Этот вопрос возник у меня в результате полемики с камрадом Корректор по вопросу - что первично, разум или экономика?
Ответ, казалось бы очевиден - без разума нет экономики. Но, как оказалось, есть мнения, что это не так. Или не совсем так.
Экономика может существовать без разума! Есть экономика муравьев, может есть экономика астероидов?
Я думаю ,что обсуждение этого вопроса будет интересно камрадам, поэтому предлагаю обсудить.
Вот исходно определения камрада Корректор:
Разум, это вполне конкретный механизм выживания человечества в неприемлемых ресурсных условиях. И вполне конкретная информационная система обеспечивающая превосходство носителя над эволюцией. Способность приспосабливаться к условиям, к которым приспособиться невозможно. Способность опережать изменение среды обитания и тем обеспечивать выживания. Но и философия тоже есть, вопрос в том что разум это еще и способ восприятия реального мира.
А экономика бывает и у стаи животных, например "иерархия жратвы". Экономка прекрасно существует и без осмысления ее законов, методом простого отрицательного отбора - не вписавшиеся дохнут, и независимо от "осмысления". Вот потому и разум и первичен. С того самого момента как стал единственным механизмом выживания человечества.
.........
Если общество неспособно внятно представить собственное будущее, то никакая наука экономика не поможет. И тем не менее, многие законы экономики универсальны, как и законы физики. Кроме гаданий на фондовом рынке, есть и объективный физический баланс. И он есть даже в муравейнике...
.............
Могу вам только повторить, что экономика как совокупность закономерностей существования, динамики и развития системы производства, потребления и распределения может прекрасно обходиться и без всякого осмысления. В муравейнике экономика есть, а вот осмысления нет.
Диалоги с этого каммента.
Нет спора - разум первичен. Ибо
Разум - философская категория, способность мыслить, анализировать и обобщать.
Экономика - совокупность отношений хозяйственной деятельности общества в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Экономики не может быть без осмысленного анализа.
Вот и alexsword поддерживает правоту камрада и высказывает на это свое мнение:
Экономика вовсе не обязательно означает сознание....
Более того, некоторые придуманные нами "законы" экономики носят неестественный характер, и скорее вредят развитию цивилизации, так как запущены паразитарными кругами.
....
у муравейника тоже экономика, без всякого сознания
Но я не согласен, это жизнь муравьев можно подвести под описание с экономической т.з. Т.е. зная законы экономики.
Так можно описать и кладку кирпичей в доме.
И это будет лишь очень приблизительное допущение, как слона наощупь ))
А жизнь муравьев подчинена определенной нейронной (как заметил один камрад) деятельности с зашитой в ней железной логике, свойственной именно данному типу живых существ. И ничто не сможет изменить эту программу.
Ничто не может изменить? Эволюция ровно это и делает.
Разум лишь ускоряет этот процесс и (смотри паразитирование) не всегда на пользу общему.
Эволюция - процесс неимоверно длительный ,а жизнь человека и даже определенной общественной формации по сравнению с ней очень короткая. Поэтому нефик на эволюцию пенять, скорее всего в процессе эволюции эти неразумные муравьи вымрут. Но не надо так сильно обобщать экономику и инстинкты. Но, все-таки, люди существа творческие и если описать энтропию, то экономика, как и вся остальная жизнедеятельность людей лишь ускоряет действие сил энтропии.
ЗЫ. Моя подпись на ГА:
Исторический опыт свидетельствует, что ни одной империи не удалось затормозить действия сил энтропии, но наш гуманизм заключается в том, что мы только ускоряем эти силы
ЗЫЗЫ. Правда, эти гады (муравьи) у меня на даче умудряются при обнаружении их базы под камнем там или пнем, перебазироваться в другое место со своими яйцами за пару минут. пока за керосином ходишь, а их уже там нет ,свалили ))
Это не разум, это инстинкт и к экономике это не имеет никакого отношения.
Поскольку потоки структурированности протекают одновременно на нескольких уровнях, ответ зависит от того, какие атрибуты явлений будут приниматься во внимание, а какие - нет.
Очевидно, муравейник и некое самостоятельное человеческое сообщество являются структурными надстройками над составляющими их элементами, каждая со своим входящим/исходящим потоковым балансом, адаптацией к внешним условиям и внутренней буферизацией ресурсов - это у них общее.
Но есть и различия. Муравей - скиннеровская тварь, и перечисленные параметры настраиваются эволюционным отбором, закрепляясь в геноме, с соответствующими временнЫми характеристиками (для изменений требуются многие поколения).
Человек же - тварь грегорийская, и может изменять параметры надстройки с гораздо более высокой скоростью, вплоть до многократного "перепрограммирования" в течание жизни одного индивида.
Часть терминов на текущий момент описана в моем блоге, деннетовская часть - еще нет, можно почитать по ссылке:
https://www.e-reading.club/chapter.php/1050505/107/Vasilev_-_Istoriya_filosofii__Uchebnik_dlya_vuzov.html
Комментарии
Уверены что именно мозг? Я бы не был таким категоричным. :))) Как это не забавно, но для существования сознания требуется разум. А разум явление исключительно коллективное.
Не путайте сознание и культуру. У Робинзона Крузо не было сознания?
Положим, наличие сознания для перехода в статус человека необходимо, но не достаточно. Требуется еще много чего, начиная с абстрактного мышления. Главным же отличительным признаком является способность творить.
Что такое мысль?
Это, товарищи, идея, обличенная в логическую
шахматнуюэкономическую форму. Конечно же, это только с позиции функционирования нейронной сети ))Даже с ничтожной экономикой, но с идеей можно овладеть всей планетой. Все зависит от каждого индивидуума в отдельности. Одни экономики работают хорошо, другие - плохо и никакие мысли не изменят этого соотношения сил.
С позиции нейронной сети мысль это только "разница потенциалов". А вот идея это уже будет "устойчивое соотношение потенциалов". :))) И для существования идеи уже требуется разум как система понятийного аппарата и система коммуникаций для передачи этой "устойчивой разницы потенциалов", опять же в форме протокола передачи - языке коммуникаций.
А так да, очень весело и забавно. ;)
ты - зануда ))
Просто называю вещи своими именами. И да, тут мало поэзии, но много информатики и математики.
И среды. И тогда вы соглашаетесь что у муравейника есть экономика.
Ну, тогда я не согласен и с Вами, и с Алексом. Сущность под названием "экономика" существует исключительно как объект управления. Иначе ей нет смысла существовать, хоть в человеческом сознании, хоть в муравейнике, хоть в изумрудных скрижалях. Это неявное допущение настолько естественно, что оно не вошло в явном виде в приведенные определения экономики.
То есть все эти рассуждения про экономику муравьев/микробов ошибочны по одной простой причине - для них она не является объектом управления. Экономическая наука, в свою очередь, лишь обслуживает потребности управления объектом под названием экономика в значении "экономическая система".
В том и вопрос, что муравьи управляют.
Нет. В соответствии с общепринятыми определениями не управляют. Отсутствует субъект управления и цель. Можете предложить свое определение управления, расширенное. Посмотрим )
Способны управлять производством и потреблением, значит управляют.
что производят (и чем управляют) муравьи?
Самих себя, муравейники. И в этом ничем не отличаются от человечества или культуры бактерий.
ответ примитивный по сути. если ты не отличаешь человека от муравья, то это только твоя проблема в образовании. не надо показывать свое невежество другим ))
Очень даже различаю. Но на индивидуальном уровне, это только биологические механизмы. И тут нет разницы между муравьем, человеком и компьютером с нейронной сетью.
это не определение "управления". Во всяком случае не корректное ;-)
И тем не менее муравейники существуют и управляют балансом производства и потребления.
Не управляют же. Это у Вас, видимо, из тех философских энциклопедий почерпнуто, где чесоточные философы от голяка с идеями расширили понятие из человеческой деятельности на всю биологию. Давайте с нуля.
Некий объект выполняет программы. Программы, создаваемые не им. Программы, о существовании которых он не знает. Программы, которые он не может изменить или отказаться исполнить. Можно ли про такой объект сказать, что он управляет?
В обыденном, вульгарном употреблении да, так говорят. Например, есть управляющий блок в автомобиле. Но на самом деле, автомобилем управляет человек, который разработал и заложил в этот блок программу. А сам блок при этом является исполнительным устройством по функции удержания комплекса параметров в заданных коридорах.
Так и ваши муравьи - держат муравейник в коридорах, исполняя внешние по отношению к ним программы. Вернитесь ко второму абзацу и ответьте еще раз, можно ли сказать, что управляют. С бактериями еще проще, они и муравейник не держат, а просто жрут-делятся-мрут. Завтра им не дали еды, и они все сдохли. Иного не дано в коде.
Так эволюция и вырабатывает - а также проверяет временем - управление распределением ресурсов. И, вполне возможно, эти практики не менее эффективны, чем "сознательные" практики, созданные нами в эпоху энергетического изобилия, что позволяло нерациональную трату ресурсов.
Особенно с учетом того, что практики эти разрабатывались под координацией "экономической науки" разработанной популяциями, у которых все было заточено на грабеж и геноцид других континентов. А вопрос что делать когда грабить станет некого - как-то подвис в воздухе.
В общем, я бы не спешил называть современную экономику наукой, а тем более, что она может тягаться по эффективности управления ресурсами с теми механизмами, что создавала эволюция. По крайней мере, до тех пор прока мы не научится создавать формации, устойчивые на горизонте хотя бы десять тысяч лет.
Мы слишком молоды как вид, чтобы задирать нос даже перед муравьями :-)
Если допускать существование Высшего Субъекта, то ДА - все в мире есть Его Экономика )))
Но Алекс! Это профанация! "Все - есть Экономика" означает что Экономика = Мир, а значит она лишняя сущность. Мир-то уже есть )
Почему допускать,разве не Солнце - Высший Субъект, единственный основной источник накопления ресурсной базы Земли? А вот за миссию баланса рациональности или нет, в использовании этого ресурса, накопленного в электронах, ответственна эта самая экономика,ну или то, что это понятие ассоциирует. По крайней мере,так мне видится в идеале,до которого она пока что явно не дотягивает. .)
Солнце не является субъектом как минимум потому, что не может перестать светить (пока не выгорит все его топливо, насколько мы знаем). Так же Солнцу плевать, есть ли вообще Земля - объект воздействия, - а объект и субъект воздействия всегда идут в паре. Если нет объекта, то нет и субъекта.
Эмпиризм,или рационализм... Кант допускал что является субъектом. Хотя когда это было.До всех этих фрс,фин.пирамид,обществ потребления. Принцип остается: рациональное и эффективное потребление+ разумный подход= наибольшую вероятность выживания нас, как вида,минуя процесс нового витка эволюции с простейших, при очередном катаклизме,в истории планеты. А с такой экономической моделью как сейчас,мы таки обречены.)
Алекс, а ты не допускаешь грабеж в рамках общепризнанной экономической теории? Зря. В данной парадигме это факт и с этим ничего не сделать ))
Почему не допускаю? Это факт, как можно не допускать факт.
Я лишь не понимаю, чем такая "сознательная" экономика (наука, ага) лучше чем "несознательная" (порожденная эволюцией).
Для тех кто *запускает* ту или иную монетаристикую или фритрейдерскую теорию, ответ очевиден - это обеспечивает им приток ништяков задарма.
Но зачем это для эволюции *вида*?
Для разнообразия стратегий выживания. Сохранение максимально возможного разнообразия стратегий на случай изменения условий среды. Популяция в целом получает преимущество. Но это механизмы именно эволюции, а не разума.
Теоретически. А практически любой проект глобализации, от римской империи и крестоносцев до нынешних - стремится подавить и уничтожить другие цивилизационные проекты, выкачивая ресурсы отовсюду куда может дотянуться.
Так что предположенной цели выше западная экономическая "наука" тоже противоречит.
Весь вопрос в том, что кроме объективного экономического кризиса мы имеем утрату способности к разумному поведению частью человечества. Вот и возникает противоречие между методами разума и методами эволюции. Хотя мы и можем их воспринимать как конфликт между разными цивилизационными базисами. Вот в этом и суть. Паразитизм это животное поведение, и тогда методы эволюции.
Да не важно ,кто чего куда запускает. Важно, что в прикладном плане есть действие и есть результат, а теория лишь описывает принцип действия. И та теория (в т.ч. экономическая) лучше, чем точнее она описывает. Это можно сказать о любой научной теории.
Эка хватил - эволюции (мы же условились, что эволюция - процесс очень длительный) ))
И как зачем? увеличение популяции, срока и качества жизни. Этого мало?
Ну вот возьми Китай. Что сделал Китай за пять тысяч лет своей китайской экономики? Кроме пороха, шелка и фарфора больше нихрена и не дал человечеству, а за какие-то 50 лет шагнул из феодализма в неокапиталистический социализм и какой результат - первая в мире экономика ))
Экономическое чудо Китая это прежде всего легкодоступный уголь. И форсированная конвертация этого угля в ширпотреб.
Что станет с этим чудом потом, когда легкодоступный уголь завершится? Об этом мы узнаем в следующей серии :-).
Здравый смысл подсказывает, что накануне Зимы, форсированно сжигать содержимое дровяного склада несколько недальновидно. Да, костер можно разжечь большой и яркий. Но будет ли он греть зимой?
Вот я и говорю - пять тысяч лет тлел, потом вспыхнул на сотню и ...погас ))
я могу попробовать ответить в меру сил.
1. Лучше более отдаленным горизонтом планирования.
2. Лучше более высокой долгосрочной безопасностью за счет учета и нейтрализации катастрофических рисков.
3. Ключевое "лучше" - мгновенная адаптация (перестроение структуры и правил игры) в сравнении со скоростью эволюции. Тут мы собрались и за 10 лет все перекроили, а там пока мутации накопятся, все попередохнут.
> Лучше более высокой долгосрочной безопасностью
Не убежден. Эволюция средств массового поражения, растущие риски их применения, а также исторический опыт (полномасштабные кризисы финансовых систем, то есть крахи цивилизационных проектов, всегда сопровождались войнами) влекут все более реалистичную перспективу катастрофы не только для вида / цивилизации, но и ноосферы в целом.
Если это произойдет, собственно, это означает, что появление вида, возможно, было ошибкой эволюции.
Потому что эволюция это не разум, и любая ошибка приемлема и значения не имеет. Так что нам стоит быстро поумнеть если планируем выжить.
Вот и приходим к тому, что во многом нынешние дисбалансы, влекущие цивилизационный кризис, были созданы оторванностью экономической "науки" от физической картины мира.
У муравьев свои проблемы, но таких перекосов нет.
И пивные крышки в качестве "валютных резервов" они не собирают, как и долговые расписки от других муравейников. Возможно потому, что догадываются что в голодную зиму их эти расписки не накормят.
Это именно творчество разума. Только в данном случае разум был направлен не на общее благо, а на подавление одних частей социума за счет других. И на создание дисбалансов и перекосов, чреватых полномасштабным конфликтом и аннигиляцией если не вида полностью, то большей части популяции.
Вот такая "наука" и "долгосрочная безопасность".
Чтобы ответить на этот вопрос придется написать целый трактат. Но если совсем кратко, то разум первичен, и нет никакого "плана для человечества". А "план для разума" вполне может быть. Но не в том смысле что "высший план", в том, что разум тоже самовоспроизводящаяся система, и совершенствующаяся система. И "план" в том, что продолжить развитие можно только на более высоком развития разума. Это не значит что выживут более умные, это значит что есть объективные причины стимулирующие развития разума. Разум ведь тоже развивается по объективным причинам. Но с практической стороны, это вынуждает к формированию социально-экономической системы стимулирующей развитие разума и позволяющей оперировать более высоким горизонтом планирования и с более высоким соответствием будущей реальности. Суть разума именно в опережающем отражении. Вот именно это сейчас и происходит - формирование опережающего отражения будущей социально-экономической системы.
Еще такой интересный момент. Разум существует достаточно долго и пережил немало локальных катаклизмов, что позволяет предполагать выработку механизмов самосохранения. И факт существования такого явления как религия прямо намекает существование таких механизмом.
В твоих словах я слышу сожаление ,что мы не муравьи.
Я говорю другое, что разум расширил продуктивный потенциал, но он же дал возможности манипуляций и паразитирования. И конкретно экономика используется скорее для пропаганды и паразитирования, чем для ответственного управления ресурсами, ориентированного на долгосрочную перспективу.
Вот судьба трутней в ульях. У тех там конкретная миссия, после выполнения которой когда появляются признаки осени, пчелы их деловито уничтожают.
А теперь представь, у них была бы возможность впаривать пчелам различные экономические теории. Пошло бы это ульям во благо?
да, это очевидно, к зиме лучше сокращать число едоков, но это же звериное варварство какое-то ))
да и вообще, когда кончается жрака, выживает наиболее сильный, это уже никакая не экономика, это закон выживания. а вы тут со своими муравьями...
придет муравьед, вот вам и вся муравьиная экономика прахом ))
И манипуляции, и паразитирования распространены в природе. Их возможность дал не разум. Во всяком случае не человеческий.
Мы - лучшее, что у нас есть. Столетия наблюдений за муравьями не помогут нам ни управлять человеческой экономикой лучше, ни стать муравьеподобным обществом с "честной и естественной" экономикой
Нужно создавать такие общественные механизмы, которые учитывают манипуляции и паразитирование и направляют частные корыстные побуждения на благо развития общества в целом. Этот подход безукоризнен и безальтернативен. Адам Смит, например, точно в таком подходе и работал. Но не надо указывать на несовершенство и ангажированность его идей, потому что то же самое можно предъявить Марксу. Идет обычный процесс развития человеческой мысли, надо вкладывать в него, а не отвергать сам процесс (вместе с родом человеческим).
Угу, в человеческом обществе, в отличии от муравейника, социальные функции не предопределены жестко. А значит и паразиты могут менять свои социальные роли. Как бы история прямо указывает на лесоповал и мощение дорог. Весь вопрос в правильной постановке целей. И мы тут вроде определились - разум первичен. Если немного разберемся с принципами функционирования разума, то сразу снимается известное противоречие между коллективным и частным и разрешается вопрос свободы воли. Не коллективное или частное, а разум прежде всего. И свобода воли одни из принципов функционирования разума.
Осталось только выяснить какая именно этическая система наиболее соответствует развитию разума и обеспечивает наибольший горизонт планирования. И о чудо, такая система есть и хорошо известна.
Средства массового поражения - это не из области экономики, которая тут обсуждается, экономика в создании СМП "не виновата". Крахи да, были, но и "Москва не сразу строилась". Современное экономическое знание сильно идеологизировано, а значит высоковероятно отклоняется от объективных закономерностей, и крахи будут до тех пор, пока эти знания не будут как-то объективированы. Но отказываться из-за этого от знаний в приниципе - это регресс.
Человек способен к опережающему самоограничению. Это, пожалуй, все, что отделяет его от ошибки эволюции.
Не согласен с таким примитивным подходом. Геополитика и экономика неотделимы.
Собственно именно те, кто состоялись геополитически и пишут экономическую "науку" для прочего сброда.
Другое дело, что зачастую пишут при этом дикую чушь, которая не выдерживает испытания временем. Ибо есть соблазн "монетизировать" свои военные достижения и внедрить лохам колониальный налог, чтобы ускорить свое развитие. Налогов потом не хватает, запускаются новые. Которых потом снова не хватает. Получается самораскручивающаяся спираль, порождающая все более масштабные дисбалансы, ведущие к неизбежному краху.
Науки тут не вижу, максимум - наукообразие.
Легко бьется Бухгалтерским учетом
Он-то отделен от геополитики, надеюсь ))
Кстати, про наукообразие согласен. Любое экономическое знание не удовлетворяет всем критериям научного знания. В частности, невозможен воспроизводимый эксперимент.
В чем собственно и суть разумного поведения - поведение рационально соответствующее будущей реальности. Что в конечном итоге позволяет приспособиться к неприемлемым условиям. Но такой поведения в некоторой свой части всегда должно быть ошибочным. Вот потому муравьи идеально адаптированы к своей нише, но только к ней. А человечество может жить в принципиально неприемлемых условиях.
В общем, я бы не спешил называть современную экономику наукой - СОГЛАСЕН - это скорее искусство - вроде кройки и шитья .. Да, как и кройке и шитье - тоже какие-то цифры фигурируют, есть определенные отношения с реальностью, но периодически то брюки-дудочки в моде, а иногда - брюки-клёш носить начинают ..
Пожалуй, пока это самый точный каммент, отвечающий на поставленный вопрос.
ЗЫ. сейчас тебе "разумные интеллектуалы" наваляют, что экономика и экономическая наука, это две большие разницы, бггг
Страницы