О тенденциях в отрасли гражданских авиадвигателей

Аватар пользователя TurboJet

Решил немного рассказать о том, что сейчас творится в области гражданского авиационного двигателестроения в мире, и заодно немного про российский ПД-14. Рассказать хочу не в плане технических нововведений и инноваций (лишь по касательной), а о том, как меняется бизнес тех компаний, которые разрабатывают авиационные двигатели.

Двигатель в структуре стоимости самолета

Компании никогда не назовут точную стоимость двигателя: он всегда идет единым пакетом вместе с самолетом. Но заказчик всегда согласовывает цену двигателей. В целом, за последние лет 15 в этом плане мало что изменилось: стоимость двигателей составляет примерно 20% от стоимости всего самолета.

Просто берем несколько любых самолетов и смотрим их цены:

  • Airbus 320neo стоит порядка $110 млн, 2 двигателя P&W1100G стоят примерно $24 млн или 21.8% от полной стоимости.
  • Boeing Dreamliner 787-8 стоит порядка $238 млн, 2 двигателя GEnx-2B стоят примерно $45 млн или почти 19%.
  • Airbus 350-900 XWB стоит порядка $317 млн, 2 двигателя Rolls-Royce Trent XWB стоят примерно $70 млн или примерно 22%.

Цены на чисто двигатели для Airbus A-380 найти сложно, но там должно быть тоже примерно в том же диапазоне. То есть это некоторое негласное золотое правило продаж двигателей: стоимость должна быть в диапазоне 18-22% от стоимости борта. Главная задача отдела продаж - это выбить те самые заветные 22%, а не 18%.

Жизненный цикл двигателя

Немного о жизненном цикле двигателя. Ниже попытался примерно обрисовать то, как это выглядит во времени.

Это картинка примерно соответствовала реальности лет 15 назад. То есть примерно около 5 лет на разработку и сертификацию, потом в течение еще примерно 5 лет проект выходил на самоокупаемость. Под окупаемость подразумеваются все расходы, включая разработку и сертификацию.

То есть вдумайтесь: 10 лет надо было, чтобы продукт начал приносить хоть какую-то прибыль. Учитывая, что новый двигатель нуждается в обслуживании реже, то и на поток заявок на запчасти можно не рассчитывать.

Это немного к вопросу о том, почему, например в России не очень как-то занимаются гражданскими двигателями. Да потому что никому не нужен бизнес, который, возможно, начнет что-то приносить лет через 10 в лучшем случае. И это не учитывая затраты на открытие сервисных центров по миру и создание резерва запчастей. Через 10 лет никто не знает, что и как будет.

И эти цифры даны из расчета на наличие постоянных и крупных заказов, как у каких-нибудь GE Aviation, P&W, Rolls-Royce. Российский же внутренний рынок не даст такого потока заказов в принципе. За 10 лет было произведено порядка 160 SSJ100. То есть 32 двигателя в год. Этого просто недостаточно, чтобы покрыть затраты на разработку. Именно поэтому в текущих российских условиях разработка таких двигателей, как ПД-14 возможна только за счет субсидий. И прибыль приносить двигатель, скорее всего, не будет. Это только вопрос загрузки своих предприятий и рабочих мест.

По чем запчасти?

Как видно из графика, одним из основных доходов компаний-производителей двигателей является запчасти и обслуживание. В среднем, обслуживание двигателя составляет примерно 35-40% от стоимости обслуживания всего самолета.

Сколько это в абсолютных цифрах? Немного проблематичный вопрос, так как уровни обслуживания и опции у всех компаний разные, но, например, вот эта новость от Emirates о контракте на покупку и обслуживание у GE флота в 150 бортов Boeing 777X позволяет оценить масштаб. Итак, в течение 12 лет GE будет обслуживать 300 двигателей GE9X за $16 млрд. Это при том, что сама стоимость этих двигателей по каталогу составляет те же $16 млрд. То есть за 12 лет за запчасти и ремонт двигателя уходит примерно его стоимость. Но самолеты явно эксплуатируются не 12 лет. Вот и оценивайте. И думается, там в контракте возможны нюансы, когда Emirates может дополнительно платить.

Или вот еще свежая новость о том, что дела у Boeing по обслуживанию самолетов тоже идут в гору, как никогда. Рекорды ставят на послепродажном обслуживании.

Тенденции

Почему у компаний так хорошо идут дела по послепродажном обслуживании? Ответ, в общем-то, неочевиден немного. Недавно удалось поговорить с директором по продажам P&W в США. Так вот, у них в компании сейчас точка выхода на самоокупаемость новых двигателей сместилась уже в сторону 20-25(!) лет! То есть многие успеют на пенсию выйти, прежде чем новый двигатель начнет генерировать прибыль.

Если раньше у них доход от продажи новых двигателей составлял в районе 30-35% от общих доходов, то теперь в районе 10%. Зато резко выросла выручка от запчастей и обслуживания. То есть двигатель изначально теперь стараются проектировать так, чтобы он серьезно не ломался, но по мелочам - почаще. Главное - не угробить самолет с людьми. Согласитесь, тенденция весьма опасная - компании теперь не заинтересованы в более высоком качестве продуктов.

Почему все к этому пришло? С одной стороны, на производителей давят регуляторы: постоянно ужесточаются стандарты по шуму и выбросам. Недавно в США приняли последний Chapter 14 стандарт по шуму от ICAO. То есть компании вынуждены постоянно отвечать на эти вызовы и проектировать новые двигатели. Причем с каждым годом это делать труднее и труднее, и даже улучшение расхода топлива в 1% - большое достижение. Это миллиарды долларов инвестиций в разработку.

С другой стороны, на производителей давят клиенты. Никто не хочет платить дополнительно за все эти улучшения экономичности и шума. Именно поэтому и цена двигателя в стоимости самолета так и остается на одном уровне. Все хотят лучше и за ту же цену. Особенно это касается активного развития лоукостеров, которые за каждый доллар готовы бороться, даже возя с собой собственные трапы.

В такой ситуации производителям двигателей все сложнее и сложнее находить миллиарды долларов инвестиций - никто просто не хочет вкладываться в то, что, возможно, принесет прибыль через 20 лет. Единственный выход - идти на разные ухищрения в проектировании и максимизировать затраты на запчасти.

Последствия

Думается, что последствия еще аукнутся для такой бизнес-модели. Собственно, они уже начали появляться.

Например, P&W. В феврале этого года (2018) в их двигателях, поставляемых для Airbus 320neo были обнаружены проблемы: у нескольких компаний двигатель просто отключался в воздухе. Больше всего пострадала индийская Indigo как один из больших заказчиков данного типа самолета. В итоге все борта опустили на землю. Проблема оказалась в новой перемычке между секциями турбины. Возможно, виновен вот этот их патент. Если вкратце, то они там придумали новую перемычку, которая (типа) лучше держит температурный стресс, и чуть легче по массе. Видимо, все ради увеличения температуры в турбине. Но "что-то пошло не так", и перемычка начала разваливаться всего через несколько месяцев эксплуатации.

Чуть ранее, в январе этого же года, у двигателей Trent 1000 от Rolls-Royce, которые ставятся на Boeing Dreamliner 787-9, появились проблемы. Тогда у Air New Zealand двигатели начали отказывать в полете. Потом тихо заявили, что много других двигателей тоже этому потенциально подвержены. Судя по всему, проблема в компрессоре промежуточного давления (IPC), для которого они применили новые и инновационные лезвия. Кстати, сейчас по-моему только Rolls-Royce использует 3-валовую схему двигателя, и отхватывает проблемы. Но эта проблема видимо у них тянется давно, когда в 2016 они уже меняли лезвия для Air Nippon. Судя по всему, они до сих пор так и не поняли, что там идет не так.

Ну и из свеженького. В апреле произошло второе за последние 2 года разрушение лезвия вентилятора у двигателя CFM56-7B (производится совместным предприятием GE и Safran) в воздухе, причем оба у одной и той же авиакомпании Southwest Airlines (США). Американские регуляторы уже признали, что нужны дополнительные тесты. К слову, этот двигатель используется на более чем 8000 бортов Boeing 737 по всему миру. Вообще, проблемы с вентилятором у этого двигателя имеются с рождения.

Но что еще выглядит немного пугающим, так это то, что производители идут на любые трюки и сомнительные технологии для сокращения издержек. Каждый сэкономленный процент топлива у них на вес золота. Сейчас все помешаны на винглетах ради 2-3% экономии топлива. Последние тенденции уже включают в себя 3D-печать, компании начали покупать другие компании, кто этим занимается. Особенно активно ставку на 3D-печать делает GE.

Место ПД-14

Теперь о последней российской разработке в сфере гражданских авиационных двигателей ПД-14. По моему мнению, из того, что о нем известно и заявлено - агрегат добротный и очень неплохой. Конечно, только сервис и серийная сборка покажет, насколько он хорош или плох, но пока что все выглядит в норме. Только надо быть реалистами и понимать реальное место этого двигателя. Он никогда не выйдет на международный рынок в широком смысле слова.

Во-первых, не дадут имеющимися механизмами регуляции - все крупнейшие международные рынки поделены и контролируются. Airbus и Boeing просто не будут предлагать его как опцию. А компаниям, которые уже имеют борта с двигателями определенных фирм, самое выгодное брать те же фирмы, чтобы экономить на издержках.

Во-вторых, скорее всего, он так и не пойдет в настоящее серийное производство. Причем это косвенно признают даже сами разработчики. По словам управляющего директора "ОДК - Пермские моторы" ("ОДК-ПМ") Сергея Попова, на проектную серийную мощность в 50(!) двигателей в год они планируют выйти только к 2023-2024 году. Просто вдумайтесь в эту цифру. Это означает максимум 25 самолетов в год. А еще нужно держать постоянно ремонтный резерв и производить замену-обслуживание. И это если все пойдет как надо и по плану без задержек. Видимо, там до сих пор все собирают вручную, либо есть проблемы с производством (браком). Но 50 двигателей за год - это не серьезно. Этого даже не хватит, чтобы покрыть внутренний спрос на самолеты. Проблемы проекта SSJ100 тоже, во многом, вытекают из отсутствия нормального серийного производства.

В-третьих, обслуживание. Никто не будет покупать двигатель без качественного и быстрого обслуживания, потому что каждый час простоя самолета выливается в крупные убытки. Сети обслуживания у нас просто нет. Те двигатели, которые делаются у нас совместно с Safran, обслуживают французы. Вот что говорит по этому повод опять же сам Попов, учитывая опыт обслуживания французами:

Задача состоит в том, чтобы развить эту "послепродажку" и применить те же принципы, что и у SaM146, к ПД-14. Тем самым, я считаю, мы решим вопрос создания качественной, удобной для заказчика, относительно недорогой системы ППО. По SaM146 мы (ОДК - "АвиаПорт") работаем вместе с французами, поэтому это мировой опыт, дополненный нашими знаниями российского бизнеса, российской специфики. Успех этого продукта лично для меня очевиден.

В случае с двигателем SaM146 французы заинтересованы, потому что это их двигатель, части которого делаются в России. Они снимают все сливки. В случае с ПД-14 никто не станет обслуживать чужой двигатель, тем более своего конкурента. GE не обслуживает двигатели от Rolls-Royce. Поэтому можно констатировать, что никакой послепродажной сети обслуживания для ПД-14 по миру нет. А создание такой сети - это годы и огромные деньги.

В-четвертых, на нашем рынке никому не нужна вся эта битва за пару процентов сэкономленного топлива. У России этого топлива и нефти через край, так какой смысл вкладывать миллиарды, чтобы достичь этой мнимой экономии? На Западе в эту игру играют, чтобы не оставить людей без работы - иначе новые двигатели будут не нужны, а не из-за заботы о выбросах (при этом удешевляя перелеты и увеличивая число бортов). Но нам это не нужно. Нам нужен хороший, добротный двигатель, который мы может сами производить в достаточном количестве.

В итоге, ПД-14 станет нишевым внутренним продуктом, если его окончательно доведут до ума. При том, что сейчас имеем - к сожалению, это факт.

В заключение

Текущая ситуация в отрасли складывается немного опасно. В угоду капитализму и запросам рынка производители идут на определенные риски, в том числе и заложенные в продукт риски. Ради каких-то процентов они играют в несколько опасные игры. Каждое последующее улучшение дается с большим трудом, и планка риска по-немногу поднимается. Но пока что все равно самолеты - самый безопасный транспорт.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Специально для АШ

Комментарий редакции раздела Авиапром, российское и мировое авиастроение

Спасибо за отличный разбор.

Комментарии

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

Количество производимых авиапредприятием двигателей слабо коррелируется с технологической разновидностью его сборки. Это далеко не автопром.

Двигатель можно собрать из 1000 деталей, а можно из 5000. Как думаете, какой собирается быстрее? Именно по этой причине и идет тренд на 3D-печать - уменьшение числа деталей. Сейчас стараются собирать узлами и унифицировать узлы. Если же у нас на ПД-14 приходит просто россыпь деталей, то и собирать ее будут дольше, и вероятность брака/косяка выше. 

Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(8 лет 4 месяца)

Количество деталей опять таки слабо коррелируется со скоростью сборки. Можно 5000 деталей собрать за месяц, так как они имеют простую форму, легко стыкуются и быстро изготавливаются, логистический перемещаются, а можно 1000 деталей собирать два месяца, так как детали трудно изготавливать, и трудно подогнать друг к другу. длинные плечи логистики. Тренд на 3D печать идет отнюдь не для увеличения скорости сборки. Это связано с САПР и возможностью гибких изменений технологии производства. Ну и самые важные ресурсоемкие трудно изготавливаемые детали в несколько термических процессов на 3D принтере не сделаешь. Ну а кронштейнов, держателей, хомутов и прочей сборочной массовки унифицируют и наштампуют без всяких 3D принтеров.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

Количество деталей опять таки слабо коррелируется со скоростью сборки.

Уменьшение деталей в двигателях идет за счет их упрощения и перекомпоновки, а также объединения в модули. Просто так лишние детали не выкидывают. Никто не будет уменьшать число деталей в двигателе, при этом усложняя сборку. Имеет место обратная тенденция.

Тренд на 3D печать идет отнюдь не для увеличения скорости сборки.

Одна из главных целей 3D печати - это именно уменьшение числа деталей. Это дает много преимуществ: ускорение сборки, уменьшение цикла разработки, более длительную наработку на отказ, уменьшение веса.

Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(8 лет 4 месяца)

 Извините но Вы рассуждайте как менеджер, на уровне рекламных буклетов. Вот так просто взяли и из 5000 деталей перекомпоновали в 1000 деталей за счет 3 D принтера. Это просто отборный бред, как будто нет станков с ЧПУ, термической обработки, шлифовки, балансировки и точности изготовления. Какую номенклатуру для реактивного двигателя можно изготовить на принтере? лопатки турбин, валы, ЦКП, компрессора, камеры сгорания, подшипники, форсунки, сопла, шестерни?  Вот так вот взяли и распечатали титановые сплавы, жаропрочные стали  с нужными прочностными характеристиками, шероховатостью, по нулевому или первому квалитету.  

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

Извините но Вы рассуждайте как менеджер, на уровне рекламных буклетов.

Извините, но вы рассуждаете как дилетант.

Какую номенклатуру для реактивного двигателя можно изготовить на принтере? лопатки турбин, валы, ЦКП, компрессора, камеры сгорания, подшипники, форсунки, сопла, шестерни?

Только GE про это не рассказывайте, а то они как бы уже в процессе: https://www.ge.com/reports/ge-fired-its-3d-printed-advanced-turboprop-en...

Там треть двигателя напечатана уже. Особенно хорошо пошло это:

3D printing and dozens of other new technologies used for the first time in a civilian turboprop engine allowed the team to combine 855 separate components into just 12, shave off more than 100 pounds in weight, improve fuel burn by as much as 20 percent, give it 10 percent more power and simplify maintenance.

Это пока только турбопроп, но начало положено.

Вот так вот взяли и распечатали титановые сплавы, жаропрочные стали  с нужными прочностными характеристиками, шероховатостью, по нулевому или первому квалитету. 

Вы застряли в прошлом веке: https://www.ge.com/reports/epiphany-disruption-ge-additive-chief-explain...

Аватар пользователя немного о ТРДДФсм

Это ещё что. В годы войны УМПО (п/я 20) выпускал в ДЕНЬ ДО СОРОКА двигателей семейства ВК. И всё это, к сведению автора статьи, тоже вручную на стапелях. Представить себе это в современных условиях невозможно,  просто посмотрев только на отливки блока цилиндров V - образного 12 цилиндрового двигателя. Это запредельно, это больше чем трудовой подвиг. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Оригинальный куплетист

В серии про авикатастрофы Discovery был эпизодец, когда у боенка в полёте встал движок. Деталей не помню - то ли навернулись нахрен, то ли сели. Но случай был не единственный.

Ихняя транспортная безопасность пришла к выводу, что боенк начал устанавливать двигатели, не проведя лётных испытаний - с целью сэкономить бабосик.

Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 6 месяцев)

С интересом прочитал, но с многим не согласен:

1. Редукторный PW1100 потребляет действительно на 5% меньше топлива... на стенде. Так как у него больше диаметр, то нужны более высокие стойки шасси, а затем по цепочке усиление планера, а это вес самолета. Так что по кругу еще неизвестно что выгоднее. Кстати Leap-X то же без редуктора как и ПД-14 и пока авиакомпании выбирают Leap-x а не PW массово.

2. По количеству производства SSJ. Автор упрямо их сравнивает с производством Boeing и Airbus, что в корне неверно. Сравнивать надо с Embraier и Bombardier, причём со 100 местными машинами, а не мелочевкой и тогда выяснитсяч что SSJ это чудовищно много.

3. А по количеству произведенных двигателей и всей цепочке поставщиков.. Если завтра кризис и объем уменьшится в 2-3 раза, то мелкосерийный ПД-14 может по иметь некоторые преимущества как ни странно по экономике производства

Аватар пользователя D16
D16(7 лет 7 месяцев)

yes

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

Так как у него больше диаметр, то нужны более высокие стойки шасси, а затем по цепочке усиление планера, а это вес самолета.

Самолет один - МС-21. Есть минимальные стандарты на расстояние между нижней часть двигателя и взлетки, там всегда делается запас, поэтому оба двигателя ставятся без проблем. Вы сейчас говорите о 15 см. И у меня нет данных по корпусу ПД-14 - он запросто может оказаться  сам по себе толще.

Так что по кругу еще неизвестно что выгоднее. Кстати Leap-X то же без редуктора как и ПД-14 и пока авиакомпании выбирают Leap-x а не PW массово.

Я уже писал, что причиной сейчас - косяк PW с перемычками, которые разваливаются. Поэтому у клиентов сейчас нет выхода: или ты берешь Airbus 320neo с CFM, или ждешь дальше. У PW1000G есть и свои эксклюзивные самолеты типа CSeries.

Но как я уже сказал, чудес не бывает. Чтобы LEAP достичь такой же эффективности, что и PW, ему нужно увеличивать эффективность цикла, то есть поднимать температуру. Учитывая больше дисков на турбине, это значит более сильный износ и более дорогой ремонт. Поэтому скорее всего, LEAP будет более дорогим в обслуживании. За все надо платить. Собственно, он и по цене идет выше.

Ну и давайте быть честными: технологиями редукторов владеют только PW и RR. Все остальные пока позади. Поэтому CFM при всем желании туда нечего ставить.

2. По количеству производства SSJ. Автор упрямо их сравнивает с производством Boeing и Airbus, что в корне неверно. Сравнивать надо с Embraier и Bombardier, причём со 100 местными машинами, а не мелочевкой и тогда выяснитсяч что SSJ это чудовищно много.

Производство вообще-то пляшет от спроса. По SSJ100 спрос уже который год превышает предложение. Даже внутри страны. Давайте возьмем E190: их уже 549 штук успели наклепать. Bombardier вышел на темп 30 штук на третий год производства.

3. А по количеству произведенных двигателей и всей цепочке поставщиков.. Если завтра кризис и объем уменьшится в 2-3 раза, то мелкосерийный ПД-14 может по иметь некоторые преимущества как ни странно по экономике производства

При 25 двигателях в год об окупаемости проекта можно вообще забыть. 

Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 6 месяцев)

Я в недоумении. Вы либо не технический специалист либо намеренно ангажированы. Так перевернуть то что я написал. 1. Решаем детскую задачу. Величина от уровня взлетной полосы до низща двигателя величина стандартная по требованию по непопаданию посторонних предметов. Диаметр PW больше чем Leap-x и ПД-14. Для PW надо увеличивать стойки шасси либо задирать-искревлять крыло. Причём здесь МС-21??? Boeing на свои 737-new в принципе PW отказался ставить, так как не смог увеличить высоту стойки шасси. Кстати Boeing даже Leap-X заказал специфический с меньшим диаметром двигателя все по той же причине. Про RR с редуктором в настоящий момент можно поподробнее??? RR в пролёте по двигателям в самой массовой нише. По их мнению будущее за открытым ротором.

2. В 2017 году Embraer выпустил 22 самолёта E-190 и E-195. SSJ под 30 собирают. Я писал про текущий годовой выпуск, причём здесь сколько из выпустили за всю жизнь. Bombardier выпускает самолёты близкие к L-410, а не к SSJ. CRJ-900 и 1000 совсем мизер делают.

На сайте АШ Вы всегда нарветесь на 2-3 спецов по любой теме. Стоит ли так замыливать тему?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

1. Решаем детскую задачу. Величина от уровня взлетной полосы до низща двигателя величина стандартная по требованию по непопаданию посторонних предметов. Диаметр PW больше чем Leap-x и ПД-14. Для PW надо увеличивать стойки шасси либо задирать-искревлять крыло. Причём здесь МС-21???

Раз уж вы технический специалист, то дайте данные по габаритам названных вами двигателей в корпусе, а не только диаметр вентилятора. МС-21 тут при том, что он изначально делался под PW и ПД-14, поэтому у него нет габаритных проблем с обоими двигателями.

Boeing на свои 737-new в принципе PW отказался ставить, так как не смог увеличить высоту стойки шасси.

Не надо писать такой откровенный бред. Может дадите ссылку, где Boeing заявляет о причинах выбора CFM? Если Boeing тестировал PW, то значит по размерам он их устраивал или PW были готовы также выкатить версию со специальным корпусом или размером вентилятора. Не надо выдавать свои домысли за решение Boeing. Так как минимум много политики.

И носовую стойку Boeing увеличивал по совершенно другому поводу: с изначальной версией двигателя CFM они не смогли добиться той же топливной эффективности, что и Airbus 320neo, поэтому пошли как могли на увеличение стойки и размера вентилятора.

 Про RR с редуктором в настоящий момент можно поподробнее??? RR в пролёте по двигателям в самой массовой нише.

Настоящий момент они не используют редуктор, но активно ведут разработку новой платформы. Почитайте про Advance и UltraFan. Планируют к 2025 году вывести на рынок. Сейчас они разрабатывают самый мощный редуктор из существующих, недавно прошли первые тесты. И к слову, Boeing к пока планируемой модели 797 хочет ставить двигатели с редуктором.

По их мнению будущее за открытым ротором.

Открытый ротор действительно дает хорошие преимущества.

2. В 2017 году Embraer выпустил 22 самолёта E-190 и E-195. SSJ под 30 собирают. Я писал про текущий годовой выпуск, причём здесь сколько из выпустили за всю жизнь.

Вы хоть сами читаете или помните, что пишите? Вот ваше:

Сравнивать надо с Embraier и Bombardier, причём со 100 местными машинами, а не мелочевкой и тогда выяснитсяч что SSJ это чудовищно много.

И где тут про текущий годовой выпуск? Не надо проецировать ваши предположения на всех.

Bombardier выпускает самолёты близкие к L-410, а не к SSJ. CRJ-900 и 1000 совсем мизер делают.

Честно говоря, это начинает утомлять. Потому что Bombardier выпускает CS100, которая является конкурентом SSJ100. И они уже обеспечены заказами. Ну а производство E190/195 сейчас будет снижаться, потому что Embraer уже активно переходит на новую серию E2 (кстати, с редукторным двигателем от PW), где у них уже 200 с лишним твердых заказов. Это еще раз к вопросу о востребованности данного класса самолетов.

На сайте АШ Вы всегда нарветесь на 2-3 спецов по любой теме. Стоит ли так замыливать тему?

Пока я нарываюсь на ваши домыслы. Спецы тут есть по всему, и почему-то, с ними обычно идет предметный диалог.

 

Скрытый комментарий Максимус (c обсуждением)
Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 6 месяцев)

Уже даже не смешно...

1. Смотрите викепедию по диаметрам вентилятора. Прибавьте несколько см на мотогондолу.

2. Разумеется Boeing смотрел PW. Несколько лет назад и  Boeing и Airbus рассматривали варианты

либо модернизации существующих самолетов или создание новых. Выбрали модернизацию.

Именно поэтому Boeing не смог установить PW на 737-new (почему я написал выше).

Если бы это было возможно Boeing бы так же как и Airbus предлагал бы оба двигателя

А в Вашем варианте почему Boeing отказался от PW? Какая такая политика, обе фирмы американские.

3. Сравнивать SSJ и CS100?

Это разные классы самолётов (95мест и 4500км и 110 и 6000 км).

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

1. Смотрите викепедию по диаметрам вентилятора. Прибавьте несколько см на мотогондолу.

У вас сам корпус может идти разной толщины. Зависит от материалов, используемых демпферов и т.д. Конструктивные особенности двигателей, наконец.

Именно поэтому Boeing не смог установить PW на 737-new (почему я написал выше).

До решения руководства компании никто ничего не будет смотреть. Пока не принято решение о программе самолета. Если смотрели - значит рассматривали возможность установки, то есть была определенная предварительная договоренность с PW о доработке двигателя под самолет. Из стоимости всей программы по модернизации 737 часть денег ушла как раз на доработку двигателя. Просто так CFM туда тоже не вставал.

А в Вашем варианте почему Boeing отказался от PW? Какая такая политика, обе фирмы американские.

Американские-то американские, но вот только Boeing не очень тяготеет к двигателям PW. В кругах время от времени циркулируют слухи о том, что Boeing не прочь бы прикупить GE Aviation как одного из ключевых торговых партнеров. Учитывая особенно что дела у GE в последнее время идут не очень (за год акции упали в два раза), можно купить по выгодной цене. Тут встают большие проблемы со стороны регуляторов, но это уже реально политический вопрос. Пример того, как Airbus устранил проблему в лице Bombardier CSeries говорит о том, что все можно при определенной подготовке.

В текущих условиях ограничения финансов, такая консолидация имеет определенный смысл: Boeing + GE, Airbus + RR/CFM, PW под военку и остальное. Это мое мнение.

3. Сравнивать SSJ и CS100? Это разные классы самолётов (95мест и 4500км и 110 и 6000 км).

У SSJ100 базовая компоновка с 98 местами идет. Разница в паксах небольшая. CS100 только летает чуть дальше, но они все равно в одном классе региональников со 100-120 местами.

Аватар пользователя Максимус
Максимус(6 лет 6 месяцев)

1. Все используют примерно одни материалы. Толщина мотогондолы примерно одинаковая у всех. 2. Если суммировать по Boeing 737 new: PW не вставал в принципе, Leap-x пришлось делать с меньшим диаметром чем для Airbus. Причина стойки шасси. Так я и писал в самом первом сообщении что интегрально на самолёте преимущества двигателя с ротором нивелируются с новыми двигателями без ротора. Ноздря в ноздрю идут. Жизнь в смысле эксплуатация покажет что лучше 3. Нет у Boeing предубеждений против PW. Развитие идёт скачкообразно. PW раньше немного отстал от конкурентов, а сейчас нагнал-обогнал. Теперь RR в пролёте.. 4. Никогда не слышал слышал покупке Boing или Airbus о покупке двигателе строительных фирм. Это разный бизнес, да и не продадут 5. SSJ100 и CS100 каждый остаётся при своём мнении. Чёткой классификации нет

Аватар пользователя Оленевод
Оленевод(6 лет 2 месяца)

Все эти расчёты полная фигн

я у пермских моторов есть такой секретный рынок как компрессоры для магисиральных трубопроводов газпрома. Одна станция через каждые 100-150 км. На каждой - 6-8-10 компрессоров на базе авиадвигателей. Кроме того, на каждом транспортном ил-76 по 4 мотора от ПМЗ. Почередная эпическая лажа от забугорного «аналитика». Чтобы делать выводы, надо смотреть на структуру предприятия в целом, а не на сферический двигатель в вакууме.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга) ***
Аватар пользователя fav
fav(9 лет 2 недели)

Ну за 2017 - выпущено 25 ПС90А и около пятидесяти ГТУ ну и сотни полторы ремонт. Так что линия на 50 единиц вполне серьезное увеличение мощности предприятия. Другое дело "аналитик" затирает, что нам надо бы клепать штук по двести-триста и волевым решением ремоторизировать все боинги и эйрбасы. Безоносительно сложившихся реалий Этакая маниловщина нового разлива

 
Аватар пользователя D16
D16(7 лет 7 месяцев)

Вы еще китайцев забыли.

Аватар пользователя chem
chem(7 лет 5 месяцев)

Пермские моторы еще ставят в энергоблоки. Турбина крутит генератор, горячий выхлоп дает пар. Ремонт сводится к отправке на грузовике в Пермь мотора, который достается из энергоблока за день. На том же грузовике с ПМЗ приезжает другой мотор. Генератор разумеется чинится отдельно, но он наверняка имеет большой ресурс. Двигатели ГТУ дефорсированы, что дает огромное увеличение ресурса. Кушают газ, к газу непривередливы. В общем хорошую нишу нашли мотористы.

Аватар пользователя fav
fav(9 лет 2 недели)

Весьма странное натягивание совы на глобус - 50 двигателей в год это мало? При этом тут-же пишем что рынок перенасыщен. Надо полагать потребность все-таки вполне разумные люди подсчитывали. И да это будет новое производство - были бы больше планы, построили бы пару линий.

 
Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

Весьма странное натягивание совы на глобус - 50 двигателей в год это мало?

Для окупаемости проекта это мало.

При этом тут-же пишем что рынок перенасыщен.

Международный - да. Собственно, там и нечего делать. А вот внутренний могли бы занять для начала. Но пока что на МС-21 будут ставить PW.

Надо полагать потребность все-таки вполне разумные люди подсчитывали. И да это будет новое производство - были бы больше планы, построили бы пару линий

Там не только проблема в людях и помещениях. Проблема в технологиях производства: какой тем предприятия могут выдавать и каков процент брака. Уже одно это влияет. Именно поэтому и говорят о том, что потенциально собираются выйти на 50 в год. Но и даже это не гарантируют.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 6 месяцев)

В 2000-году я жил в совершенно безумной стране. Военная авиация у нас лучшая в мире.Все новые пассажирские самолеты были не нашими. НЕ НАШИМИ!!! Говорили это потому что русские ничего не понимают в логистике и в бизнесе. Ну да, ну да, это ж не движок сваять.

Сейчас вы опять пишите что-то об убытках. Убытков - для кого? Для государства? Государство совмещает по сути разработку движков для военной авиации и для гражданской. Это по сути позволяет как раз отбить деньги потраченные на военных. Это деньги вложенные не только в производство, но и в людей. Далее, самолеты будут созданы у нас, а не куплены на Западе - это прямая польза стране. Сами движки абсолютно конкурентноспособны с западными и по себестоимости и по эксплуатации. И у нас есть школа конструкторов + производство, которая способна это сделать. Это само по себе - огромная выгода. То что пока нет редуктора - так это пока. Странно делать все и сразу. Нельзя сразу взять и чохом догнать и перегнать. А чтобы конкретно те фирмы, что производят самолеты и движки не разорились, для этого и есть государственная поддержка отечественного производителя.

И таки да, опять тут говорится о сложной логистике поставок и ремонта, которую мы опять никак не можем освоить и что это очень дорого. Так работать надо и осваивать. А самолеты купят, если будут лучше, не все конечно, там ведь нет такого безумия, как у нас в 90-е, но Запад - не монолит. Там в основе бизнес.

 

Аватар пользователя fav
fav(9 лет 2 недели)

О каком проценте брака вы все время толкуете? Если про производстве лопаток новомодным способом, то это отнюдь не узкое место. Там достаточно примитивно, брака 50% - ставим печь вдвое большей мощности.

Я больше склоняюсь к тому что не успевают людей подготовить под проект, нельзя так сходу взять человека и поставить собирать двигатель, контроллера аналогично. Хотя там есть конечно специальный чит с небратьями.

Ну и окупаемость проекта как вы считаете? Я тут прикинул - за десять лет производства стоимость двигателя будет вполне на уровне 250 млн рублей. Для PW1000G цифры окупаемости вроде под 700 млн были

 
Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

О каком проценте брака вы все время толкуете?

О любом. От лопаток до дисков.

Там достаточно примитивно, брака 50% - ставим печь вдвое большей мощности.

Причем тут печь? Там технологически сложное производство.

Ну и окупаемость проекта как вы считаете?

Возьмите стоимость программы и стоимость двигателя. Чтобы выйти в ноль, там надо 200 двигателей продать при нулевой себестоимости. Он не окупится и за 15 лет.

Аватар пользователя D16
D16(7 лет 7 месяцев)

Кстати, сейчас по-моему только Rolls-Royce использует 3-валовую схему двигателя, и отхватывает проблемы.

А как же Д-436? Производство НК-32 восстанавливают. 

О, диванные физики и механики подтянулись laugh. По сравнению с ближайшим конкурентом PW1400G, у которого не только диаметр вентилятора больше, но и стоит редуктор, ПД-14 не может быть более экономичным. Для этого у ПД-14 либо должна быть серьезно уменьшена масса, либо камера сгорания должна быть какой-то инновационной. В чем я сильно сомневаюсь.

Почему Вы считаете путь PW единственно верным? Просто PW пошли своим путем, GE+ Safran другим, а RR третьим. Сам по себе редуктор в двигателе отнюдь не делает его проще и дешевле, являясь источником дополнительного геморроя. RR делает самые дорогие трехвальные двигатели и не страдает от отсутствия заказов, а безредукторный CFM-56 вообще самый распространенный двигатель. ЕМНИП Пд-18 должен быть с редуктором. Не на всем диапазоне мощностей он целесообразен. 

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

А как же Д-436? Производство НК-32 восстанавливают. 

Сколько гражданских бортов летает на Д-436? Я его не рассматриваю как массовый двигатель даже. Мелкая серия. НК-32 это уже турбореактивный. Я имел ввиду, что когда сейчас новые двигатели проектируют на гражданку, из всех основных игроков только RR балуется таким.

Почему Вы считаете путь PW единственно верным?

Сам редуктор не является по себе панацеей - нужно комплексно все совершенствовать. Но в плане эффективности он позволяет идти вперед. RR тоже идет по пути редукторов.

 

Аватар пользователя D16
D16(7 лет 7 месяцев)

Сколько гражданских бортов летает на Д-436? Я его не рассматриваю как массовый двигатель даже. Мелкая серия. НК-32 это уже турбореактивный. Я имел ввиду, что когда сейчас новые двигатели проектируют на гражданку, из всех основных игроков только RR балуется таким.

Ан-148.158. и 178. И Бе-200. Можно и Як-42 вспомнить с Д-36, и Русланы с Д18Т. RR не балуется. Зарабатывает деньги.

Сам редуктор не является по себе панацеей - нужно комплексно все совершенствовать. Но в плане эффективности он позволяет идти вперед. RR тоже идет по пути редукторов.

Да. Но не в тяге 14 тонн. 

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

Ан-148.158. и 178.

Ну так и сколько их суммарно летает?

И Бе-200. Можно и Як-42 вспомнить с Д-36, и Русланы с Д18Т

Мы вроде про гражданские борта говорим, а не грузовые и пожарные. 436й двигатель - это старая разработка. Плюс посмотрите на его ресурс в 4000-6000 часов - это мало. 

Да. Но не в тяге 14 тонн. 

Почему нет?

Аватар пользователя D16
D16(7 лет 7 месяцев)

Подтвердите разработку редукторного RR в мощности 14 и меньше. Буду рад ознакомиться.

Мы вроде про гражданские борта говорим, а не грузовые и пожарные. 436й двигатель - это старая разработка. Плюс посмотрите на его ресурс в 4000-6000 часов - это мало.

Исключение из правила?  Ан-148-158 грузовой или пожарный?

ресурс в 4000-6000 часов - это мало. 

Мало для чего? И что вы понимаете  под  цифрой 4-6000 часов?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

Подтвердите разработку редукторного RR в мощности 14 и меньше. Буду рад ознакомиться.

У RR оно будет к 25 году. Но уже есть у PW, и как раз на 14К.

Исключение из правила?  Ан-148-158 грузовой или пожарный?

На Ан стоит 436й двигатель, о котором я вроде как отписался. Что не так?

Мало для чего? И что вы понимаете  под  цифрой 4-6000 часов?

Для коммерчески эффективной эксплуатации в сравнении с тем, что сейчас есть у конкурентов. Эта цифра означает, что после данного налета двигатель снимается и отправляется на проверки в обязательном порядке. У многих контор в день борт спокойно по 12 и больше часов летает. Вот и посчитаете, как часто надо двигатель снимать.

Аватар пользователя D16
D16(7 лет 7 месяцев)

У RR оно будет к 25 году. Но уже есть у PW, и как раз на 14К.

  UltraFan ориентирован на диапазон тяги до 45,5 т. В средний класс RR с редукторами не лезет, а судя по А-320neo у PW есть не хилый геморрой с этим "как раз на 14К".laugh

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

В средний класс RR с редукторами не лезет

Откуда дрова?

а судя по А-320neo у PW есть не хилый геморрой с этим "как раз на 14К"

Причем тут редуктор? Там проблема с перемычками.

Аватар пользователя D16
D16(7 лет 7 месяцев)

https://www.rolls-royce.com/country-sites/deutschland/nachrichten/yr-201...

Новости от RR. Сплошные рекорды. Испытывают редуктор на 70000 л.с. Рассчитан на 100000. Совсем не средний класс:).

Причем тут редуктор? Там проблема с перемычками.

Проблемы с двигателем в комплексе. Или "К пуговицам претензии есть?"(c).

Аватар пользователя st251
st251(7 лет 7 месяцев)

Вопрос к ТС.

Почему вы называете лопатки компрессора и вентилятора лезвиями (если я правильно вас понял) . Гуглоперевод? 

В российском двигателе строении принята другая терминология… 

Спасибо за материал

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

Почему вы называете лопатки компрессора и вентилятора лезвиями (если я правильно вас понял) .

Потому что для меня они blades. Я не работаю с русской терминологией.

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(6 лет 8 месяцев)

Думаю - выйдет на окупаемость ПД14 или нет - не важно. Проект курируется на государственном уровне, на нем же субсидируется. Если двигатель государству нужен (а он нужен) - его окупаемость государству побоку, извлекут прибыли из кого-то другого. Что касается количества в год - тут вопрос интереснее, конечно...

Аватар пользователя немного о ТРДДФсм

 

Рассуждать в статье об авиационных воздушно реактивных двигателях и называть лопатки компрессора лезвиями – это или полное пренебрежение и неуважение  к сложившейся русской терминологии, или  же  полная некомпетентность в понятии, что такое ВРД. Поэтому, думается, что автору, прежде чем писать об авиационных ВРД, необходимо освежить в памяти теорию и конструкцию двигателей, ну хотя бы для того чтобы правильно отвечать на такой нетривиальный вопрос.  Куда тянет сопло практически любого авиационного ВРД на практически всех возможных режимах: вперед по полету  или назад против полета?

Для общественности, чтобы её не интриговать, сообщаю абсолютно правильный ответ.  

Сопло практически любого авиационного ВРД на практически всех возможных режимах тянет двигатель только назад.

Аватар пользователя st251
st251(7 лет 7 месяцев)

smiley

Помню вопрос на гос экзамене (КуАИ,  эксплуатация аппаратов и двигателей): А скажите ка,  будущий инженер,  почему самолёты высоко летают? 

!!! 

smiley

Аватар пользователя немного о ТРДДФсм

Студент: высоко - это сколько?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

Рассуждать в статье об авиационных воздушно реактивных двигателях и называть лопатки компрессора лезвиями – это или полное пренебрежение и неуважение  к сложившейся русской терминологии, или  же  полная некомпетентность в понятии, что такое ВРД.

Обычно, когда нечего толком сказать, то начинают цепляться к грамматике, орфографии и терминологии. Человек, который действительно разбирается в тематике, все прекрасно понимает.

Поэтому, думается, что автору, прежде чем писать об авиационных ВРД, необходимо освежить в памяти теорию и конструкцию двигателей, ну хотя бы для того чтобы правильно отвечать на такой нетривиальный вопрос.

Думается, у вас какой-то синдром учителя.

Аватар пользователя vlad02
vlad02(8 лет 7 месяцев)

Неумение внятно изложить свои мысли, незнание терминологии, общая проявленная тупость - конечно же это все происки врагов.

Баран залезщий на пьедестал и громко орущий привлекает внимания больше, чем тот, что не строит из себя сову. Соответственно и не критикуется. А раз попытался изобразить из себя специалиста - учись отвечать за проявленную тупость, как по тому о чем взялся рассуждать, так и по тому, что полез куда не стоит( со свиным рылом и в калашный ряд).  Как говорилусь у известного русского мыслителя - если у тебя есть фонтан - заткни его, дай и ему отдохнуть.

Данная статья только загубленное чужое время, то есть ни о чем и ни для кого, просто тупая маниловщина без привязки к реальной ситуации, увы. И не стоит строить обиженную невинность будучи профессиональной работницей квартала красных фонарей

ПС Человеку который разбирается в данной тематике данный наброс не нужен, тем кто не разбирается ничего не дает, так зачем же ЭТО тут? Потешить типа эго?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

так зачем же ЭТО тут? Потешить типа эго?

Нет конечно, для того, чтобы вы смогли тут высказаться.

Аватар пользователя немного о ТРДДФсм

К грамматике и орфографии статьи – никаких претензий.

Но если Вы в среде двигателистов, например на каком либо совещании или в разговоре у станка с рабочим, который изготавливает лопатки, будете называть лопатки лезвиями, то мнение о Вас как о специалисте будет, как сейчас говорят, «ниже плинтуса». Поэтому – или не пишите статьи о ВРД, или придерживайтесь традиционной терминологии.

Аватар пользователя kWh
kWh(9 лет 2 месяца)

"ОДК должена быть разрушена"

Аватар пользователя vlad02
vlad02(8 лет 7 месяцев)

Статья конэшно пэсня. Только пару моментов -1999 год - кто мог сказать о РАЗРАБОТКЕ (не говоря ужо производстве) нового двигателя? Да никто.

2007 Проект сухой и вселенский плач о Рашке с ведрами и ступами которые НИКТО И НИКОГДА не выпустит за пределы страны. 2014 - начало, февраль - российская армия унылое говно после многих лет правления Табуреткина - вора, взяточника и бабника. 2017 начало года - ракеты с ядерным двигателем? Торпеды позволяющие взорвать побережье? что за чушь вы несете говоря о России, то ли дело Маск - вот это ГЕНИЙ.

И так последние *десят лет - Россия не способна сама что то придумать , сделать , внедрить. Ну да ну да, - а может вам просто самоубится? Типа об стенку?

Можете снова меня обвинять в непонимании окружающего мира, но когда чел в начале статьи упирается рогами, что в том мире что есть надо делать дерьмовый товар, а в конце опять же доказывает , что Российские двигатели не ВЫПУСТЯТ потому что они не соответствуют уровню дерьмовости - мне кажется кто то где то передергивает или тупит.

ТО делается в аэропортах согласно регламента для любых двигателей, а вот РЕАЛЬНЫЙ ремонт делать лучше в специализированных местах, а не на коленке идиотами с приданной техникой. И если двигатель будет надежный, то существует огромное количество стран и мест , где ему найдут применение.

А про контроль над рынком расскажите амерской космической области с их закупками не сертифицированных русских двигателей в ущерб щирым амерам во главе с супер гением Ма.....

Аватар пользователя ДымоХод
ДымоХод(8 лет 1 месяц)

За статью спасибо. Желаю вам стальных нервов для продолжения просветительской деятельности.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

Спасибо laugh

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

хочу поблагодарить за статью, очень познавательно.

Тот случай, когда давно хотел начать более подробно изучать тему, а тут сама информация идёт в руки )

и не слушайте всяких дебилов, которые нападают на Вас по поводу терминологии и т.п.: если спец НАСТОЯЩИЙ, то он заинтересуется, как предмет его работы называется у коллег, а не будет смотреть свысока. Хотя особых проблем с терминологией нет: всё интуитивно понятно.

В общем, пишите ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 6 месяцев)

Спасибо, будем продолжать smiley.

Страницы