Невозможно смотреть на реакцию некоторых персонажей на победу сборной России (де факто) по хоккею. В связи с чем некоторый ликбез для особо разгоряченных. Победа эта драматична и хороша, и ее нужно оставить именно такой, потому что любое шапкозакидательство неминуемо приведет к холодному душу:
Все победы проходящие не в формате "лучшие против лучших" нужно воспринимать в контексте ибо это единственный формат который имеет значение для НАСТОЯЩИХ чемпионов, чем сильнее соперник, тем ценнее победа и наоборот. Кого-то далекого от футбола может и приведет в невероятный восторг победа над Барселоной без Месси, Суареза и Иньесты, но только не истинных любителей спорта.
А с этим дела обстоят так:
Год Турнир Победитель
1972 (Summit Series) Канада
1974 (Summit Series) СССР
1976 (Canada Cup) Канада
1979 (Challenge Cup) СССР
1981 (Canada Cup) СССР
1984 (Canada Cup) Канада
1987 (Canada Cup) Канада
1987 (Rendez Vous) ничья
1991 (Canada Cup) Канада
1996 (World Cup) США
1998 (Olympics) Чехия
2002 (Olympics) Канада
2004 (World Cup) Канада
2006 (Olympics) Швеция
2010 (Olympics) Канада
2014 (Olympics) Канада
2016 (World Cup) Канада
(турниры с сильнейшими составами из НХЛ, источник: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_international_ice_hockey_competiti... )
Итого из 17 турниров в формате "сильнейшие против сильнейших" победители:
Канада: 10
СССР: 3
США, Чехия, Швеция: 1
Как видно доминирование сборной Канады не подлежит никакому рациональному сомнению.
Еще раз, смысл не в том, что сборная России не молодцы, конечно они молодцы. Но делать из этого что-то больше этого "молодцы!" смехотворно для любого знающего хоккей и пытающегося быть хоть чуть чуть объективным.
Ну и небольшой FAQ
- А где чемпионаты мира и остальные Олимпийские игры?
- Так как в основном сильнейшие хоккеисты мира при возможности предпочитают играть в НХЛ, то в хоккее формат "сильнейшие против сильнейших" возможен только при перерыве в расписании в НХЛ, поэтому чемпионаты мира и некоторые олимпийские игры под этот формат не подпадают.
- На ЧМ вроде звезды НХЛ играют.
- Нет, какими сильными-бы не казались составы на первый взгляд это все равно не сильнейшие составы, а, скорее, самые слабые из сильнейших, то есть те, кто не смог продвинуться в плей-оффе уступив действительно сильнейшим, все еще продолжающим сражаться за кубок Стэнли.
- Сборные сами виноваты, что не привезли лучшие составы.
- Нет, национальные сборные не могут это сделать. НХЛ частная лавочка и им не подотчетна. Просто частный работодатель взвесив все за и против не отпустил своих работников с работы за которую он им платит, национальные сборные здесь не причем.
- Российские НХЛ-овцы тоже не участвуют, силы уравнялись.
- Нет, основная потеря именно для североамериканских сборных (что делает конпсирологическуй версию с допингом еще более смехотворной, но сейчас не об этом). Помимо того, что в НХЛ играет относительно мало россиян, само наличие звезд недостаточно, сборная России все равно исторически слаба (относительно, конечно) именно как сборная из-за своей защиты и своих тренеров (да, Знарок ужасный тренер, которого надо гнать).
Комментарии
Не лезьте в бутылку, ясно же, что речь идет о национальных сборных, в командах играют игроки из разных стран. Совсем уже чтоли?
Да-да, понятно.
Решил перенести спор в свою тему из более ранней, открытой специально для этого???? https://aftershock.news/?q=node/620666
Ой, не хорошо-то как, а?
И с чего ты определил, что все это было в формате "в формате "лучшие против лучших""?? На каком основании? С какого перепугу?
С того лишь, что Канаде удалось собрать своих лучших? И не возражать нам везти кого захотим?? А что, если мы не захотели и не привезли? Как не возят канадцы своих на ЧМ и ОИ???
Где ж твоя справедливость, американец? Че-ж ты врешь?!
критерий указан, ответы на все вопросы в FAQ, специально разжевал, что бы не повторять сто раз, но, как всегда, переоценил "аналитиков"
Всё золото нашего хоккея. ЧМ-2008. Легендарный гол Ковальчука
Спустя 15 лет, в год 100-летия хоккея Россия вернула себе титул чемпиона мира, обыграв в Квебеке Канаду. Героем матча стал Илья Ковальчук.
Наверное этот ЧМ-2008 для канадцев (100 летия хоккея в Канаде!!) тоже был не очень важен, поэтому был состав так себе не дрим тим? А наши вырвали победу 5:4 не у самой сильной канадской сборной? В целом ваша статья очень спорная, нужно смотреть всю статистику турниров, в которых участвовали сборные команды.
Вы правы.
Оппоненту, надо-бы определиться.
Либо мы смотрим на все результаты (и только) - и это один подход.
Либо, мы разбираем детально все "причины" сложившиеся в имеющиеся результаты (но тогда нужно смотреть на "причины" всех сторон, а не только своих). Это, уже совсем другой подход.
Тем не менее, как ни считай если убрать двойной стандарт, то любой подход даст результат совершенно одинаковый. С Канадой у нас паритет, в целом.
Как и на любой другой чемпионат мира, там где НХЛ не делает перерыв дав возможность самым сильным участвовать в национальных сборных (а самые сильные продолжали играть в плей-офф) такой турнир не подходит под критерии "сильнейшие против сильнейших", название как бы намекает и вроде все ясно должно быть, в чем загвоздка-то со всеми?
С какой стати, вы учитывая пожелания и обстоятельства для НХЛ, отказываете в аналогичном остальным?
Это слив, товарищ.
Не очень уловил в чём суть, правительство Канады геть?
Вот жешь лохи не могут решить вопрос с НХЛ.
А Капризов то, самый маленький... Но подчерк у него Харламовский.
Несколько соображений.
1. Данные выбраны несколько странно. Где-то фигурирует Канада, где-то NHL.
2. По поводу ОИ - не припоминаю, чтобы НХЛ делала перерыв для ОИ, кроме как в 2002 в Солт-Лейк-Сити. Если я не прав, поправьте.
3. Как известно, все проф.лиги США класть хотели с прибором на WADA и МОК. Если МОК обнаружит допинг, скажем, у Овечкина, по кому это сильнее ударит - по России (Овечкин уже и не помнит, как она выглядит) или по НХЛ?
4. По рейтингу СССР - Канада у меня вопросов нет, СССР безусловно круче (приведенные данные это убедительно доказывают), по рейтингу Россия - Канада вопросов тоже нет. Но Канада не проходила таких проблемных лет, как Россия в 90-х.
Выбраны все турниры, где НХЛ делала перерыв, дав своим лучшим игрокам возможность выступить за национальные сборные.
Для ОИ перерывы делали с Нагано 1998 по Сочи 2014
Никто ничего не клал, та же ВАДА проверяет
http://www.nhl.com/ice/page.htm?id=26397
пять предыдущих Олимпиад проблем не было.
СССР круче в турнирах без участия профессионалов, с их участием статистика приведена и она далеко не в пользу СССР.
Вы врете, ложь свою упорно повторяете. Вы противоречите своей логике своими же расчетами в своем тексте.
Вы начали свой топ, со спора со мной в моем, проигнорировав текст моей статьи и так и идете. https://aftershock.news/?q=blog/15689
Повторю очевидно последний раз (надоело, впустую). Если вы утверждаете что учитываете только "лучшие с лучшими", то так и дОлжно вести счет.
Команда СССР, минимум дважды привозила состав именовавшийся в том числе в прессе как "экспериментальный" . Если канадцы этого не учитывают (и вы тоже), это обесценивает все ваши выводы в ноль.
Да, по ОИ принимаю поправку (характерно, что Канада и США доминировали на играх в Солт-Лейк-Сити и Ванкувере, в Нагано, Турине и Сочи доминировали европейцы, хоть и сочинское золото взяли канадцы).
По приведенному Вами линку указано, что лист препаратов основан на листе ВАДА, но коррекции в него вносятся только с одобрения лиги и профсоюза. К допинг-тесту ВАДА не подпускают на пушечный выстрел, это известный факт, равно как и то, что листы эти сильно разнятся (мягко говоря). То же касается и прочих проф.лиг США - баскетбольной, футбольной, бейсбольной.
Нет, СССР вполне убедительно доказало свое преимущество над НХЛ как на уровне сборных (Канады либо НХЛ), так и на уровне клубов (у Вас есть рациональное объяснение этому разгрому?), и доказало его в очень неблагоприятных условиях, т.к. подавляющее большинство игр проходило по правилам, судейству и на площадках НХЛ.
Вы оспариваете приведенную статистику? Если нет, то непонятно, как из нее вы вынесли преимущество СССР на уровне сборных (команды это отдельная тема, они могут быть в данный момент лидерами или аутсайдерами у себя в чемпионатах, в зависимости от ситуации, в которой надо разбираться (мне лично не так интересно, хотя настоящее побоище ЦСКА против Монреаля студентом наблюдал воочию в 1990-м), а нац. сборные более менее постоянные). По любому статья не об СССР, который смотрелся очень неплохо.
Разумеется, оспариваю. Во-первых, мне непонятно ограничение сборными. Клубы СССР играли практически со всеми клубами НХЛ, а в НХЛ любой клуб в регулярке может обыграть любой другой. Например, кошмаром для клубов СССР стали Баффало Сейбрз, которые ничего внятного в те времена в НХЛ не показывали. Со стороны СССР играли ЦСКА, Спартак, Крылышки, Динамо М и Р, Химик, из которых свою мини-серию проиграла только Рига. На мой взгляд, более чем репрезентативно. Повторюсь, играли на площадках НХЛ и с НХЛ-судейством.
Во-вторых, Вы требуете, чтобы НХЛ был представлен сильнейшими игроками, прочие данные игнорируете. Как быть с Кубком Канады-1976, когда СССР отправил на кубок экспериментальный состав, откровенно проигнорировав этот турнир?
В-третьих, турниры проводились фактически на условиях НХЛ и под их диктат. Я смотрел серии, начиная с 1972 г. - это было настоящее побоище. Играй турниры по правилам советского хоккея, НХЛ играла бы в 3 игрока все матчи безвылазно и проигрывала бы с двузначным счетом.
Про Россию спорить не буду - НХЛ безусловно сильнее КХЛ и всего прочего. Но говорить о странах применительно к лиге нет смысла, лига интернациональна. Хотя в начале 2000-х я был на Детройт-Чикаго в Юнайтед центре, перед началом игры пели американский гимн, а на льду из 10 игроков было 5 русских.
Сборные потому что была Олимпиада, потому что более постоянный и целостный состав, подразумевается, с самыми сильными представителями, тренерами т.д. и более удобный для сравнения между странами, чем между клубами, так уж повелось.
У меня критерии простые: возможность сильнейших игроков выступить за свою сборную, а определяют и выбирают уже тренеры, я не вдаюсь в подробности почему кого-то взяли или не взяли (как здесь, например, http://www.espn.com/olympics/winter06/hockey/news/story?id=2269149 ), а только о возможности их взять. Дальше это дело уже самой сборной собрать такой коллектив какой считает нужным. Впрочем, можно убрать 1976, соотношение все равно 9 к 3-м
Из последних 5-ти Олимпийски игр с участием профессионалов 2 были в Сев Америке, 2 в Европе, 1 в Японии и все равно соотношение Канадцев и России 3 к нулю, включая Сочи. Думаю дело не только в площадках, ну невозможно не признать, что сборная Канады на голову выше всех (причем я к Канаде никакого отношения не имею, болел всю жизнь за СССР/Россию и США, но просто смешно читать некоторых комментаторов про разбитых канадцев и американцев)
Прекрасно. Запрета нет, значит возможность есть. Международная федерация, МОК, не мешали ехать в Пьенчхан никому. Аналогично все ЧМ, включая период доминирования СССР.
И? Вы будете следовать правилам, которые задали сами, только что? Или начнется песня про Кубок Стэнли?
Предчувствую что так.
Напоминаю о взаимности правил. Если вы, позволяете по своему желанию одному из соперников (НХЛ) не везти сильнейших в определенных ими самими случаях, то... и второй соперник (Россия, СССР) имеет ровно то-же право, в тех случаях и потому, когда и как ему будет угодно.
Или, или.
Вроде-бы простая логическая конструкция, ан нет.
Никто не обсуждает сами составы, вы готовы идти по спискам и сверять каждую фамилию, кто лучше а кто хуже, кто болел, а кто здоров? Я лично нет. Речь о ВОЗМОЖНОСТИ тренеров выбирать лучших игроков для своей сборной. Это единственный рациональный и объективный критерий "лучшие против лучших" без скатывания в бесконечные сравнивания фамилий (потому и раздел на вики), странно это объяснять столько. Если в 2006-м на ОИ тренеры решили не брать Кросби (или кого угодно другого), то никто не будет говорить, что это не сильнейшая сборная - это выбор руководства сборной пока у него есть такая возможность брать или не брать его, оно думало что сильнейшая сборная будет без Кросби и заслуженно проиграло Олимпиаду. Но в 2008-м на ЧМ отсутствие Кросби (или кого угодно другого) уже не выбор тренеров, у них такой возможности не было, он собирал из остатков повылетавших в ранних раундов плейоффа и поэтому это уже не сильнейшая сборная. Надеюсь этот пример понятен? Экспериментальный состав или нет это выбор и поражение руководства сборной им никто не мешал, но можете убрать эту серию игр, думаю канадцы не обидятся да и речь не о 70-х в которых все ок с паритетом, а том, что было после 81-го, т.е. ничего не было.
И как это не было запретов? Игроки работают в НХЛ, получают там зарплату и запрет идет не от МОК, а от работодателя игроков.
В сухом остатке остается неумолимый факт: Канадские профессионалы выигрывали свое олимпийское золото только против самых сильных хоккеистов планеты, СССР/Россия - увы, нет, выигрывали свое олимпийское золото только против вторых составов. Вам это по барабану? Мне нет. Понимаю, но ничего поделать с этим фактом не могу.
Но это же, чушь!
Разные системы - разные ценности. Где-то тренер - это БОГ, Он вам и Гл. Менеджер, и отец родной молодым, и стратег в сетке турниров, и тактик в конкретном матче. А где-то - лишь наемный работник в ряду прочих.
Кто-то рассматривает Кубок Канады как тренировочный турнир, а кто-то наоборот ЧМ и ОИ как второстепенный.У Канады приоритеты одни, у России другие. Это и сегодня так! Вы можете болеть за одних, считать их позицию более верной, но.. это ваш выбор. Он субъективен и не подходит другим. Никакой объективности, здесь нет.
С какой стати, вы это пишите? За Канаду играли и Лемье , и Гретцки, и Гулэ, и Бурк, и Месье, Мартин Бродор. Назовите хотя-бы один турнир после КК 87 и ЧМ 89, где у нас (имею ввиду Россию) собраны лучшие на то время? Ну не все, хотя-бы все лидеры! Лидеры - это основа основ! Подобное не случалось аж 21 год (!) - до Квебека 2008.
И здесь соглашусь - я прекрасно помню, какая была иерархий ценностей в 70-е и позже. Номер 1 - ОИ, номер 2 - ЧМ, номер 3 - Кубок Известий (на ЧЕ никто внимания не обращал). Соответственно руководство советской сборной (назовите их работодателями из советской НХЛ) подчиняло все достижениям по этим трем пунктам. Сборная США для советских болельщиков шла где-то на уровне сборной Польши (в 1980 на выставке перед ОИ мы в НЙ выиграли у этой сборной 11:1, и в предварительном выиграли так же без проблем), канадцы были экзотикой, которую обыгрывали на одном коньке в отборочных, а в пулю канадцы никогда не выходили. Характерно, что серия-72 планировалась как серия с любителями, но Иглсон (жулик еще тот, типа Дона Кинга) передал права на серию лиге.
Я не увидел в Квебеке "второго состава" (по факту). Если он был по вашему у Канады, то и у нас не первый, в той-же степени ровно.
А СССР, обыгрывал регулярно не лишь какую-то Канаду, но усиленную Курри, Тикканеном, Самуэльсоном, Сальмингом, лидерами команды США. Кстати, мы их не просто обыгрывали, а камня на камне не оставляли. У Канады, таких побед нет начисто. Кишка тонка.
я не совсем понимаю вас и то с чем вы спорите. Поменяйте слово "тренер" на "руководство сборной", смысл останется тот же. сильнейший состав определяет руководство сборной, а не вы и не я.
это один из критериев.
когда профессиональная лига дает возможность всем своим игрокам участвовать в сборной, то тогда можно назвать этот состав "сильнейшим" - это второй критерий.
Эти два критерия самые объективные и логичные, других я ни у кого не видел, во всяком случае (еще раз поэтому и целый раздел на Вики существует). Все остальные критерии (кто как относился, кто как экспериментировал, у кого какие фамилии и т.д.) уже субъективные и не поддаются измерениям. Непонятно в чем загвоздка, кроме как "не хочу и все".
И по этим двух критериям после КК 1981-го года (про "до этого" вопросов нет) было проведено 11 мировых турниров в которых СССР/Россия не выиграла ни одного, Шведы, Чехи и американцы по одному, а Канадцы - 8.
Непонятно о какой тонкой кишке вы говорите глядя на эту статистику (не индивидуальных игр, а именно турниров)
Непонятно почему вы решили (это пожалуй самый странный аргумент), что на этих Кубках Канады (+ World Cups) и пяти ОИ (с 1998-го по 2014, помним о 2-х критериях) не было лучших хоккеистов в сборной России (или в любой другой сборной, Чехи со Шведами свои Олимпиады вторыми составами выигрывали по вашему?)?????
Про Квебек вы сами ответили на свой вопрос, ни у одной сборной (особенно у канадцев т.к. их больше среди профессионалов) не было *ВОЗМОЖНОСТИ* собрать состав из лучших игроков (которые продолжали еще играть в плей-оффе НХЛ), поэтому он не учитывается в статистике "лучшие против лучших" (название говорит за себя).
Вам надо либо перестать аргументировать (не в обиду, просто что бы время не тратить) либо начать приводить подтверждения своим аргументам (например, что составы россиян на ОИ из списка выше были без сильнейших игроков, либо что к КК (после 1981-го) относились несерьезно или еще что у вас там. Тяжело спорить с непонятно какой точкой зрения помимо "а мы все равно лучшие"
Вы, утверждаете что имеются "критерии".
Логично-же, что вас спрашивают - почему вы учитываете одни критерии, но игнорируете остальные?
Повторю сказанное мной не раз. Либо мы учтем критерии все - и НХЛ (с их, хочу участвовать сильнейшим составом/не хочу), и СССР/Россия (уже с их, хочу/не хочу). Либо не берем в расчет НИЧЬИ ОПРАВДАНИЯ.
Так, попробуйте понять.
Пока-же, заметно что вы поступаете хитропопо (уж простите). Назначаете критерии выборочно (которые вас устраивают), а те критерии что не в вашу пользу, называете "не логичными" и отказываетесь рассматривать. Удобно, че..
Какие критерии игнорирую? НХЛ не имеет никакого отношения к национальной сборной. И наоборот у нац. сборной нет никаких рычахов воздействия на решение НХЛ, здесь ничего не зависит от хотения руководства нац. сборных. Это абсолютно независимая частная лавочка, но от ее бизнес-решения зависит будут ли у национальных сборных сильнейшие или нет, потому что в ней, как правило, играют самые сильные игроки. Без их участия составы нельзя назвать сильнейшими, статистика турниров с такими сборными приведена, что в этом такого сложного, хитрого и что я игнорирую, я не знаю.
Зачем такое усложнение?
Примите разъясняющий пример №1: - в КК 87, за сборную Канады отказались играть Гретцки и Марио Лемье (в реальности конечно нет). Вам уже понятны последствия отсутствия (всего двух игроков)? Если нет еще, рекомендую ознакомиться со статистикой трехматчевого финала КК 87 "СССР - Канада". Хотя... что-то мне подсказывает, что Канада в финал могла-бы просто не доехать.. Именно об этом я и думал позавчера, когда смотрел часовую ленту саммери о самом шикарном из КК за всю историю.
Разъясняющий пример №2: - в КМ 96, за сборную России не играл Павел Бурэ. Я конечно могу добавить, как значимое и отсутствие Касатонова, Гусарова и Кравчука (это с ходу только), но понимаете - Бурэ достаточно. Зато, в составе был правый например крайний нападающий Березин (!). Вспомнить его, сможет 1-2 человека с АШ и это в лучшем случае.
Далее, у России шло в таком ключе вплоть до Квебека (как и писал). Канадцы и американцы, если кого-то и не до-считывались, то это явно не тот масштаб проблемы. Но нельзя называть состав лучшим, если в нем нет кого-то из претендующих на роль Лучшего Игрока. А уж, когда не приехавших лидеров более... извините, это вполне походит на "второй состав".
Вы выделенное прочтите! Вами написанное! Вы что, не понимаете, что тоже самое нужно относить и к "советам"?? Или у нас, по вашему не "лига"?? А что?! Клуб любителей рисования?? А с кем тогда вы играли, ...а... все это время??
Организаторы Чемпионата СССР не делали перерыва и не пускали хоккеистов в сборные, вынуждая Тихонова собирать из первой или студенческой лиги? Вы это хотите сказать? Или все таки все хоккеисты были в распоряжении, но руководтсво сборной на свое усмотрение определяло состав? Странно, что вы не видите разницы между ситуациями и пытаетесь их приравнять. Ну абсурдно же. Убирайте уже этот КК 76 из моего списка на здоровье, замучали меня уже с ним, как это поможет всеобщему соотношению особенно начиная с начала 80-х?
Ни хрена не это. А то, что уже говорил, повторю: - у советов, были свои хотелки, а у канадцев с американскими свои. Мне, свои ближе, но и ваши я замечаю. А вы косите под глухого слепца.
Мы выбираем между КГ (Гагарина Кубок) и ЧР (России/СССР) - в пользу ОИ, Приза Известий, ЧМ.
Вы (не лично) - в пользу КС, КК и КМ (вероятно).
Раздражает, что вы не читаете. В 1976 году, мы (СССР) не привозили сильнейший состав в на КК. Это, вопрос?... или ... собачий??
Это вам лишь один пример. Пример - выборки критериев.
"Лучшие" бывают на всех турнирах, не только на этих (что вы обозначили). Разве не отнесешь к Лучшим Ковальчука и Гусева в Пьенчхане 2018? Но вы же немэто в виду имеете..
Другое дело, если речь о реально, первом составе. Лучшие из играющих в это время в любых из лиг мира. Такого не было ни разу, до Квебека (у нас). Вас это обстоятельство не интересует лишь потому, что Канаде, удавалось собирать такие супер составы все 90-е и 00-е.
Все я читаю и на все по несколько раз давал ответы. До 81-го у меня вопросов нет, бились на равных, паритет был. После этого ни одного выигранного турнира. В Нагано, СолтЛейкСити, Турин (все до Квебека) Россия отправила вторые составы?? Как это понимать??
Так, не о паритете, вам пишу. А о том, что источник на который вы ссылаетесь как на аргумент, крив. Таблица в вашей статье, косая кривая, в одну сторону.
Скопировать текст моей статьи? Там навскидку описаны причины по которым состав сб России не вышел сильнейшим ни разу до Квебека.
Вы что, за почти неделю не одолели текста? Думаю, вы просто отказываетесь дать нам право на легитимность этих (или любых иных, если они не касаются Канады) причин.
То есть теперь из-за травм или добровольных отказов индивидуальных игроков вы будете выбирать что вам лично кажется было достаточно сильной сборной а что нет? Прекрасно, вместо простых и понятных объективных для всех команд критериев хотите непонятные субъективные )) Будем идти по всем командам всех лет и анализировать каждого? А вдруг у Чехов каких игрок какой-то сильный отсутствовал? Отпуск с работы брать? Хотите убрать Нагано? Прекрасно, что еще убрать? КМ 96? Тройку какую хотели не увидели и просите убрать турнир из списка? Без проблем )))))) ЧМ 2008 просите оставить, вы удовлетворены составом? Что-то мне подсказывает что это из-за победы иначе было бы "ну что это за сборная без Малкина, Дацука и Гончара!?" Я бы рад, но не могу добавить в список, как бы вы не были довольны российской сборной, так как есть еще и другие команды и они без Ягра, Хоссы, Сукоры, Кросби, Самуелсона, Линдстрома могут быть не удовлетворены.
1984 (Canada Cup) Канада
1987 (Canada Cup) Канада
1991 (Canada Cup) Канада
2002 (Olympics) Канада
2004 (World Cup) Канада
2006 (Olympics) Швеция
2010 (Olympics) Канада
2014 (Olympics) Канада
2016 (World Cup) Канада
Тогда из 9 турниров 8 выиграли канадацы и все равно Россия - ноль. Какую бы сборную России вы не взяли после 81-го все равно ноль побед, когда профессионалы отпускают всех игроков для своих сборных и ничего с этим поделать, увы, нельзя.
Я никакого отношения к Канаде не имею, всю жизнь болел за СССР/Россию/США
Просто надо иметь самоуважение и уметь не только радоваться победам, но и признавать объективные факты, а не кричать "всех порвали".
Ну попробуйте, сыграть в крутом турнире без двух своих лучших игроков. А я посмотрю, на какой стадии плей-оф вы упакуете чемоданы.
Сколько раз в этом топе, я вам писал о - "простых и понятных объективных для всех команд критериЯХ"?
Вариант №1 : - смотрим абсолютно на все результаты, за всю историю (без изъятий).
То-есть - если СССР/ Россия не участвовали в турнире ОИ или ЧМ по любой причине, а Канада участвовала - считаем. Равно наоборот. То-бишь - "второй состав", это проблема того, кто его присылал на представительный турнир, но не тех, кто добросовестно впахивал и забивал шайбы.
Вариант №2 : - мы разбираем детально и кропотливо, все "причины" сложившиеся в имеющиеся результаты и засчитываем в актив лишь те из турниров, которые более чем очевидно не вызывают сомнений в том что составы реально "первые".
По второму варианту, все настолько-же сложнее, насколько он вышел объемнее первого как текст. А третьего варианта - его и нет. Либо № 1, либо №2. Иного не дано, все остальное от лукавого.
Первый вариант без учета запрета (именно запрета, а не желания самих сборных) профессионалам бессмысленный в контексте лучшие против лучших, ну только если кто-то считает, что сборные без профессионалов лучше, чем с профессионалами.
Второй вариант непонятно что вам даст. Что чудесным образом из пыльных архивов откопается турнир с сильнейшими сборными про который все забыли на котором победила Россия? Я сомневаюсь, но давайте, подскажите какие турниры подходят под этот ваш критерий и как сильно это повлияет на мой первоначальный довод, что побед в таком формате после 81-го года нет, поэтому радоваться победам лучше без шапкозакидательства.
Шапкозакидательство - что-же, я нахожу "шапкозакидательство" здесь и сейчас ПРИЕМЛЕМЫМ (повод ясен). Празднование, всегда сопровождается бравурными речами.
Если сухо - преуменьшить, равно как преувеличить значение титула ОЧ, по моему - сложно. Это вечный титул, без приставок экс.
Ничего никто не натягивает - второй вариант, действительно дает мизер турниров.
Если следовать заданному вами условию ("после 81 года"), то это будут лишь КК84 и КК87 с оппонентом "Канада" да Рандеву 87 с оппонентом "НХЛ". Пожалуй, бесспорно собирались отличные составы.
Побед в турнире, наших - нет. Но и стыда - ноль.
В 1984, мы играли без лучшего защитника (Фетисов) , но в остальном, состав ОК. Результат - уступили Канаде в 1 шайбу в ОТ в полуфинале (Канада отвратительно выступила в группе и попала на нас, победивших всех). В группе, мы обыграли Канаду ранее со сч. 6-3.
1987 - КК, тут, просто феерия! Чуть не повезло нам, повезло хозяевам (три матча в каждом по 6-5 общий итог 2-1 по победам). Это даже не вспоминается как поражение.
В Рандеву, по разу обыграли друг друга (мы, как и всегда - лучше в разнице шайб).
Надо плакать? А почему-то, кроме гордости за такую красоту, ничего не чувствую
.
Вы видите, шапкозакидательство?
Дальше (следующие турниры), даже нечего обсуждать. Все в статье написал, да и здесь, много уже, выше.
Так что не надо Канаде тоже, слишком раздуваться от напыщености (вероятно основной мой посыл, в дискурсе).
Таблицы ваши верные в цифре, но переоценены считаю и не соответствуют заявленному.
Можно написать, как-то так - "КК и КК". Лучшие с лучшими? - не-а.
ОИ , так-же считать тогда по традиции отдельно. Это справедливо, а не навязывать свои условия подсчета.
Почему ОИ считать отдельно? Там совершенно другая сборная, как в футболе? Речь о состязании первых составов стран (а если нет профи - нет и первых составов). То есть только два КК и ни одна из 5-ти Олимпиад с разрешенными профессионалами, даже включая Сочи, ни КМ 2004, 2016 не были представлены Россией первыми составами (хотя ЧМ 2008 без Малкина, Дацука и Гончара это, по вашим-же словам, "первый состав")?? Я советую освежить память и посмотреть таки составы на всех этих турнирах. По-моему тут все ясно. Сначала идея, а потом под идею факты. Смешно же, думаю в сборной окопались враги, отказывающиеся собирать первый состав на важнейшие мировые турниры. Ну или вы пытаетесь выбраться из ямы неизвестно зачем в нее угодив. Я ставлю на второе.
Бэттмен предложил проводить хоккейный турнир на летней Олимпиаде
Комиссар НХЛ Гэри Бэттмен считает целесообразным проведение хоккейного турнира на летней Олимпиаде вместо зимней.
Вы пропустили (или не поняли), часть написанного. Хотя, я много раз успел отметить, что в своей статье дал развернутое обоснование к происходившему со сб России от КК 91 до Квебека 08. В комментарии на который вы ответили сейчас, я этого не касался потому, что расписал не единожды (включая и эту ветку спора).
Разумеется, все что было после 2008го г, можно считать тем что вы ищете - "первыми составами".
Не нашел в статье ничего про после 2008-го и здесь тоже кроме "Дальше (следующие турниры), даже нечего обсуждать." Тогда вообще непонятны ваши усилия из-за того, что бы убрать пару старых турниров, которые никак не добавят победы россиянам и не повлияют на канадское доминирование (три последних турнира подряд)
Вы невнимательны. После 2008, составы вполне боевые (в каждом комменте так позиционирую). А это - "Дальше (следующие турниры), даже нечего обсуждать.", - о периоде после 1991 написано (и ограничено как раз 2008 годом).
А в каком месте был об этом спор, у нас??? Про последние три турнира, я например писал в своей статье (точнее в комментах к ней): - "....
Иногда, тренер решает. Перед играми в Сочи 14, такому в общем-то любителю, как я, было очевидно, что просрем. Мне это было понятно, за год ДО. Из-за коуча. Не тянул Бил. Схема тупая. Могу и детально, но это не для форума и не по теме.
В Ванкувере, нас сломали. Забили физически. При домашнем судействе, это вполне реальная задача. Мелкий фол - своим, всегда можно простить. Играли-бы не из одной игры финал, был-бы шанс. Но если честно - канадцы тоже не лаптем щи хлебают. И в тот момент, они были на нас дико злы (за Квебек и за "финты" клюшкой Радулова после гола им и второго нашего золота на ЧМ) . Так что... ну, бывает." ( https://aftershock.news/?q=comment/5100874#comment-5100874 )
То-есть - преимущество Канады в промежутке 2008-2018 определенно есть.Просто оно не глобальное (доминирование).
Мне, не нужно ничего освежать - составы были звездными и сбалансированными у всех (в 2008м). Послушайте, мне не нужно оправдываться за НХЛ - это они не тормозят ради ЧМ свой КС, и да можно было-бы не учесть и данный турнир. Но имхо, составы, все-же оказались и мощными, и равными (по потерям).
Вообще, я вам, очень ясно указал сразу - с такими амбициями что вы заявили (ваш источник) "лучшие с лучшими" - терки будут нескончаемыми. Этот вариант и идеален, но именно же от того и трудно достижим.
Мой упрек, как раз и сведен к этой мысли - невозможно (почти) объективно оценить составы (их полноту). Слишком много будет вони при разборках, что считать и как.
Ваш-же источник, поимел наглости (обычное англосаксонское вероломство) заявить со всем пафосом, что именно их трактовка (тбм) и есть истина. Нет! Это трактовка , лишь.
Думаю , мы легко согласимся, что это тупиковый путь. Слишком велико преимущество как Канады, так и России/СССР. У чехов и остальных, никогда не было длительного участка доминирования и нет оснований жаловаться на составы. Они, были обыграны, слишком уж много.
Повторюсь - я превосходство Канады над Россией на уровне сборных не оспариваю. Мой пойнт в том, что нельзя мешать в кучу советский и российский хоккей. Первый закончился, по моему мнению, с бегством Могильного, после которого начался исход советских хоккеистов за рубеж. Второй только-только поднимает голову с созданием и развитием КХЛ, но это совершенно другой хоккей.
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Автору. Подытоживая наш длинный спор.
Ситуация для России/ СССР во временном промежутке 1990 - 2007 (любые соревнования в хоккее), на самом деле как две капли воды равна той, что была у Канады, в период 1960 - 1990 (в ЧМ и в ОИ).
Разница причин (да.. никому не интересная в целом) есть, но, с точки зрения хоккея, как зрелища, как состязания - она, лишь в длине этих периодов.
Радоваться нам, победам на турнирах где мы выигрывали без Канады №1, столь-же уместно, что и Канаде, когда мы приезжали в усеченном виде. Формально - все время ездили национальные сборные. По факту - приезжали составы, хуже состава №1. У Канады - бывали ЧМ с Гретцки. У нас - КМ с Могильным. Не более.
Если кто-то игнорирует реальные обстоятельства и факты, то он не получает объективного результата в оценке. Журналисты (включая экспертов работающих на продажу турнира), раздувают любое событие эпитетами - это их работа, они за это получают премии. Их нужно проверять, а не повторять эти клише .
Разница лишь в том, что (после 81-го) Канадцы/Американцы/Шведы/Чехи выигрывали свои турниры у лучших составов мира. Помимо России есть же и другие соперники. В отличии от СССР/России, поэтому радоваться победам на ЧМ, включая 2008 где у чехов ни Ягра, ни Сукоры, ни Гашека, а у Шведов ни Линдстрома, ни Самуелсона (все под запретом т.к. в полуфиналах Кубка Стэнли) можно лишь понимая это факт. Не видеть эту разницу можно, но не делает большой чести. Так же как не видеть разницу между не хотели/обиделись/болели и запретом, наглядным примером здесь футбол с его ЧМ и ОИ. Никому не придет в голову ставить победы в них в один рядом для сравнения достижений сборных. В силу точно такого-же запрета/ограничений для профессионалов в ОИ. Радоваться победам надо, но радоваться не понимая контекста, как буд-то его и нет, это выглядеть глупо для любого любителя спорта вне зависимости от страны проживания. Мне бы и в голову не пришло написать свою статью просто так, что бы уколоть Россию, но после такого количества комментариев про "опять всех порвали" напоминать о контексте нужно: "очень давно не опять и очень далеко не всех", но все равно молодцы!
Страницы