нужно измерять никакой холестерин, чтобы принять решение о назначении статинов. Такие пациенты должны их получать автоматически.

Что же касается первичной профилактики, касаясь вопроса назначения статинов людям, у которых не было инфарктов или инсультов, никакого сюрприза лично для меня в результатах этого обзора не было. Позиции статинов в первичной профилактике никогда не были сильными. И это легко объясняется: чтобы статин работал, у человека должны присутствовать сформированная атеросклеротическая бляшка (или должен быть очень высокий риск того, что она очень быстро вырастет). Статины работают не за счёт «снижения холестерина», а за счёт того, что укрепляют фиброзную покрышку атеросклеротической бляшки. После применения статинов она становится менее подверженной разрыву и более плотной.

Как мы раньше принимали решение о назначении статинов в первичной профилактике? Если не говорить про специфические случаи, например наличия у человека семейной гетерозиготной формы гиперхолестеринемии, то ранее мы оценивали риски пациента при помощи специальных калькуляторов. Риск развития инфаркта и инсульта, то есть болезней, в основе которых лежит риск разрыва атеросклеротической бляшки. В моделях, на основании которых работают эти калькуляторы, учитывается пол, возраст, отношение к курению, давление и уровень холестерола. Если риск — по данным анализа этих факторов — оценивался как высокий, то человеку назначались статины. Мы в таком случае имели широкую популяцию самых разных пациентов, у которых могли вырасти бляшки. Но могли и не вырасти.

Можно предположить, что чем выше риск формирования бляшки, а затем — риск разрыва бляшки, тем выше и эффективность статина. Но в современном мире многие люди привержены здоровому образу жизни, а многие — получают препараты для снижения артериального давления. Поэтому может оказаться, что модель не очень хорошо работает, потому что в данной популяции людей бляшки не очень часто развиваются по каким-либо причинам. И точки приложения статинов просто не будет.

Сейчас — буквально в период с 2016 по 2018 гг. — в профилактике произошёл сдвиг парадигмы. Мы стараемся назначать статины в первичной профилактике не тем пациентам, у которых калькуляторы показывают высокие риски, а тем кто получал наибольшую пользу от статинов в клинических исследованиях. И таких пациентов, как оказалось, не так уж много. В основном, это пациенты с сахарным диабетом и пациенты с высоким уровнем C-реактивного белка (исследование JUPITER). При этом, что интересно, у них могут быть довольно низкие уровни липопротеидов низкой плотности и холестерина. Системное воспаление в этом случае может играть существенно большую роль в формировании атеросклеротических бляшек и создавать субстрат, «поле действия» для статинов.

Но мы идём дальше, и моя научная работа посвящена профилактической концепции 3.0. Даже если мы берём и назначаем статины тем популяциям пациентов, которые точно выигрывали от назначения статинов, мы с одной стороны всё равно можем назначать статины безосновательно. Дело в том, что в этой ситуации мы всё равно используем популяционный, а не индивидуализированный подход — и у конкретного пациента субстрата может не быть. С другой стороны, рисковые модели не включают в себя важные факторы, ассоциированные со скорым ростом бляшек, например, ранний семейный анамнез инфаркта, высокий уровень социального стресса, наличие ревматологических заболеваний и так далее. То есть и этот подход несовершенен.

Но в рамках концепции 3.0 можно сделать назначение статинов действительно индивидуализированным — для этого необходимо посмотреть, развились ли у человека бляшки на фоне всех тех факторов риска, которые у него были. Одно дело — считать виртуальные риски, а другое — провести низкодозовую компьютерную томографию сердца и оценить наличие бляшек. При таком исследовании (подразумевается оценка кальциевого индекса) радиационная нагрузка сравнима с маммографией, но оно позволяет узнать, есть ли атеросклеротические бляшки.

Исследование MESA дало нам основания использовать компьютерную томографию в ходе принятия решения о назначении статинов пациентам из групп среднего и низкого риска. При наличии дополнительных факторов, не учитываемых в рисковой модели, назначение статинов может быть целесообразным.

Таким образом, статины — это один из инструментов снижения кардиоваскулярной смертности. Но этот инструмент работает только через укрепление покрышки атеросклеротической бляшки. Если мы точно знаем, что бляшка есть, статины необходимо назначать, особенно если бляшка уже разрывалась. Если же бляшки нет, то следует понимать, что назначение статинов — а они применяются всю жизнь — это исключительно серьёзное решение, для принятия которого требуется глубокое осмысление. У меня нет оснований полагать, что статины будут эффективны в широких популяциях пациентов без болезней сердца. У таких пациентов может быть выше шанс умереть от травмы или от рака, нежели от инфаркта или инсульта. Или от сердечной недостаточности, не связанной с атеросклерозом: например, из-за желудочковой тахикардии (спортсмены), алкогольной болезни сердца (наши соотечественники), сердечной недостаточности, связанной с гипертонией. В этих болезнях также нет точки для приложения статинов.

Ещё одна проблема — читая такие статьи, люди часто решают, что статины не полезны лично им. Но у нас в стране катастрофа с тем, что статины не назначаются тем пациентам, которые уже перенесли инфаркт или инсульт. Не достигаются целевые цифры холестерина (у тех, у кого был инсульт или инфаркт, нужно идти на максимально агрессивную терапию, чтобы достичь рекомендованных уровней ЛНП, менее 1,5 — 1,8 ммоль/л). Эти цифры показывают, что доза статина достаточна для стабилизации бляшки, само по себе снижение холестерина — не самоцель, то есть уровень холестерина — это просто маркёр. Если появится какой-нибудь «показатель крепкости бляшки», необходимость измерять холестерин в этом контексте отпадёт. Но очень важно, чтобы люди не отменяли статины, потому что у нас в стране эти препараты чаще не назначаются, когда это необходимо, а не наоборот.

Можно расширить, сказав, что организм настолько сложно устроен, что есть огромный скептицизм в отношении медицинских воздействий с целью продления жизни (я говорю, разумеется, о случаях, когда болезней нет). «Провалился» аспирин как средство первичной профилактики, провалилось множество других препаратов. Нет оснований полагать, что так называемые мифические «геропротекторы», также покажут эффективность. Я предлагаю людям смириться с тем, что сейчас у нас нет — и, скорее всего, в ближайшее время не будет — медикаментозных мер для эффективной профилактики смерти у людей, ощущающих себя здоровыми и без явного существенного генетического субстрата, обеспечивающего раннюю смерть (как то удлинение интервала QT или семейная гетерозиготная форма гиперхолестеринемии). Но препараты могут, конечно, значительно повысить качество жизни.

Главный вывод

Это я добавил от себя (GRR), если вдруг за множеством букв вы его пропустили.

Статины применяются только для тех у кого УЖЕ БЫЛ инфаркт или инсульт, для остальных они мягко говоря бесполезны! Это уже НАСКВОЗЬ официальная точка зрения, видимо. Хотя, как мы знаем, в военное время синус может достигать значения четыре и даже пять.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Я предлагаю людям смириться с тем, что сейчас у нас нет — и, скорее всего, в ближайшее время не будет...

Если появится какой-нибудь «показатель крепкости бляшки», необходимость измерять холестерин в этом контексте отпадёт.

В этой статье все прекрасно, начиная с констатации факта собственной импотенции. И заканчивая сакраментальным: Холестерин может и неуиноват(с) вовсе, просто у нас ТБМ "такие традиции". Может пора поменять традиции наконец-то? ВЫ что там вообще лечите?

а за счёт того, что укрепляют фиброзную покрышку атеросклеротической бляшки.

До факта прямой фармакологической подмены:

Хотя достаточно заглянуть в любой медицинский утюг, чтобы прочитать приблизительно следующее.

Статины являются структурными ингибиторами фермента ГМГ-КоА-редуктазы, который регулирует биосинтез холестерина в гепатоцитах.

То, что статины там что-то укрепляют, это их ПОБОЧНОЕ действие. Не разумнее ли, лечить стенку сосуда, вместо того чтобы блокировать усвоение стеринов в печени? Или у нас нет лекарств без таких диких побочек? Чья в том вина?

алкогольной болезни сердца (наши соотечественники)

Какая милота, ТБМ. Меня постоянно мучает вопрос, в каком инкубаторе берут те яйца из которых вылупляются подобные поциэнты, хотя тут конечно возможно погрызы борзописак.

В общем, как говорится, добавить к сказанному нечего, за исключением того, что дело врачей возможно было совсем не на пустом месте, извиняюсь за наброс.

Комментарии

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 9 месяцев)

а также лекарства, маскируемые под еду.

При полном запрете безрецептурных медицинских средств - пациенты подобные Вашему родственнику в основном на эту еду и перейдут. Или сомневаетесь?

Аватар пользователя Рашит
Рашит(6 лет 11 месяцев)

Медицина такая наука, которая не стоит на месте. Врач, чтобы правильно лечить людей, должен постоянно читать последние исследования. С другой стороны мы сами постоянно меняемся. Меняется атмосфера  стало меньше кислорода, зато больше углекислого газа. Меняется климат. В челом в популяции упал иммунитет. Меняется наша микрофлора. А она зачастую является определяющим фактором в развитии многих болезней, включая сердечно-сосудистые и онкологию. Поэтому те лекарства, которые в прошлом веке лечили на ура, сейчас в лучшем случае лечат еле еле. Или вообще не лечат. 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Медицина такая наука

Которая понижает уровень холестерина, для того что бы лечить возможный атеросклероз, при этом не имя точной уверенности, что стерины,- это те самые нужные маркеры?

В челом в популяции упал иммунитет.

Не надо меня лечить в мозг. У любой аварии есть имя, фамилия и отчество.(с) Если терапия была мягко говоря сыровата, нехрен ее было тянуть в массы. Естествоиспытатели, ТБМ, за чужой счет.

Поэтому те лекарства, которые в прошлом веке лечили на ура, сейчас в лучшем случае лечат еле еле.

Не надо путать лечение и палиативную терапию.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 9 месяцев)

"Статины применяются только для тех у кого УЖЕ БЫЛ инфаркт или инсульт, для остальных они мягко говоря бесполезны! Это уже НАСКВОЗЬ официальная точка зрения, видимо..."

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Они и для тех у кого УЖЕ БЫЛ инфаркт или инсульт, тоже бесполезны...и тоже, мягко говоря. Оне полезны исключительно производящим их компаниям - ну и исчо в плане добавления кислорода и уменьшения углекислого газа(с) см. выше , вазможнаsmiley,

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

вавзможна,

(с) Лучше не скажешь.

Прям вот так и хочется чего нибудь семиэтажное запустить, но ограничимся этим самым ВОЗМОЖНА, Алекс бдит, матов не любит.

З.Ы.

Помню как мне кардиолог эти статины втюхивал, ну попьете годика два, потом посмотрим, ТБМ. Хочется устроить этим двум прекрасным докторам очную ставку.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 9 месяцев)

Угу...

я своего отца кормил этими статинами почти десять лет. .

Но то переписывание из толстой тетрадки в тонкую с последующим пересказыванием тамЪ у НС-а тащет(а совсем не ответ бигфармы, как оно  может показаться) а ответом бигфармы, скорее всего, будет тотальное замалчивание и санкции против той группы ученых, которые посмели усомниться в прользе следования мейнстриму.

 

Мню больше про уменьшение кислорода/увеличение углекислого...(с)см.выше понрдравилось, ета  біла прЭлестно

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Sashawww
Sashawww(9 лет 7 месяцев)

http://sechenovclinic.ru/ Не могу найти этого Ашихмина тут.

http://carnegie.ru/experts/1224 У всяких америкосов нахожу.

https://postnauka.ru/author/ashihmin главный терапевт Ильинской больницы. Открытие - 2ой квартал 2019 года

http://yusupovs.com/news/common/vrach-yusupovskoj-bolnitsy-rasskazyvaet-... Руководитель отделения терапии Юсуповской больницы, кардиолог Ярослав Ашихмин

В 2014 году в Москве открылось уникальное лечебное учреждение — «Юсуповская больница».

 

Какой-то коммерческий врач будет учить других клинической практике. Раскручивает себя для бизнеса. Помогают или нет статины продлить жизнь вообще не его уровень компетенции.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Помогают или нет статины продлить жизнь вообще не его уровень компетенции.

Абсолютно согласен. (поэтому в заголовке эльфийская пометка).

Аватар пользователя Кракодил
Кракодил(7 лет 9 месяцев)

Дак я не понял, мне ещё бросить аторвастатин, или уже нет?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Обратитесь к лечащему врачу. Самолечиться им бессмысленно.

Аватар пользователя evgdok
evgdok(8 лет 3 месяца)

Прочтите в тему

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Ничего, что это я ее на АШ притащил, эта статья как бы ответ на вашу ссылку, от эльфов.

Скрытый комментарий geoman (c обсуждением)
Аватар пользователя geoman
geoman(12 лет 3 месяца)

98% людей жрущие ЛП- конченные дебилы. Их не жалко. (мнение моё, никому не навязываю).

Комментарий администрации:  
*** Россияне - чумовой сброд без роду и племени (с) ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Дебил - медицинский диагноз, вы готовы хоть чем нибудь подтвердить свое утверждение?

Аватар пользователя evgdok
evgdok(8 лет 3 месяца)

В тему заметка. Самолечение - это хорошо, конечно. Теоретически. Но не в век максимальной психотизации людей. Цивилизация сейчас как армия в ста метрах от столицы врага. Плевать на потери, раны, болезни. Необходимо дождаться окончания этого экономического драйва, а потом уж заниматься собой начнём. За неимением альтернативы. Самодостаточность человека предполагает выпадение его из сферы услуг, то есть, из экономики. Это возможно, если последняя покатится под гору. Не раньше.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Может пора поменять традиции наконец-то?

Хорошо сказано! :)

Надо не со следствиями бороться, а устранять причины. Но это не в мед компетенции, хотя могла бы многое сделать в этом вопросе.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Надо не со следствиями бороться, а устранять причины

Тут с вами сложно не согласиться. К сожалению парадигма классической медицины борется именно с синдромом, ИМХО.

Но это не в мед компетенции, хотя могла бы многое сделать в этом вопросе.

Я не представляю что находится в их компетенции, я не медик, тут лучше обратиться к специалистам.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

К сожалению парадигма классической медицины борется именно с синдромом, ИМХО.

Парадигма протухла. Но она даёт постоянную работу медикам, фармацевтам и прочим.

Вы к противопожарным мероприятиям как относитесь? Или хай горит, будем тушить? Или может антипиренами обработать горючие материалы ,чтоб не горели?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Или может антипиренами обработать горючие материалы ,чтоб не горели?

Иной раз такое решение технически невозможно.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Чаще возможно.

И потом ,вы же понимаете о чём я говорю.

Кстати, емнип, у Ю.А. Фролова что-то было про кремний...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

И потом ,вы же понимаете о чём я говорю.

Именно по тому так и отвечаю. Если вы что-то привносите в систему система меняется вся, и не всякие изменения к добру.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Вы алкоголь употребляете?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

VDF вы меня утомили, есть люди - идиоты, основной их недостаток оторванность от мира, самое печальное, что пробиться в их внутренний мир невозможно, больше мне нечего вам сказать, прибудьте в мире, нам с вами дискутировать не о чем.

Всякий кто с вами дискутирует вас только портит, вы идеальны, прощайте.

Аватар пользователя Венесуэлец
Венесуэлец(8 лет 10 месяцев)

///Очень часто люди с высоким уровнем холестерина имеют показатель кальциевого индекса, равный нулю, что означает отсутствие сердечных заболеваний///http://zenslim.ru/content/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%9A%D0...

Сложите 2 и 2 - нет кальция - нет кальцификации сосудов , нет бляшек и пофиг на уровень холестерина

Комментарий администрации:  
*** Уличен в грубых необоснованных оскорблениях с отказом от извинений ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Сложите 2 и 2 - нет кальция

Однако кальций очень важен для передачи нервных сигналов и многих других вещей, без него жить нельзя.))) Так что, требуется баланс интересов органов и систем.)))

Страницы