После многочисленных упоминаний на АШ деления на «людей/нелюдей» хочу узнать, кто как определяет для себя понятие «человек»?
И вообще, существует ли критерий, по которому для случайно выбранного существа можно было бы за разумное время (не более нескольких дней) однозначно определить, является ли это существо человеком? Если да, то какой?
«Двуногое, без перьев, с плоскими ногтями» © Аристотель требует считать людьми всех прямоходящих приматов.
«Человек может совершить самоубийство, а животное не может» © https://aftershock.news/?q=comment/5682777#comment-5682777 требует не считать людьми христиан.
«Общественное существо, обладающее разумом и сознанием» © Википедия требует считать любое существо в коме не человеком, а также любой социопат или социофоб также не является человеком. Не говоря уж, что проверить наличие разума и сознания за несколько дней, как правило, невозможно.
Комментарии
Это не человек?
А это человек (отвесное чело и веки присутствуют)?
Вы глухой ?
Чело , это от темени до бровей. Так что у Валуева нормальное чело. ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ. Бровные дуги выдаются вперёд, но так брови не берутся в расчёт. Вам же русским языком написано (ДО БРОВЕЙ).
А кошку не надо подсовывать . У кошки темя на затылке..
Будьте внимательны немного
http://www.bekkercoon.ru/Anatomiia_koshki.html
И в каком месте у него крутое, отвесное чело? У орангутана лоб более высокий
Человек - способный ощутить боль других. И не только боль, но и радость и любые другие переживания "не в своей шкуре".
Подавляющее число домашних животных это могут. Очень многие дикие животным могут по отношению к представителям своего вида.
Большинство млекопитающих и даже птицы способны к эмпатии.
Памятники собакам видели ?
Эти животные всё чувствуют ... и радость и боль...любые переживания хозяина и на своей шкуре как свои
Тоже человеки ?
Во-первых - да. Но чувствую, что не стоит долго распинаться по этому поводу.
Во-вторых, давайте проведем эксперимент: идите и расскажите своей собаке о том, почему вас бесит Клара Захаровна со второго этажа, и что вас волнует в произведении Островского "Гроза". В качестве дополнения можно обсудить с ней проблему пенсионной реформы. А потом хотелось бы узнать о результате.
Недаром существует поговорка "Всё понимаю, но сказать не могу".
Кстати, некоторые прямоходящие человеки пройдут предлагаемый эксперимент тоже не слишком здорово. И что, человеки они всё равно? ;-)
Научно-формальное определение сложного многоаспектного существа под названием "человек" упирается в принципиально неразрешимую проблему: что считать главным идентифицирующим признаком? Абстрактное мышление? Прямохождение? Умение работать руками? Способность сочинять стихи? Можно попробовать сначала выделить минимально необходимое количество этих признаков, каждому дать определение, и потом, суммируя результат, делать вывод, является ли исследуемое существо человеком и на сколько процентов. Правда, тут легко можно скатиться в какой-нибудь мерзкий "-изм", так как слепоглухонемой инвалид с ампутированными конечностями может набрать всего несколько процентов и, формально, потерять статус человека. И наоборот, по всем признакам стопроцентный человек может быть редкостным выродком.
Несколько иной подход, это считать человеком существо, имеющее душу. Но тогда нужно сначала исследовать эту самую душу и дать научное определение уже ей))
Именно эти размышления и привели меня к опубликованию этого вопроса. Потому что, с одной стороны, много слов про права и обязанности человека, с другой стороны, нет чёткого определения понятия человек. С третьей, есть обвинения европейцев, что они не считали негров и индейцев людьми. С четвёртой, а кто доказал, что шимпанзе не люди?
без авторской версии свою выдавать не хоцца. давай баш-на-баш?
Была бы у меня нормальная версия, я бы её высказал и пригласил бы к обсуждению её корректности. Но у меня нормальной версии нет.
Приятно, конечно, с таким аккуратным камрадом общаться. Делать нечего, сдаюсь. Как-то я высказывал мнение по этому вопросу, цитирую сюда:
Предательство отсутствует только если отсутствуют совместные (боевые) действия.
Скажем, у Толкиеновских эльфов или даже у искусственного интеллекта в «Матрице» предательство есть, причём не единичное.
ну, тут либо опустить слово "боевые", либо признать что "жизнь - это бой". Супружеская верность, верность друзьям, верность долгу перед партнерами, перед Родиной...
Перенос человеческого на искусственное не нов и это не контраргумент. Очеловеченные вампиры уже могут предавать тоже, как я сказал выше. "Хатико - верный пес" из той же серии. Эльфы, гномы, чебурашки - после очеловечивания какая разница?
Прошу заметить, что все вышесказанное исходит из частного представления о человеке, как социальном животном. Есть и другие частные представления, в которых будет другой механизм перехода "люди-нелюди" и соответствующей критерий различения.
Необходимо наверное сначала перечислить основные представления о человеке, как думаете?
Боевые там в скобках как пример. Верность/предательство существует при любых совместных действиях, требующих доверия. И как только у разумных нелюдей появляется потребность в таких действиях, возникает и возможность предательства.
Если точнее, то как о единственном социальном животном с индивидуалистическим разумом. Коллективный разум роя не позволяет предать отдельному насекомому и при этом потенциально может быть достаточно высокоразвитым.
Это тот же вопрос, что вынесен в теме, но в другой формулировке.
У горилл как то фиксировали забавный случай. Молодая здоровая самка регулярно занималась сексом с вожаком группы. При этом, когда вожак не мог видеть она отходила от основной группы в сторону к младшему брату вожака, который мог со временем претендовать на лидерство и шел параллельно группе. И занималась сексом уже с ним, получая угощение. Попыток уйти из группы не предпринимала. Её интерес был в том, что, кто бы не стал лидером к моменту рождения потомства, то был бы представлен отцом. Безусловное меркантильное преднамеренное предательство.
Летучие мыши вампиры делятся друг с другом съеденой кровью, если вдруг кому не повезло с охотой, потому что метаболизм быстрый и от голода помереть очень запросто. У них есть врожденный механизм в лицо запоминать тех с кем оно поделились а в ответ в сложной ситуации получили от ворот поворот. Это прямое эволюционное доказательство частых случаев предательства. У людей этот механизм кстати тоже есть, хотя и менее выраженный.
предательство в живой природе процветает.
с точки зрения человека, но не самих животных. Все дело в клятве верности - она отсуствует и даже не подразумевается в природе.
Клятва это вербально зафиксированное обязательство перед высшими силами.
Значит существу требуется язык и религия. Это вычеркивает всех животных, а заодно аутистов, коматозников и атеистов.
Вообще же ограничивать людей лишь теми кто способен клятву дать, и её сдержать при любых условиях... Не слишком ли это ограничивает людей очень узким психотипом?
Может все же стоит признать, что плохие люди тоже люди, хоть и не очень хорошие?
на самом деле существует масса обрядов, в которых человек не дает в явном виде клятву, но она подразумевается и человек как бы дозревает до нее потом. Например, обряд инициации в мужчину, а по сути - в человека, в равного. Своим родителям тоже клятву верности не дают вот прям словами. Но она подразумевается. Так что это не очень жесткое ограничение и в него заходит действительно подавляющее большинство людей.
По поводу плохих я же написал, что предатели не становятся нелюдью. Нелюдь это когда вообще вне категорий верности.
Правильно ли тогда понимаю, что человек для вас - это социальное животное осознающе себя, социум и нормы и правила социума и сознательно принимающее их полностью или в значительной мере. Причем процесс принятия норм и правил проводит индивида от не вполне человека к полноценному человеку. То есть человек это член общества.
хех, Вы заостряете не там )) это не я считаю, что "человек - социальное животное", это я для удобства читателей привел угол зрения, под которым мой "критерий человечности" вообще работоспособен. При иных углах зрения на человека (а их есть у меня) будут другие критерии. Почему я должен какой-то из них догматизировать или как-то навязывать умным людям? )
и да, под таким углом зрения человек из жруще-срущей биоматрицы путем воспитания, в т.ч. самовоспитания, и самореализации в обществе превращается в человека ровно в той степени, насколько овладел категориями верности и предательства на практике. Для краткости можно говорить об этике, так как всю ее, подумав, можно свести к той же дихотомии "верность-предательство".
Взгляд специфический, зато внутренне не противоречивый а значит ничем не хуже любого другого. Благодарю!
И Вам спасибо!
можно даже радикальней (но грубей, делайте скидку) подать.
Готов ли ты сейчас дать клятву верности хоть в чем-то кому-то (кроме себя и не к своей выгоде)?
Если "да", то, поздравляю, ты - человек.
Если "нет", то, извиняй, нет внутренней разницы между тобой и гиббоном для другого человека, если ты не можешь быть верным хоть в чем-то.
Боюсь что людьми вы готовы признать лишь группу товарищей близких вам по этическим установкам, всех остальных записываете в "не совсем люди".
Клятва верности подразумевает служение - Это явление появилось и оформилось в средневековье, как этическая основа поведения для вассала, характерный пример - самурай. Они кстати именно такого мнения и придерживались, все кто не самурай - не вполне человек.Сходно думали и рыцари и иные дворяне.
я же предупредил, что это грубо, утрированно, а Вы мне не сделали скидку. Тогда дезавуирую для Вас свои слова )
И впрямь, что это я... Нельзя переубедить взрослого человека, можно лишь прояснить позиции. Что и делаем!
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Можно по украинскому языку понять кто такой ( а не что такое) человек.
жинка- жена.
Смешно, конечно, но имхо, "Человек - это хомо сапиенс, родившийся от человека (тут, наверное, никто не отрицает неспособность современной медицины родить, обходя матку) способный в паре с другим человеком создавать нового человека". Из этой формулы вылетают чилдфришники, импотенты и постклимаксные.
Поэтому можно добавить - " пусть даже эта возможность осталась в прошлом и нереализована".
Ум, наличие пальцев и всё такое не столь важно, ибо передать набор генов может даже и такой человек.
Признаком человека является этичность. Разум не может быть признаком индивидуальной личности. А этичность прямо указывает на целостность восприятия индивидуумом культурного контекста, что ведет к однозначной предрасположенности к состоянию разумный. Все дело в том, что механизмы человеческого разума содержатся в социуме, а не в отдельной личности. И потому о разумности можно говорить только в контексте социума и состояния социума. А применительно к отдельной личности, только целостность культурного контекста свидетельствует о разумности, и что простейшим образом определятся через этичность. А уже тип этики индивидуума указывает на возможный предельный уровень разумности отдельно взятого индивидуума. Так что отличить можно почти "мгновенно", какая этика, и есть ли она вообще, таков и уровень разума и есть ли он вообще. Но опять же, весь вопрос в контексте социума. И потому взять индивидуума, и "проверять на разумность" занятие бессмысленное, важно в каком контексте. Индивидуально, в отрыве от социума, можно определить только уровень интеллекта, что опять же только "потенциальный уровень" коммуникабельности.
И что особенно весело, этичность "подделать" невозможно. Но можно ввести социум в такое состояние, что разница между разумными и не разумными визуально наблюдаться не будет. Так что определение "человек" не всегда может быть однозначным. А вот определение "человеческое животное" вполне конкретно, отсутствие этики и фрагментированный культурный контекст. Но это не является необратимым состоянием. За исключением сознания фашиста. Тут "культурный" контекст совершенно целостный, просто железобетонный, но совершенно античеловеческий. Стайное сознание каннибала.
Если рассматривать этичность как «следование правилам и договоренностям, нацеленных на заботу о других членах общества, на учет их чувств и интересов», то этичность является признаком не только человека, но почти всех социальных животных.
То есть, если кто-то не каннибал, то он не фашист?
Этика это совсем не "следование правилам и договоренностям", а принцип формирования побудительных мотивов в поведении. И позволяет нарушать любые правила. И любая этика представляет собой цельную систему. И каждому уровню культуры соответствует соответствующая этическая система. У животных нет культуры, как системы непрерывности наследования исторического опыта, стратегий поведения и культуры применения технологий. Вот потому и этики у животных нет. У животных именно "правила".
Фашизм, это своего рода индустриальный каннибализм. И фашисту нет необходимости обязательно быть каннибалом. Вся суть в поведенческих мотивах фашиста. Для сознания фашиста всегда найдется социальная группа и общность людей воспринимаемая им как "пища". Это не значит что он их есть, это значит именно индустриальное использование людей как "сырье" для удовлетворения его жизненных потребностей.
Ещё раз всем кто применяет слово ЧЕЛОВЕК.
Само слово в русском языке ЧЕЛОВЕК даёт полное определение существу которого можно так назвать.
у этимологов принято объяснять изменение каждой фонемы, причем не ситуативно, а на основе правил, действующих в масштабе всего языка. Где Ваше объяснение того, как из слова "человеко" произведено слово "человек"?
До приведения объяснения пафос "Ещё раз всем..." нелишним было бы попридержать при себе.
У этимологов как всегда много версий. И им нет конца. ...
А если Вас задело "Ещё раз всем...", то искренне извините..... не думал, что поднятая рука может восприниматься как заткнуть кому-то рот, как выскочка. Так что извините...действительно как выскочка смотрится)) Извините, если что я же только человек
да, речь только о том, что все гипотезы можно высказывать, как гипотезы, но лишь некоторые - как хорошо подтверждаемую практикой истину, которую не грех "еще раз всем" напомнить.
Вы действительно считаете, что подвижной кожной складкой, закрывающих глазное яблоко, обладают все ныне живущие?
Не хотелось бы Вас разочаровывать, но некоторые не то, что этой складки не имеют, но и глазных яблок.
Не хочу хамить, но слово ЧЕЛОВЕК пишется слитно. Т.е. наличие века должно совпасть с наличием чела. По отдельности они есть в других видах. В совокупности не обнаружено , кроме как у человека.
Я, собственно, ровно о том же. Если у объекта нет подвижного века/глазного яблока в следствие врожденных дефектов или полученной травмы, то из человеков вычеркиваем?
Определяющие видовые признаки человека: способен пользоваться открытым огнем; способен изготавливать и модифицировать орудия труда неограниченной сложности; способен осознанно изменять среду обитания под свои интересы.
про ядерный реактор забыли. видовой признак, а как же.
Вообще-то ограниченной. Не более, чем может осознать один человеческий мозг за 100 лет.
Это необходимые или достаточные признаки? Я к тому, что среду обитания под себя куча видов вполне успешно переделывает, начиная с бобров.
Живя в Сибири я бы с удовольствием поизменял среду обитания, но хватает сил лишь на капсулу термостаза.
Нормального ответа на этот вопрос не существует
Пока есть человек , то так и есть. Сами себе ответа не найдём.
А если кто-то наблюдает со стороны,думаю определение конечно есть. Не думаю, что человечеству оно может понравиться ))
Человек, это тот, кто способен представить возможные события и принять меры по подготовке до их наступления.
Это включает и производство инструментов для производства инструментов и модифицирование среды обитания.
Проявление "этичности" это тоже подготовка к еще не наступившим, но вероятным событиям ("неэтичных" могут и на костре спалить иной раз).
Страницы