Диалог о коммунизме и фашизме

Аватар пользователя Полуян

Статья в формате диалога. Рассматриваются ценностные аспекты Русской революции в контексте войны с фашизмом, в плане противостояния двух идеологий – коммунистической и нацистской. Участвуют: немецкая девушка Марта и её русский друг. Предлагаю читателям АШ продолжить разговор.

Мы идем по Трептов-парку. Я сказал: хочу положить цветы… Марта сразу согласилась, и вот мы стоим у подножья знаменитого монумента. Эти камни – гранит фашистской рейхсканцелярии – попираем ногами разрушенный фундамент нацизма. Положил цветы к монументу. Постояли минуту, спустились вниз. [1]

Марта вздохнула:

– К сожалению, немцам не удалось остановить зло. Коммунисты пытались это сделать, но не смогли.

Drum links, zwei, drei! Drum links, zwei, drei! Wo dein Platz, Genosse, ist!

Reih dich ein in die Arbeitereinheitsfront, Weil du auch ein Arbeiter bist. [2]

С детства люблю эту смелую песню: «И так как все мы люди, не дадим нас бить в лицо сапогом!» Песню творили достойные товарищи – Ханс Эйслер, Бертольд Брехт, Эрнст Буш. Они были романтиками коммунизма.

– Романтичность коммунизма? – усмехнулся я.

– Что тут смешного? Каждый человек мечтает о совершенной жизни, где нет обид, все люди добры и все по справедливости… Светлая мечта вела все религиозные движения, побуждала людей, преобразующих общество.

 – Да, но религиозное рвение кончалось избиениям инакомыслящих, а реформаторов-революционеров, в итоге устраняли консерваторы. Просто зависть и жадность побеждают... А также – воля к власти.

– Вот именно. Источник зла давно обнаружен – «золотой телец». Корысть, жажда господства и богатства – цепи частной собственности, ведущие к эксплуатации человека человеком/ [3]

– Но, Марта! «Золотой телец» – это же из Библии. При чем тут экономические понятия?

– Важна суть. В отсутствии божьего пророка израильтяне сделали золотого божка...

– Не меняй тему, идолопоклонство, ереси – извращения ума. А мы с тобой начали с материальных страстей: жадность, властолюбие…

– Беда в том, что в обществе открыт простор для животных проявлений. А надо подавлять инстинкты и страсти, защищая нашу разумную суть от искажений…

Мы уже покинули мемориальную зону и гуляли среди деревьев. Марта вдруг подняла короткую ветку с земли и бросила её вдоль аллеи.

– Смотри! Предмет должен лететь по строгой траектории – закон гравитации. Но есть влияния извне – атмосфера, ветра... Если исключить помехи, откроется закон. Так и человек разумной сутью своей предназначен к добру…

– Ага! Только вот богатство ухудшает нравы, характер портит частная собственность, а любая власть развращает.

– Именно так. А марксисты заявили: естественное развитие человеческого общества пришло к переворотному пункту, когда частная собственность стала тормозом, а значит – подлежат ликвидации. Если частная собственность на средства производства будет упразднена, сразу же откроются условия для создания нового общества. Еще Платон предлагал для стражей идеального государства организовать жизнь нестяжательную: они не пользуются деньгами, не заводят семей и живут в общественных зданиях за казенный счет. Вот такая коммунистическая романтика в Древней Греции. [4, с. 89]

– К чему эти штудии? Ведь показала история: человеческая сущность не столь прекрасна, и вопреки коммунистическим мечтаниям люди возвращаются к уродливому порядку. Никто их не принуждает. Им самим мила и частная собственность, и борьба с себе подобными за власть и деньги.

Марта остановилась и всплеснула руками:

– И это мне говорит человек из России? Ведь всё русское революционное движение одухотворено идеей светлого будущего! Русская революция пронизана идеей борьбы с мещанским богатством и «частнособственническими инстинктами» – вспомни книги и стихи того времени… Я читала Андрея Платонова, Аркадия Гайдара, Владимира Маяковского… Романтики революции мечтали о будущем, где чистые и честные люди придут на смену тем, кто, отягощен злом.

– Марта, прекрасно, но это фантастика. Можно умиляться, но основывать на мифах программу переделки общества – загонять себя в тупик! Маяковский – застрелился. Гайдар – с похмелья пил газированный рассол. Андрей Платонов из восторженного рыцаря революции превратился в антиутописта, обнюхивая через платочек яму-котлован.

– Рассмотрим другой вариант. Надеюсь, ты согласишься, что надо учитывать естественные склонности человека.

– Конечно. Именно так и надо действовать.

– Отлично! Обратимся к практичному Аристотелю. Этот философ-натуралист в своей «Политике» взял за основу естественные склонности человека, а среди них указал важнейшую: одни люди от рождения склонны повелевать, а другие – подчиняться! Раб и Господин – дело житейское. Одним – пировать, а другим – хомут смолоду. [5, с. 383]

– Я думал, нацизм начался с Ницше...

– Это не нацизм, а прагматизм. Ницше «распознал мораль» как человеческое установление, через которое можно переступить. Мыслил в духе позитивизма: таковы факты! Сообразно выстраивается модель, где рабство узаконено, поскольку согласно природе человека. А вот затем уже появляется коричневая идея: миром будет править сильнейшая нация. Между прочим, нацистская утопия была ориентирована в будущее, поскольку высших существ – генетически чистых и физически безупречных предстояло еще целенаправленно выводить и пестовать. В перспективе получался Олимп прекрасных богов и героев, а у подножия горы – море унтермешней/ [6 ]Ницше описал очевидную возможность. У Достоевского простой студент Раскольников тот же вывод сделал – решил переступить через мораль, слишком человеческую. Главный вывод мой, надеюсь, ты понял: если мы исходим из сущностного распадения людей на рабов и господ, ничего не остается, как выстроить модель социума, где неравенство превращается даже не в классовое деление, а в биологически заданную константу. Платон хотя бы предлагал дифференцировать людей по их способности видеть Благо и следовать Добру (отсюда выводил лучших), а в фашистской утопии – все сводится к физическому превосходству.

– По-современному: объем памяти, мощность процессора…

– Видишь, как просто? Потому фашистская утопия и захватила воображение немцев. Практично, натуралистично, основано на фактах. Достаточно признать сутью человека природные склонности, сразу различаются – воля к господству одних, а у других – склонности к лени и подчинению. Сейчас научный расизм вновь в моде. Слышал, о предложении – с помощью генных модификаций, биотехнологий, создать расу покорных рабов-роботов, которые туповаты, но исполнительны/ [7]

(Слово "роботы" - взято из фантастической книги Карела Чапека "R.U.R", а там роботы не механические машины, а искусственные биологические организмы. Такие служебные люди описаны и у Олдоса Хаксли в книге "Прекрасный новый мир" – их делают, блокируя развитие интеллекта эмбрионов. Потому сейчас и запретили клонирование людей, чтобы не было искушения поэкспериментировать… Тем не менее, один российский блогер-журналист одобряет такие биотехнологии и предлагает – дабы биорабы не вызывали сочувствия – придать им уродливый вид гоблинов и гномообразный низкий рост. В фильме "Облачный атлас" служебные клоны показаны в виде прекрасных манга-японочек, а если бы они были в виде хмырявых ведьм? Пожалели бы их зрители? - Примечание автора - П.П.)

– Нацистский позитивизм отвратителен! Но у коммунистов-то идеал прекрасен. Так, левая ты моя?

– Да. Идеал коммунистического общества был и остается прекрасным.

– А  что получается, когда такую красоту пытаются вызвать к жизни? Давай-ка, исследуем понятийный скелет под панцирем идеала. Из коммунистической идеи следует: людей эпохи частной собственности не переделать, значит, нечего жалеть старое общество, культура которого заражена стяжательством, микробами зависти. Будем разрушать старый мир до основанья, начнем строить светлое будущее, ожидая явления новых людей (тогда и наступит настоящий коммунизм). Ради борьбы за будущее приходится, мы даже используем средства старого мира – насилие и угнетение, ложь и обман, убийство и устрашение – для борьбы с ним самим. Революцию не сделаешь в белых перчатках…

– Революционеры и себя легко приносили в жертву!

– Романтика коммунизма: «Все как один умрем в борьбе за это!» Но потом победители дракона превратились в коллективного змей-горыныча.

– Виной всему предательство идеалов и перерождение вождей... В итоге случилось то, что случилось. Но такому итогу не стоит радоваться. Я бы назвала это коммунистической трагедией. В России ценой больших жертв коммунисты создали общество, где устранены причины социального зла – частная собственность на средства производства и возможность накопления богатств, ведущая к социальному неравенству. А то неравенство, которое порождалось государственной иерархией, уравновешивалось повышенной мерой ответственности – руководители за нерадение подвергались наказаниям. Люди это видели и верили, что идут к лучшему обществу, где воцарится справедливость везде и во всем. Ведь верили?

– Согласен. Верили. Ощущение, что новое коммунистическое общество – с его высокой моралью – вот-вот заявит о себе, было для советских людей рациональным убеждением. Огромному множеству простых людей, казалось, что социальные отношения советского общества радикально отличны от частнособственнического капитализма – в лучшую сторону. Социализм препятствует извечному злу, которое на Западе проявляется в моральном разложении, преступности, захватнических войнах и эксплуатации бедных богатыми. Помнишь советских поэтов-шестидесятников? Они воспевали «комиссаров в пыльных шлемах». А писатели-фантасты живописали коммунистическое Завтра. Обличали «хищные вещи века», высмеивали в сатирических памфлетах советских бюрократов. Объявленная Горбачевым перестройка воспринималась поначалу именно как очищение коммунистических идеалов, с ликвидацией номенклатурных перерожденцев, жуликов-воров и хлопковых миллионеров. Но с определенного момента вдруг начали восстанавливаться отношения частной собственности. Обнаружилось: мир полон соблазнов, а сила денег проламывает любые границы. Оказалось, что советское общество принципиально ничем не лучше западных социумов, а чем-то даже значительно хуже, поскольку сковывает свободу личности и предпринимательскую активность. Убрали цензуру и выяснилось, что вся история советского общества пронизана большими и малыми обманами, когда всё нелицеприятное замалчивалось, а добрые цели осуществлялись неправыми средствами. Так всё и закончилось:

Было время – мы были великим Советским Союзом.

И мечтали увидеть – всё то, что наступит потом.

В синем небе раскрылся

                                     воздушный пакет с кукурузой,

И на красную землю посыпался белый поп-корн.

– Вот, оказывается, кто виноват! Но, как бы там ни было, крах СССР я называю коммунистической трагедией. Неудача советского общества подводит к ужасному вопросу: значит, всё было зря и надежды тщетны?

– Но эта коммунистическая трагедия – реальный опыт русской истории. Социалистические идеалы не воплотились, новые отношения не развились, братство оказалось притворным спектаклем, а люди упорно возвращались к стратегии «человек человеку волк» (особенно если эти человеки разных национальностей). А раз коммунизм невозможен, то все позволено. Зачем строить из себя «человека коммунистического будущего», соблюдающего моральный кодекс бескорыстного труженика? Наоборот: надо жить весело, без оглядки на добродетели – себе на пользу, другим на зависть. Ощущение недостижимости идеала и тщетности стремления к нему, вероятно, сыграло роль катализатора в цепной реакции разгула  стяжательства и преступности в 90-е годы в Российской Федерации.

 – Сочувствую вам. Но согласись: основная этическая проблема заострилась еще больше. Неужели все-таки нельзя устроить человеческое общество без зла? Не очень-то уютно себя чувствуешь, когда представляешь, что «прекрасное далеко» неизбежно будет жестоким, а будущие поколения потомков, обречены жить среди пороков и разврата, в мире корысти…

– Горечь в том, что падение мечты о справедливом бесклассовом обществе – не праздная басня с легкой моралью, а беда настоящего. Один из мотивов современной русофобии в постсоветских странах – подспудное желание снять с себя ответственность за принятие идеалов. Это, мол, русские нас соблазнили и коварно обманули, а мы, все такие рациональные, всегда хотели жить цивилизованно. [8]  И что прикажешь теперь делать?

– Пытаться! Не вижу никаких причин, почему бы нам не построить такое же прекрасное Завтра, как описано в романах Ивана Ефремова и братьев Стругацких. Они ведь понимали все сложности, но пришли к выводу, что целенаправленное воспитание и психотренинги смогут дать на деле коммунистического человека, свободного от зла стяжательства и властолюбия. Да, они исходили из материалистической доктрины. Но если признать «нравственный закон внутри нас» – это уже опора на высшие силы. А об этом писали русские религиозны философы, я читала Николая Бердяева... [9]

– И что мы получим? Государство Платона, где властвуют лучшие – морально устойчивые сознательные строители светлого будущего?

– Надо сформулировать Миссию Государства. Там должна быть выражена идея социального идеала – стремление построить общество, где не будет лжи и несправедливости, угнетения и эксплуатации, стяжательства и обогащения одних за счет других. Чтобы моральные нормы, соблюдаемые в силу возможного наказания, превратились в сознательный выбор людей. Эта «идея правительница» выразит надежды, очевидные всему человечеству.

– Марта, ты опять принимаешь аксиому о доброй сущности человека! Но людям в целом не свойственно стремление к высшему! В СССР убрали все плотские искушения, дали бесплатное образование и кучу разных прекрасных возможностей: музыка, спорт, искусство… Людям сказали: совершенствуйтесь – вам открыты все пути (кроме аморальных). Но почему-то массы остались инертными.

– Как ты можешь так говорить? Ведь советский народ показал пример бескорыстного самопожертвования в борьбе с фашизмом! Это же было всерьез! В песне пелось о священной войне:

Как два различных полюса, во всем враждебны мы.

За светлый мир мы боремся, они – за царство тьмы.

А разве не потому победил коммунизм в России, что коммунисты отдавали свои жизни за него? Поэтому войска буржуазии и отступали – поняли: им с народом ничего не сделать.

Я мрачно буркнул:

– Да, прежний идеал святой Руси не сработал. Помнишь, у Булгакова белые офицеры стреляются? Однако не надо идеализировать: у тебя, получается: революционеры – святые страстотерпцы. А ведь это не так. В революции были анархисты-какоинисты и обиженные мстители всех мастей. Тоже готовы были собой жертвовать – из ненависти или от дури.

– Но их энергия вливалась в общее русло Революции...

– Знакомый мотив! Так потом оправдывали и аморальную политику верхов. А потом классовое расслоение погубило социализм. Все увидели: номенклатурные верхи не слишком-то стремятся к моральной чистоте. И когда низы это осознали – коммунистический романтизм развеялся. Ну, и верхи среагировали, сказали народу: «Обогащайтесь, хватайте себе, сколько сможете! Ничего вам не запрещаем!» И это сработало. Я много думал над судьбой коммунистического проекта в СССР… И удивляло не то, как он быстро развалился – описать логику его падения легко (низы устали от навязанного аскетизма, верхи – от партийной дисциплины, и все хотели дармового счастья)… Меня другое убивало: западное капиталистическое общество не в пример нам – само себя восстанавливает. Здесь даже пороки и добродетели связаны взаимообусловленностью. Одни убивают и подавляют, а другие им морали начитывают и угнетенных утешают… И, знаешь, к какому я выводу пришел? Такое общество воцарится на всей земле!

– А разве оно не воцарилось?

– Воцарилось. Если еще конвергировать Китай – все будет отлично. Однако я иное имею в виду. Следует ожидать повсеместного внедрения либеральной утопии. Думаешь, утопии такой нет?

– Есть. Мещанский рай. Американская мечта.

– Не в мечте дело, а в не испытанном еще варианте. Человечество обязательно попытается... Конструкция общества: крест-накрест. Вверху – жирующие верхи, внизу – бичеватые низы и государственные рабы из провинившихся. С одной стороны – агрессивные аморальные деятели, с другой стороны – критикующие их служители нравственности. И я уверен – к этому сейчас идет. Я читал об этом.

– Антиутопию фантастическую?

– Можно и так сказать. Это книга Игоря Сикорского, знаменитого авиаконструктора. Называлась книга «Незримая борьба» и в ней предрекается итог «фаустовой цивилизации». [10] Описан вариант будущей истории: появляется группа людей, спасающих цивилизацию от гибели в атомной войне, но самовластие новоявленных спасителей приводит к диктатуре прагматического типа, сначала прогрессивной, а потом репрессивной. Вакханалия восстаний и саботажа заканчивается мировой гражданской войной, от которой цивилизация на планете гибнет, поскольку в ход идет ядерное, биологическое и химическое оружие. Спасение Игорь Сикорский видит только в одном – в религиозной связи с Богом. Так или иначе, раз он написал о «Невидимой борьбе», значит, предупреждал. А, значит, верил в лучший исход. Ты веришь, Марта?

– Я верю. И, как говорят русские: «Поживем – увидим.»


1. Солдатам, похороненным в Трептов-парке, вернули имена. [Информационный портал Germania-online.ru] http://http://www.germania-online.diplo.de/Vertretung/russland-dz/ru/09-geschichte/gedenkdaten/treptow-park.html

2. Песня Единого фронта (Гимн Единого фронта) (нем. Einheitsfrontlied). Написана Гансом Эйслером на стихи Бертольда Брехта (1934). Песня написана в 1934 г., когда коммунисты Германии пытались начать борьбу с победившими нацистами.  Текст песни, а также перевод песни и видео-клип. [Справочный сайт "Академик"] http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1776550
Песня в исполнении Эрнста Буша. [Микс – ЭРНСТ БУШ Песня единого фронта YouTube] http://www.youtube.com/watch?v=hhXG--RJ19E&list=RDhhXG--RJ19E&t=31

3.Томас Мор. Утопия. Золотая Книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и новом острове "Утопия".  Автор «Утопии» Томас Мор, английский царедворец XVI века, писал: «При неоднократном и внимательном созерцании всех процветающих ныне государств я могу клятвенно утверждать, что они представляются не чем иным, как неким заговором богачей, ратующих под именем и вывеской государства о своих личных выгодах»… Истинная же причина такого положения – это частная собственность и деньги... По-моему, где только есть частная собственность, где все мерят на деньги, там вряд ли когда-либо возможно правильное и успешное течение государственных дел... Если частная собственность останется, то и у наибольшей и наилучшей части населения навсегда останется горькое и неизбежное бремя скорбей.» [Электронная библиотека E-libra.ru] http://e-libra.su/read/118273-utopiya.html

4. Платон. Сочинения в трех томах. Т. 3 Часть 1. М.: Мысль, 1971. 687 с.

5. Аристотель. Сочинения в трех томах. Т. 4. М.: Мысль, 1983. 831 с.

6. Ницше Фридрих. Антихристианин. Опыт критики христианства. Фридрих Ницше: "Что хорошо? - Все, от чего возрастает в человеке чувство силы, воля к власти, могущество. Что дурно? - Все, что идет от слабости. Что счастье? - Чувство возрастающей силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие. Не удовлетворяться, нет,- больше силы, больше власти! ... Пусть гибнут слабые и уродливые - первая заповедь нашего человеколюбия. Надо еще помогать им гибнуть. Что вреднее любого порока? - Сострадать слабым и калекам - христианство... Проблема, что я ставлю, не в том, кто сменит человека в ряду живых существ (окончательный человек), а в том, какой тип человека надлежит взращивать, какой наиболее высокоценен, более других достоин жизни, какому принадлежит будущее. Такой высокоценный тип в прошлом нередко существовал на земле - но как счастливый, исключительный случай и никогда - согласно воле. Напротив, его более всего боялись, он, скорее, внушал ужас, и страх заставлял желать, взращивать и выводить обратное ему - домашнее, стадное животное, больное человеческое животное - христианина...» [Электронная библиотека RuLit]  http://www.rulit.me/books/antihristianin-read-105221-1.html

7. Никонов Александр. [Живой журнал] https://a-nikonov.livejournal.com/2378008.html

8. Впрочем, есть и другие оценки происшедшего. В сети Интернет есть примечательный китайский мультфильм «Вперед, товарищи!». / 前进, 达瓦里希 / Farewell, My Comrades. 2013/ Эта  дипломная работа выпускницы Пекинского кинематографического института  Йилин Ванг / 王一琳 / Yilin Wang/ взгляд из Китая на развал СССР глазами маленькой девочки. Небольшой восьмиминутный сюжет раскрывает всю глубину трагедии низвержения коммунистических идеалов, как обиду ребенка, преданного матерью. [8] Советую посмотреть. Конец фильма открыт и, если рассматривать его как пророчество, – "коммунистическая трагедия" еще не окончена. Девочка из мультфильма спрашивает: "Теперь американцы будут бомбить наши дома?" См.: Вперед, товарищи (русские субтитры). [YouTube] http://www.youtube.com/watch?v=sV_DYvzCeIA

9. Русский философ Николай Бердяев в книге "Новое религиозное сознание" в 1907 году писал: "Есть в социализме правда объективная, обязательная для всех людей, правда элементарная и не сулящая ни одному человеку никакого горя, так как перестать властвовать над другими, перестать владеть чужими вещами, перестать быть капиталистом и буржуа, сделаться человеком есть великая радость, открытая всем. … Реализация правды социализма зависит от силы человеческого сознания и человеческих чувств и желаний, от соединения правды с её источником – Силой" Бердяев особо подчеркивал, что переход к этому идеалистическому духовному социалистическому движению будет возможен лишь на почве глубокого разочарования в существе всякой человеческой революции. См.: Бердяев Николай Александрович. Новое религиозное сознание и общественность.  [Медиатека Предание.ру] http://predanie.ru/berdyaev-nikolay-aleksandrovich/book/91038-novoe-religioznoe-soznanie-i-obschestvennost

10. Сикорский Игорь Иванович. Незримая борьба.  [Сайт "Православные миссионерские листки" Orthodox Christian Booklets]  http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/nevidimaia_borba_sikorskij.htm

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя drost
drost(7 лет 6 месяцев)

Диалог о коммунизме и фашизме

 

хехе... двигаем ублюдочные буржуйские окошки... в следующий раз надо будет в одно слово слить...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическое хамство, засирание комментов руганью и срачем) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

drost , а прочесть, подумать, по существу высказаться... никак?

Аватар пользователя Reyders
Reyders(6 лет 10 месяцев)

Я думаю, что многие знают, о том, что памятник в Берлине, это завершающая часть триптиха:

"Меч выкован за Уралом. Поднят в Сталинграде. Победоносно опущен в Берлине"

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 8 месяцев)

удивляло не то, как он(социализм) быстро развалился – описать логику его падения легко (низы устали от навязанного аскетизма, верхи – от партийной дисциплины, и все хотели дармового счастья)

Здесь Вы соврали 10 раз.






 



https://lj-top.ru/post/burckina_new/280727

China’s Gini coefficent (1990-2009)

Когда национальное достояние тратится практически равномерно(по сравнению с капитализмом естественно) на всех (т. е. российские элиты при всем их хаянии и обвинении во всех смертных грехах - терпели до самого конца, аж до самых 90-х(возможно есть более 'точный' график от госдепа, (не важно) нашел такой же для Китая (правда сильно поздний) и можно поискать такой для Северной Кореи)), а благосостояние для России в основном формировалось за счет природной ренты(и шанс получения ренты от высоких переделов был нулевой как и сегодня, естественно не следует забывать о подавлении со стороны запада даже сегодня (ресурсы на бочку, это не ваши ресурсы это их ресурсы...)). То это значит что при всех или прочих равных условиях с капитализмом при такой разности между богатыми и бедными ни о какой нищите и "аскетизме" речи не идет(или Вы о "100 сортах колбасы из дерьма и палок"?). Сколько наглости надо иметь чтобы так врать? Это хуцпа 100500 левела.

В капитализме простой человек в 100 раз больший раб и нищий чем в социализме. Индия, Бразилия, Мексика - Вам подтвердят. Или Вы сильно сожалеете что не родились в Бразилии или Мексике?

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 8 месяцев)

Российский индекс в стандартных единицах(выше речь о "специальном" (когда Германия/Швеция на нем "социалистические")): Россия_Индекс_Джини-516_73.html

Сейчас когда страны не различить по данному индексу начали вводить другие индексы 'богатсва'/ wiki_Индекс_человеческого_развития . Но вряд ли можно найти историческую ретроспективу по ним.

Кроме того не все общества строго пирамидальные. В некоторых обществах есть андерклассы (а в некоторых есть заключенные в достаточно большом числе), а в той или иной степени изгои есть в любом обществе(хитрые эмиграции могут изменить данные цифры (умирающая Латвия пенсионеров или демографический кризис - как пример)). Введение безусловного дохода также может исказить картину и вообще может быть манипуляцией над одним из индексов. Индекс Джинни ничего такого не учитывает и поэтому является слишком грубой/неточной оценкой расслоения общества.

У Китая свой индекс для разных стран (типа инфраструктурного запаса мощи) / мощи государства для оценки его потенциала (надо же им знать с кем лучше иметь дела, в кого вкладываться/на чем можно сделать деньги ИМХО). А сколько у вас дивизий https://zagopod.com/blog/43319455454/Reyting-Global-Firepower:-Sravnenie... (это просто еще один синтетический индекс, а о китайском - где-то читал, возможно есть ссылка на него в вики из других индексов).

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

И где это я соврал? Вы не смогли подкрепить свое дерзкое заявление. Принесите извинения.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 8 месяцев)

У Вас есть желание спорить с математикой? Для социализма характерная черта - умеренность элит в потреблении(о чем говорит коэффициент Джинни). А это значит по законам математики и сохранения - что населению достается больше материальных ценностей и оно никакое не аскетичное. И тем более материальные ценности тупо не вывозятся на запад и оседают там навсегда.

То что по факту был псевдоаскетизм (квартиры в собственности у большинства даже сейчас у всех наследников социализма кроме совсем алькоголиков и уголовников, прекрасное образование (благодаря которому вы ругаете социализм своей псевдологикой), когда весь запад в долгах и кредитах за счет остального мира и России) - это не проблема социализма, а проблема дискриминации "белой вороны" социализма западом и тотальная война на уничтожения за гегемонию над миром.

Пример псевдобогатсво капиталистических россиян при капитализме "500 сортов колбасы": Мы(олигархи) решили присвоить себе ~80% стоимости нефти условно (15-16 года низких цен на нефть в России и мире https://www.rbc.ru/economics/23/09/2016/57e4ec089a7947f1c8d1c6ab ), а вы нищеброды и бюджетники сосите лапу стабфонд, который достался вам с жирных годов/высоких цен на нефть. "Мы капиталисты и олигархи и пишем законы для себя, а вы здесь никто".

Здесь технически утрирую. У арабов себестоимость добычи нефти во все времена и в это время была 2-3$/баррель, а у сланцевых пиндосов более 120$/ баррель и все сланцы и при цене 50$/баррель все сланцы вылетели в трубу. "Time опубликовал цифры, добыча 1 барреля нефти из горючих сланцев в 2012 году составила порядка 100 долларов." А русские что рыжие что-ли даешь догнать и перегнать америку_не_арабов (тем более при попытках освоения арктических шельфов где инвестиции и себестоимость добычи огого). В реальности себестоимость добычи в России(по старым месторождениям) менее 12-22$ /баррель. Все остальное что не идет в бюджет(через НДПИ и экспортную пошлину) идет в карман олигархам (в офшоры) / на издержки капитализма в России (в т. ч. могут использоваться схемы с занижением реальных цифр экспорта (но это просто криминальное воровство уже будет) и выбивание феноменальных налоговых льгот). Но в каждой сказке есть доля сказки.

А сколько в России олигархи присваивают от цены золота? ~ 94% минус издержки добычи(и уплату налогов? где-то в спец офшорах), символически 6%(НДПИ) за природные ресурсы милостиво идут в российскую казну (это налоговая скидка на первые 10 лет добычи по идее затем можно перерегистрировать контору рога и копыта или полностью исчерпать рудники).

Сколько налогов платят в странах с ресурсов с чуть менее пещерным капитализмом. По золоту не нашел(ИМХО там не должно быть отличий) здесь цифры по нефти: http://studbooks.net/1573223/finansy/syrevye_nalogi_razvityh_stranah   50-55-78% от прибыли (технически на нефть в России то же самое с прибылью, она зависит от себестоимости добычи, но никто не накручивает себестоимость добычи условно в 5 раз на ровном месте как предлагается в статье, где Россия чуть ли не предлагается доплачивать датировать из бюджета добычу нефти/газа при низких мировых ценах (в реальности так и есть при добычи в Арктике и при поставках газа в Китай)).

Так что извинений не дождетесь. Просите извинения у математики, логики и законов сохранения что они не соответствуют вашим ожиданиям, хотелкам и кривым шаблонам. Низкий коэффициент Дженни в социализме означает отсутствие аскетизма и высокий уровень потребительских стандартов у населения. Есть замечательная цитата про переходный Китай:

 За время реформ, то есть за одно поколение, Китай прошел путь от коэффициента 0,2 до 0,5. Переход от справедливого к подчеркнуто несправедливому обществу очень заметен. Тем более что на начальном этапе реформ число бедных в большом масштабе снижалось, а со второй половины 1990-х годов эти пропорции менялись очень мало»

Это ТБМ не про Россию сказано?

Коэффициент 0,2(условно социалистический) - это аскетизм элит ТБМ. Как можно путать теплое с мягким.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

так, где я соврал? и когда вы будете извиняться за оскорбление? или у вас такое правило: приходить и оскорблять человека, который ничего плохого вам не делал? вам сколько лет?

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 8 месяцев)

где я соврал?

Вы принесли данный текст(значит % на 90-100 согласны с ним если не утверждаете обратного в комментарии к тексту, например).  Или вы принесли данный текст потому что несогласны с ним? По предыдущему Вашему тексту не похоже.

низы устали от навязанного аскетизма

Изложенная цитата по Вашему вранье? Тогда к Вам нет претензий.

Мыслящий и рациональный человек не может одновременно утверждать что: элиты которые идеологически и практически придерживаются аскетизма - могут навязывать остальным этот самый аскетизм и, тем не менее, по всем направлениям(образование, здоровье, наука, искусство, спорт, военная мощь, космос) - развивать общество. Или у Вас какая-то еще логика? Расскажите подробнее о ней. Вы предъявляете непонятные претензии, и требуете за что-то извиниться, но не разъясняете логически что Вам надо или что Вас не устраивает конкретно, это такой стеб?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

я прихожу к выводу, что вы глупы. извините.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 8 месяцев)

Это лишь Ваше частное мнение (по сути никому не интересное). Другие читатели могут с этим не согласиться или даже подумать что "Вы глупы". Ведь отсутствие всяких доводов в защиту свой точки зрения это так 'умно' в наше время.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

На беседу двух идеалистов материалист смотрит с нескрываемой скукой.frown

Не идеи правят миром людей, а их (людей) материальные интересы. Идеалисты, даже если идеи у них самые распрекрасные, обречены на разочарование. Коммунизм, как идеология, вполне себе материалистичен.

Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

Может вы просто за кучами материалов не видите идей, согласно которым они существуют? Материалы без идеи мертвы. Конечно, идея без материального воплощения - тоже не очень хорошо, но всё же людьми движет в первую очередь идейное, а не материальное. Даже желание вкусно кушать - оно не само по себе ценно, а результат совмещения социальных и инстинктивных позывов.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Не понял Вас.

Тут речь не о том что Вы пытаетесь сказать, а о том что двигает развитие общества. Если обществу рассказывать что  сейчас (при капитализме) всё плохо, а потом (при коммунизме) всё будет замечательно - общество с места не сдвинется, тогда его можно будет гнать только силой. Отдельные люди конечно уверуют и возьмутся пропагандировать "идеи коммунизма", но неизбежно разочаруются в них, потому что с "потом" они не встретятся. Возможно только объяснить то, почему капитализм ухудшает положение общества, и то, почему на пути к коммунизму это положение будет непрерывно улучшаться. Но и этого мало, положение должно непрерывно улучшаться, только тогда общество, вставшее на путь к коммунизму, пойдёт по этому пути. Обществу необходимы знания и умение различать за идеями материальные интересы, свои и чужие.

Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

Есть идея, есть её адепты (которые рассказывают и убеждают, несут идею), есть её материальное воплощение (смена формы собственности и социальных отношений - если у адептов удалось) и есть результаты (новый картуз и космический корабль - если все три предыдущие части сложились как надо, т.е. идея - хороша, адепты донесли и не исказили, и идея воплощена). 

Всё это - связанная конструкция, из которой нельзя ничего убрать (иначе получится либо голая теория, либо обман, либо неудача). Но в основе её лежит идея. 

Собсно, я о том и пытаюсь сказать. Сначала было Слово (с), да простят меня верующие :)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Да Вы, батенька, идеалист. wink Это ни в коем случае не оскорбление, а просто констатация факта.

Да простят меня Вами упомянутые, никакого "Слова" сначала никогда не было, нет и не будет. Только такая идея может воплотиться, которая имеет материальную основу. У нас на данном этапе, превращение коммунизма в идею и потеря понимания на какой материальной основе он стоит, сыграло с ним (коммунизмом) весьма злую шутку. Идея, безусловно, нужна, ибо, как писал классик: "Идея, овладевающая массами, становится материальной силой", вот только забывают про то, что следом он писал "при этом она должна отвечать материальным интересам масс" (цитаты смысловые, не дословные).

Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

Может, я и идеалист :)

Но всё же привык процессы раскладывать по порядку. Идея - материя - результат. Концентрация на любом из этих понятий отдельно, в отрыве от остальных - приводит к провалу. Собсно, что вы сами же и подтверждаете. И очередность их тоже очевидна, как с ваших слов, так из приведенной цитаты. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Идеалист идеалист, не сомневайтесь. Тут мировоззренчески мы с Вами никогда не сойдёмся.

Просто хочу Вам заметить, никакая идея, уже не имеющая в реальности (материальной) какого-либо воплощения (прототипа) возникнуть не может. Любая идея даже самая фантастическая и принципиально невозможная - это развитие уже существующего (материального). Для нахождения отправной точки идеи, нужно просто глубже копнуть во времени. Возникновение идеи коммунизма произошло не только в результате исследования капитализма, но и человеческого развития вообще. Тут один из основных постулатов - возвращения человеку человеческого. Коммунизм для человека, как общественного вида, естественное состояние, а капитализм, с его основным принципом "извлечение прибыли", разъединяет людей и лишает их человеческого облика.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

существующего (материального)

Так идеи тоже существуют. В том и смысл объективного идеализма (начиная с Платона), что идеи существуют независимо от людей и наших сознаний. Идеи существуют реально и оказывают формообразующее влияние на вещи и процессы. Что это за информационная реальность - пока никто точно не знает. Традиция считает, что это Высший Разум (Бог), новые определение - это ПО Вселенной (котоаря как гигантский супер-квантовый-компьтер). Правда, надо проводить различие этих Объективных идей и наших субъективных идей и словесных построений. Понятно, что по аналогии воздействия Объективных идей на материальный мир, начинают так же понимать и воздействие наших субъективных идей на общество. А эта аналогия не всегда срабатывает.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 4 месяца)

Что является аналогом идеи у компьютера? Очевидно, это будет программное обеспечение или, как говорим мы, профессиональные программисты, ПО. Где оно находится? На жёстком диске и в модулях оперативной памяти. То есть, для ПО необходим материальный носитель.

Аналогом оперативной памяти будет нейросеть под названием Человечество. А каждого отдельного человека можно рассматривать как нейрон этой нейросети. Продолжительность жизни этого нейрона колеблется в широких пределах - от 30 и до 100 лет(в среднем). И да, среди этих нейронов попадаются индивидуумы, которые живут многие сотни лет и даже тысячелетия. То есть, среди нас живут современники Пушкина и Лермонтова. И на вид им 20-30 лет.

Аналогом жёсткого диска можно рассматривать все эти памятники литературы и архитектуры. Которые, в общем-то, и являются источником вдохновения для отдельных представителей человечества. И вот эти-то отдельные представители человечества и являются генераторами идей. Как там у Пушкина:

- Призрак, призрак бродит по Европе. Это призрак коммунизма...

Ухх, ты, даже жутко стало.

Могло ли ПО нашей Вселенной зародиться самостоятельно? Ну-с, кто сможет ответить на этот вопрос? И кем был Иисус? Посланником создателей нашей Вселенной, посланным наставить людей на путь истинный? Вопросы, вопросы, вопросы... И нет им конца и края.)

 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Да, вопросы... На протяжении грядущих тысячелетий философам и ученым будет чем заняться)))

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 4 месяца)

Рассмотрим самый тривиальный случай, а именно, загрузку души в человеческий эмбрион. Как известно, если беременную самку человека поместить в полностью экранированное помещение, загрузка души протекает со сбоями, вплоть до полной невозможности даунлоэда.

С чем это можно сравнить? Пожалуй, только с загрузкой макбука через 4g-модем. Человеку из 19 века это будет казаться настоящим чудом. Ну-с, как же-с, информация в компьютер попадает прямо из окружающего пространства. А в 19 веке, как известно, не было ни вай-фай, ни 4g, ни даже 3g. Только витая пара, usb-разъёмы и громоздкие доисторические ЭВМ на перфолентах и перфокартах.

Но, мы то с вами знаем, что для 4g необходима сотовая станция. И, мало этого, для работы компьютера необходима программа, написанная в машинных кодах. То есть, нужен ещё и компилятор, переводящий с языка высокого уровня в машинные коды. И, вот, здесь, во весь свой немаленький рост, встаёт вопрос:

- Кто, кто они, эти люди, написавшие программу для нашей Вселенной?

Можем ли мы сами встать на место богов и создать новую вселенную? Очевидно, что да. Что для этого надо? Да не так уж и много. Компьютер и программа. И фсёё... У нас получился нарисованный виртуальный мир, населённый живыми и разумными существами. Ага, этакий мультфильм про кота Матроскина, Шарика и дядю Фёдора с почтальоном Печкиным.

Где находится этот виртуальный мир? В компьютере? С нашей точки зрения, да. А с точки зрения обитателей виртуального мира? Да, мы нарисовали им 3-мерные тела и задали физические законы. Ну и что?

Зайдём с другой стороны. Чем являются фотоны? Волнами пространства. Ага, поперечными. Продольные волны отвечают за гравитацию. Чем являются электроны и протоны? Солитонами, то есть, уединёнными волнами всё того же пространства. В каком смысле мысль материальна?

Она возбуждает в окружающем пространстве волны. Вот, вот она, точка пересечения материалистов и идеалистов. И в этом смысле, действительно, все мысли материальны. Ага, ну, если мы, канешна, согласимся признать пространство материальным. И что, в таком случае, мешает признать, что в этом пространстве носятся мысли? Да, носятся мысли, подобно тому самому духу, который когда-то носился над водой.)

 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Это одна из возможных натурфилософий. И довольно гипотетическая. Начнем с того, что экранирование "загрузки души" на самом деле может оказаться вредным экранированием от магнитного поля Земли или других факторов, влияющих на здоровье плода. (Многое влияет, даже сезонность - отсюда разные нервные системы у разных "знаков зодиака".)

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Alex Arx , а что за долгожителей вы имели в виду? это из какого-то сайнс-фикшен?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Идеализм чистой воды. laugh

Идеи существуют только в сознании людей, в нём же (в сознании) они и возникают, возникают при взаимодействии людей с материальным миром и влияние влияние на материальный мир оказывают только посредством человеческих действий.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

значит существуют? значит реальны.  вы на правильном пути. Вот, например, Курт Гёдель утверждал, что математические идеи приходят извне, но не через органы чувств.)))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Идеи реальны не более, чем реально сознание в котором они существуют.

Минуя органы чувств ничего приходить не может.. Касаемо рождения идеи, то это осознаваемый результат работы мозга. Саму эту работу сознание контролировать не может, отсюда и создаётся впечатление какого-либо "подключения к ноосфере".

 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

а вы слышали, например, о квантовых явлениях нелокальности? а о концепции "квантовое сознание"? Это к тому, что у вас все так категорично, в то время как даже сугубая наука здесь поступает осторожно.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Нет, не слышал. Если это не из области запутанностей или кубитов.

Любая теория всегда категорична. Тут я, как убеждённый материалист, просто разделяю реальность объективную и субъективную и отсекаю удвоения объективной реальности, которые вносят идеалисты. 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Удвоение внес Декарт. А он в первую очередь был ученый. Он обнаружил удвоение пространственных форм (геометрия) и их алгебраический эквивалент (аналитическая геометрия). Отсюда его утверждение об одновременном существовании двух субстанций. Это строгий математический факт. В принципе реальный спор только в том, являются ли когнитивность и протяженность-материальность слитными или они разнесены по разным мирам (подпространствам). Здесь разделение типа Аристотель-Платон, Шеллинг-Гегель. Просто вам надо от грубого материализма чуть дальше продвинуться. Это ведь достаточно разработанная проблематика: психо-физическая проблема, сложная проблема сознания. Информационная реальность есть помимо нас - глупо с этим спорить. В биологии это признано (биоинформатика). Физика вокруг этого ходит, но не может четко выразить.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Что-то Вы всё смешали и удвоение и абстрагирование. Дело в том что каждый идеалист удваивает реальность по-своему - разбирать каждую идеалистическую концепцию довольно утомительно. Впрочем, значительно утомительнее спорить с самим удвоителем. Говорить же о математическом факте, даже если забыть о том, что вся математика абстракция, после теорем Гёделя уже как-то не комильфо. Единственную сложную проблему познания которую я тут вижу - это то что идеалисты на пустом месте сначала выдумают проблему, а потом пытаются её решать, в результате ничего иного, кроме пустых философствований, получится.и не может. Да и некоторые "материалисты"  страдают точно тем же - сначала выдумают абстракции, скажем, время, энергию или ту же информацию, забывают о том, что это абстракции и ищут их воплощение в реальности (материальной). Потому и бродят туда сюда между абстрактным и конкретным, удвояя реальность. Те же физики, сначала бросились с головой в логику Аристотеля, а потом никак не могут разрешить апории Зенона. 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Вы-то сами из какой философии исходите? А то так быстро и ловко всех мыслителей прошлого расставили по углам, а оснований для этого не указали. Это просто вам так хочется? Сначала, вроде, себя материалистом зачислили , а сейчас вот открыли борьбу с научными понятиями. Типа: с помощью понятий опровергаю наличие понятий.))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Я исхожу из того, что философия, благодаря развитию естественных наук, себя уже изживает. Диалектический материализм, как метод, "основной вопрос философии" разрешил и позволяет разрешать все прочие вопросы, в том числе возникающие. Сегодняшних философов я бы разделил на две группы: материалисты, пытающие мыслить рационально, и идеалистов, продолжающие изобретать и нести всякую чепуху. Большого смысла рассуждать о воззрениях философах из прошлого я не вижу, разве что в контексте "истории философии". В рамках развития.человеческой мысли их заслуги неоспоримы, но их знания, с точки зрения современности, были весьма ограничены. Поэтому необходимо отрефлексировать ими написанное и избавиться от огромного количества хфилософских заблуждений. Базис для этого найден и, как говорится, всем спасибо, все свободны. Естественнонаучники, в первую очередь физики, философию уже игнорируют, но всё ещё не осознали что бьются в тисках ёё заблуждений. Впрочем, сейчас основной наплыв философствующих идеалистов наблюдается в общественных науках, тут впору говорить уже о мракобесии постмодернизма.

И ни с какими "научными понятиями" я не борюсь, я считаю что эти понятия надо переосознать, наука предоставила для этого уже достаточно данных - проанализировала проявления реальности, а вот с синтезированием у неё большие проблемы, просто огромные. А корни этих проблем в философских, точнее мировоззренческих, заблуждениях из прошлого.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

И ни с какими "научными понятиями" я не борюсь, я считаю что эти понятия надо переосознать,

А я это имел в виду - под "борьбой". Интересно бы посмотреть на ваши варианты "переосознания". А в целом... На мой взгляд, вы сами себя запутали. Разных ошибок полно и у тех, кто себя называл учеными, и у тех, кто себя называл философами. На самом деле никакой разницы между философией и наукой принципиальной нет. Философы создают гипотетические модели понимания реальности, а к науке относятся те из этих моделей, которые лучше согласуются с реально наблюдаемыми фактами (а также поддерживаются большинством или подкрепляются государственной поддержкой). И довольно странно наблюдать у вас философские рассуждения, направленные на то, чтобы точно такие же философские рассуждения исключить из дискурса.))) Постарайтесь быть логичнее. Вот еще пример: диамат, мол, разрешил основной вопрос философии. Но ведь ОВФ потому и вопрос, что на него даются разные ответы - и один из них дается диаматом. Не знаю, чем вы занимаетесь, может, чем-то далеким от процессов познания. Если так, то, конечно, изучать всяких мудрецов прошлого - вне ваших интересов. Разве то для общего развития... Ну, тогда - развивайтесь!

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Вряд ли тут уместно излагать мои варианты "переосознания".

Во-первых, не стоит называть заблуждения ошибками. Во-вторых, идеалистов и их рассуждения я из дискурса не исключаю, для меня это было бы весьма затруднительно. Просто напросто я считаю эти рассуждения, мягко говоря, не рациональными, оторванными от объективной реальности. По сути из рационального дискурса идеалисты исключают себя сами. Чем раньше они это поймут, тем лучше. Впрочем, я воспринимаю их блуждания в вопросах познания (где на первом плане не сам объект познания, а представления о нём)  как стремление к индивидуальному просветлению, "развитию". А кто я такой чтобы ограничивать стремления других? Для меня гораздо хуже то, что идеалисты стремятся увести других в свою субъективную реальность, точнее в неограниченное множество субъективных реальностей. Такой увод очень опасен для всего общества.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Но вы не точны. Даже Рассел относил ВСЮ философию к рациональному дискурсу, только он считал, что философские построения не дотягивают до научных - так как напрямую они не верифицируемы. То есть философские системы - это модели реальности, и они вполне рациональные (как выводы из принятых посылок). И в этом смысле легко построить круг, где логичным образом одна философская система сменяет другую. И этот круг замыкается! Ответить на вопрос, какая из систем адекватна реальности - мы пока не можем.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Многое из того, что в прошлом было рациональным останется таковым в истории, не в современности. Рассел же знатно озадачил идеалистов своим чайником. Да, мы никогда не узнаем какая из наших моделей соответствует реальности, но дело в том, что любая из идеалистических моделей не рациональна. Наука, даже не будь она загнана в рамки формальной логики, никак не сможет верифицировать философию - ибо наука производная от самой философии (материалистической). А производная от идеалистической философии - религия. Тут и верификации никакой не требуется - всё априори непознаваемо и человеку остаётся только фантазии и молитвы. "Рациональность" в идеализме только одна - неча, извиняюсь, дуракам в объективную реальность лезть, пусть занимают свой мозг своими и чужими фантазиями и не лезут под ноги тем, кто дураков использует.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

А ведь исторически идеалистическая философия связана с математикой (Пифагор). Так, что все вами тут сказанное - идеология, а не отражение реальности. Логические системы - рационалистичны, но при этом возможны такие логические построения, которые альтернативны друг другу. Зачем вы себе внушаете упрощенную картину человеческого познания? Сами себя дурачите...

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Вы как-то упрощённо понимаете людей и познание. Мировоззрение людей определяется суммой доступных знаний, включая и заблуждения. Формальная логика, безусловно, рациональна, но, в отличии от диалектики, ограничена. Да и речь не о "рационалистичности логических систем", а о нерациональных построениях. Я себя не ограничиваю, я отбрасываю бредовые концепции, типа "загрузки в тело информации - души". "Информацию" в "душу" "загружает" социум, через общение конкретного человека с другими людьми - вот рациональная концепция познания, через репликацию накопленных человечеством идей. Дурость - это предполагать иное, а дураченье - это навязывание бреда окружающим. Причём, очень часто это дураченье сознательное, с подоплёкой.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Ну, конкретные случаи фантастических метафор высмеивать можно, но вы делаете обобщения целостных философских системах. И, как я понимаю, по Пифагору возражений нет?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Что Вас интересует в моём отношении к философии Пифагора? Не теорема же.

Да, вселенная едина, насколько я помню, это было его главным постулатом. Но, в неё всё отдельно и эти отдельные находится во взаимодействии с каждым иным - это уже не пифагорейцы. "Противоположностей" в ней несчётное количество. Сами "противоположности" - это продукт ограниченного человеческого разума. Так сказать, вынужденное, рациональное допущение и способ познания.

А на счёт высмеивания: высмеивать не только можно, но и нужно. И не только высмеивать, а что ещё и похуже.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Пифагорейцы утверждали, что в основе мира лежат ЧИСЛА. А это чистый идеализм ("Вначале было Слово" - из той де оперы), но вся современная наука держится на убеждении, что, как говорил Эйнштейн, - "Вселенная устроена таким образом, который легче всего представить математически". Кстати, высмеивать научные представления и материалистические - вы не пробовали?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Числа не могут лежать в основе. Это математический идеализм, при всём моём уважении к математике. Во вселенной нет ничего тождественного. Каждое иное тождественно только самому себе в настоящем, как локализованное в пространстве, и не тождественно самому себе во времени - поэтому считать нечего, только до одного. Эйнштейн тоже, как философ весьма слаб, тут он принял модель вселенной за саму вселенную.

А вообще, я Вам уже писал что наука, благодаря идеалистам, оторвалась от философии и посему не может избавиться от заблуждений. И это не смешно, это печально.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

то есть электроны нетождественны себе по времени? и закона сохранения зарядов нет? а длина в один метр самой себе тождественна во времени или нет? Знаете, странный у вас материализм. Наверное, он диалектический?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Диалектический, диалектический. Во-первых, не путайте меру и объект измерения. Не отождествляйте. Во-вторых, погуглите что такое физический вакуум (взаимодействие пар электрон позитрон, как бытие фотона). А заряд - это свойство материи, не она сама. Если возьметесь голову поломать, то погрузитесь в новомодную "теорию струн", где каждый электрон - это один и тот же электрон, существующий, если не ошибаюсь, в семнадцати измерениях  (включая время).

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

значит,  такого рода фантазии вам милы)))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

При чём тут "милы"? И какого "такого рода"? Если о милоте, то "теория струн" по-моему пока слишком абстрактна, но, как один из вариантов "модели" реальности, имеет право на рассмотрение. Ну хорошо... принцип неопределённости Гейзенберга Вам о чём-то говорит? После него говорить о тождественности электрона самому себе уже как-то неприлично. Лично Вам не достаточно того,что измерение характеристик электрона уже ведёт к его небытию? А неизмеренный отдельный электрон, не вступивший ни с чем во взаимодействие, то ли существует, то ли нет. Сие никто не знает и узнать не сможет. Нет, как абстракция он, конечно, существует и мы, вполне справедливо, можем предполагать то, что он должен где-то там быть. Но где? И какой? "Тайная сия великая есть" (с) Тогда, по сути сам электрон становится характеристикой атома или его (атома) распада и излучения. Это, опять же, если позабыть о физическом вакууме, где материи как бы нет, но она как бы и есть - вакуум "кипит": бытие отдельных сменяется их небытием, рождается иное, которое распадается на отдельные и т.д. После этого "критики" диамата имеют весьма глупый вид.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

ссылка на "великую тайну" - не засчитана. и вы не ответили на вопрос о самотождественности единицы длинны. Я, собственно, просто хочу сказать, что по-видимости материалистический-позитивный подход просто воспроизводит все те же проблемы, которые он вроде как отвергает - как метафизические. Вы можете заниматься рациональным познанием без какого-либо доктринального определения своего мировоззрения. (Между прочим, Роджер Пенроуз утверждает, чтот квантовая механика - наука неоконченная. То есть её парадоксы - вроде соотношения неопредленности - просто показатели еще нерешенных проблем.)

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

У вас интересно получается: электрон стал абстракцией (идет ссылка на принцип неопределенности, который сам - вывод из математической абстракции, связанной с некоммутирующими операторами принятой формальной модели), но при этом вакуум трактуется как некая объективная реальность. Самотождественность длины в один метр (конгруэнтность метрики) вами трактуется как нечто объективное, а самотождественность микрочастиц объявляется неверной. А почему? Никаких обоснований, кроме того что "так можно думать". Я в принципе с вами не хочу спорить, наоборот, я понимаю и одобряю такого рода мысленные эксперименты и анализ вариантов. Но тогда, зачем вы что-то навязываете в качестве обязательного мировоззрения? Не вернее ли будет сказать про эту Вселенную: "Тайна сия велика есть"? Про свои идеи о переосмысления научных понятий, все же, хотелось бы узнать поподробнее. Не дадите ли какие-то ссылки на свои работы в этом отношении?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Ссылок, как и работ, не существует. Существуют наброски приводить которые, не систематизировав их, было бы слишком самонадеянно.

А Вы всё-таки путаете меру с объектом измерения и пытаетесь загнать меня в это метрологическое абстрагирование. Чтобы перейти из абстрактного (субъективного) мира, как отражения реального мира, в сам реальный мир, введите дельту погрешности измерения и рассуждайте насколько одно измерение конгруэнтно другому. Мера конгруэнтности конечно оксюморон, но идеалистов это редко останавливает. Та же метрика пространства включает его кривизну - не пролетев по пространству мы не узнаем и длины пути. Не говоря еже об относительности пространства-времени. Привести всю вселенную к "нормальным условиям" (лаборатории) можно только в идеалистических фантазиях. В реальности никакой "самотождественности длины" нет - это абстракция, и абстракция обусловленная нашей взаимной договорённостью о мере. Вакуум (идеальный) тоже абстракция, как попытка представить пространство как нечто существующее в реальности, само по себе. Тот же электрон не как абстракция, а как конкретный объект, частица-волна - он не существует без своего движения и взаимодействия с иными объектами. Точно так же не существует и пресловутая стрела Зенона. Более того, само время абстракция и не существует само по себе - оно существует в изменении отдельных объектов, при их взаимодействии, а измеряется через периодические изменения иных объектов.

И да, сама Вселенная "Тайна сия великая есть" - она познаваема, как процесс, но не познаваема, как результат. От этой печки и пляшите, выбирая что рационально в процессе познания, а что нет. Абстракции рациональны - они следствие из нашей ограниченности, но не надо представлять их (абстракции) существующими в реальности. Это краеугольное заблуждение и самое распространённое, кстати.

И боже меня упаси кому-то что-то навязывать, я оцениваю рациональность, ну и высказываю свою оценку. Остальное меня не касается. Ваши ссылки на научные авторитеты они, как бы помягче сказать, неуместны. Вам кто-то мешает пытаться узнать больше чем они? Совокупность человеческих знаний, включая заблуждения, непрерывно нарастает, Причём, у меня создаётся впечатление что знания суммируются по крупицам, а заблуждения размножаются делением, экспоненциально. Но это так, брюзжание.

Страницы