С.Глазьев: Какая идеология поднимет Россию

Аватар пользователя Лем

А подбросим ка перцу под хвост "мамомоту".

социалистический выбор открывает перспективу включения нашей страны в ядро нового мирохозяйственного уклада(С.Глазьев)

 

В завершение уходящего года, ознаменовавшегося столетием Октябрьской Социалистической революции, можно подвести итоги конкуренции идей, которые правят миром. Если под миром понимать всё человечество, то в качестве критерия успеха в конкуренции идеологий следует принять скорость социально-экономического развития, измеряемого показателями валового внутреннего продукта (ВВП) и индекса человеческого потенциала (ИЧП).   

Последние тридцать лет безусловным лидером по обоим показателям является КНР, а безусловным аутсайдером – Украина. Тридцать лет назад уровень жизни в последней был на порядок выше, чем в Китае, сегодня – втрое ниже.  

Россия все эти годы протопталась на месте, с трудом вернувшись к достигнутой в СССР средней продолжительности жизни существенно меньшего по численности и худшего по состоянию здоровья  населения и объёму производства товаров с куда меньшей добавленной стоимостью. За это время другие страны продолжали развиваться, большинство нас догнали и перегнали. Россия опустилась ниже среднего уровня, оказавшись среди стран третьего мира.

Второй мир стран социализма после распада СССР хоть и сократился географически, но с учётом социалистической ориентации не только Китая, но также Индии и стран Индокитая стал абсолютно и относительно больше как по человеческому потенциалу, так и по ВВП. Опережая по темпам социально-экономического развития страны первого мира в два-три раза, второй мир через десять лет будет доминировать на планете.

Первый мир уже два десятилетия стагнирует, безуспешно борясь с нарастающими диспропорциями. Хотя он и поглотил пространство СССР, общий кризис капитализма, о котором любили писать советские политэкономы, не прекратился. Вывезенные из бывших социалистических стран 2-3 триллиона долларов и миллионы новых рабочих рук, нанятых западными корпорациями, лишь отсрочили обострение этого кризиса, который сегодня приобретает апокалиптические черты.

Правы оказались те критики рыночных реформ, которые предупреждали, что переход от социализма к капитализму для России закончится на периферии, среди стран Латинской Америки и Африки. Но также правы оказались и авторы теории конвергенции, предлагавшие соединить хорошие элементы капиталистической и социалистической систем, отказавшись от плохих. Именно такой синтез осуществили китайские коммунисты, построив социалистическую рыночную экономику. П.Сорокин полстолетия назад назвал его интегральным строем, прогнозируя конец как советского социализма, так и американского капитализма.

Интегральный строй сочетает централизованное планирование с рыночной конкуренцией, государственную собственность в инфраструктурных и базовых отраслях с частным предпринимательством в остальной экономике, социалистическую идеологию с возможностями личного обогащения. Поддерживая предпринимательскую деятельность, государство регулирует её таким образом, чтобы удерживать энергию частного бизнеса в русле общественных интересов. Оно интегрирует деятельность различных социальных групп и профессиональных сообществ таким образом, чтобы её результатом становился рост общественного благосостояния.

Если в капиталистической системе главным критерием хозяйственной деятельности является прибыль, а в советской системе был рост производства, то в КНР таковым является повышение уровня жизни населения.  Китайская система государственного регулирования нацелена на рост инвестиций в развитие производства потребительских благ. Решению этой задачи подчинена вся система регулирования экономики, включая государственную банковскую систему, обеспечивающую дешёвым долгосрочным кредитом реализацию планов субъектов хозяйственной деятельности по росту объёмов и повышению технического уровня производства. Эти планы вырабатываются путём постоянного диалога государственной власти, делового и научного сообщества, в котором устанавливаемые на политическом уровне стратегические цели реализуются в частных инициативах на основе сложной системы прямых и обратных связей, поощряющих созидательную деятельность и наказывающих за нанесение ущерба обществу.

Три десятилетия КНР удерживает мировое лидерство по скорости социально-экономического развития. Достигается это эффективной системой управления, все институты которой работают в слаженном режиме благодаря поддерживаемой подавляющим большинством населения идеологии неуклонного роста общественного благосостояния. Всё, что ей противоречит, отсекается, невзирая на догмы тех или иных учений.

Так, Дэн Сяопин отказался от догматики научного коммунизма, запрещавшей наёмный труд и накопление частного капитала. В результате подъёма частного предпринимательства среди сельского населения начался бурный рост сельскохозяйственного производства, страна решила продовольственную проблему, с которой не мог справиться мощный Советский Союз. В отличие от руководства последнего, Компартия Китая не повелась и на противоположные догмы либерально-демократической идеологии. Она стала строить рыночную экономику, не отказываясь от достижений социализма. В течение первого десятилетия формирования рыночных институтов частное предпринимательство развивалось на основе полной ответственности бизнесмена всем своим имуществом. Институты ограниченной ответственности, посредством которых у российского государства была отобрана большая часть имущества и выжато два триллиона долларов выведенного капитала, в КНР появились только после того, как сформировались моральные нормы ответственного поведения в деловой этике китайского бизнеса. Государство не раздавало бесплатно имущество, не разрешало финансовые спекуляции, контролировало трансграничные операции – предприниматели обогащались путём производства общественно-полезной продукции.

В отличие от Российской Федерации, КНР не следует догмам Вашингтонского консенсуса. Не собирается отменять валютный контроль и ограничения на трансграничное перемещение капитала, не будет отказываться от государственного кредитования инвестиций, сохраняет в государственной собственности базовые отрасли и контроль над ценообразованием на базовые товары. Китайцы не дали западным консультантам себя развести на переходную экономику – они построили социалистическую рыночную экономику с китайской спецификой. Последним определением они подчеркнули разнообразие моделей социалистического строя, вновь продемонстрировав творческий подход к управлению социально-экономическим развитием. В этом же духе они выстраивают свои международные экономические связи. Провозглашенная Си Цзинпином стратегия «Один пояс – один путь» основывается на совместных инвестициях в перспективные направления торгово-экономического сотрудничества и ориентируется на взаимовыгодное сочетание конкурентных преимуществ. В отличие от вашингтонских финансовых институтов,  навязывающих всем странам самоуничтожение государственных границ и ограничений, пекинские институты развития предлагают финансирование совместных инвестиций в общих интересах без политических условий.              

Отбросив догматизм, КПК КНР создала идеологию интегрального строя, сочетающую социалистическое целеполагание, свободу творческой самореализации личности в общественно-полезной созидательной деятельности и патриотизм. Переболев культурной революцией, она избавилась от радикализма, присущего основным идейным течениям прошлого века: коммунизму, либерализму и нацизму.

Другим путём к интегральному строю идёт Индия, сочетающая социалистические идеи Ганди, ценности демократии и национальные интересы. На этом пути она, как и КНР, добилась ускорения социально-экономического развития, выйдя в позапрошлом году на  первое место в мире по приросту ВВП. Страны Индокитая, идущие по пути социализма при сохранении своей культурной специфики, также демонстрируют высокие темпы экономического роста. И даже африканские страны, внедряющие отработанные в КНР институты управления, демонстрируют ускорение экономического развития. Примером может служить Эфиопия, выкарабкивающаяся из нищеты с двузначными темпами прироста ВВП.

За последние три десятилетия история дала и обратные примеры замены социалистической идеологии на либертарианскую. Хорошо известен образ «Japan Incorpоrated», подчеркивающий солидарный характер японского социально-экономического устройства. Если бы не либерализация её экономической политики, сделанная под давлением США в 80-е годы, возможно, Япония сохранила бы высокие темпы экономического роста. То же можно сказать о южнокорейском экономическом чуде, остановленном аналогичной либерализацией экономики под давлением МВФ в 90-е годы. И, наконец, чудо социально-экономического развития СССР, большинство  республик которого после его распада отказались от социалистической идеологии в пользу Вашингтонского консенсуса с катастрофическими для себя социально-экономическими последствиями. Следует вспомнить также послевоенное чудо восстановления и подъёма ФРГ, Франции, Австрии, а также успешное развитие скандинавских стран, которые руководствовались социалистической идеологией демократического типа.

В науке, как известно, практика является критерием истины. Правильность теории должна подтверждаться экспериментом. За последние тридцать лет прошли экспериментальную проверку основные теории в обществознании. Крах потерпели две основные догматичные теории, претендовавшие на истину в последней инстанции: научный коммунизм и его антипод – либертарианство, включая его современную форму, Вашингтонский консенсус. Из этого вытекает ошибочность курса, которым следует наша страна в социально-экономической политике. Произведённая после распада СССР замена одной догматичной идеологии на другую привела нас в исторический тупик. Двадцатипятилетнее стояние в этом тупике породило болото, в трясине которого тонут все попытки нашего президента вывести страну из кризиса.

Не может быть никакого оправдания экономической политике, которая погрузила самую богатую в мире страну в жалкое состояние третьего мира. Не обладая ресурсами нефти и газа, многократно уступая СССР по уровню научно-технического развития, сегодня Индия и Китай пятикратно превосходят Россию по ВВП и другим показателям развития научно-производственного потенциала. В этом году средняя зарплата в КНР стала выше, чем в России, где уровень производительности труда всё больше отстаёт от передовых стран. Опускаясь всё ниже в мировом табеле о рангах по уровню социально-экономического развития, Россия лидирует по показателям социально обусловленных болезней, самоубийств, абортов, а также по темпам роста личных состояний офшорных олигархов. В основе последних лежат не гениальные открытия новых технологий, поднимающих эффективность и объёмы производства, а присвоение элементов национального богатства: приватизация госимущества, природная или административная рента.

Российское национальное богатство приватизировано узкой группой лиц, эксплуатирующих его в целях личной наживы. Продолжающийся на фоне четырёхлетнего падения реальных доходов населения рост долларовых миллиардеров является наглядным свидетельством целевых ориентиров сложившейся системы управления социально-экономическим развитием. Попытки главы государства развернуть её в сторону народных интересов вызывают лишь имитацию бурной деятельности должностных лиц, озабоченных личным благополучием. В отсутствие государственной идеологии её место занимает жажда наживы. 

Как мудро заметил замечательный петербургский учёный Данила Ланин, отсутствие идеологии означает идеологию либертарианства. Этой идеологией задаётся программа поведения властвующей элиты. Если главной ценностью являются деньги, а точнее – их количество, то деньги же становятся критерием успеха, в том числе государственных руководителей. Наглядным примером воплощения этой идеологии являются фантастические зарплаты глав госбанков и корпораций, которые они выписывают себе вне зависимости от объективных результатов деятельности. Если главной целью является личный доход, стоит ли удивляться огромным бонусам директоров убыточных кампаний? Справедливости ради следует сказать, что то же самое делают их коллеги из частного сектора.

Имитация выполнения своих обязанностей, скрывающая злоупотребление служебными полномочиями в целях личного обогащения, является типичным поведением должностных лиц в существующей системе управления. Её базовым структурным элементом стала «команда» - устроенная по принципу круговой поруки, организованная для удержания власти в целях наживы преступная группа. На всех уровнях управления – от поселкового совета до федеральных министерств – видны соответствующие фракталы. Стоит ли удивляться высшим достижениям этой управленческой модели: убыточной приватизации самого большого в мире имущественного комплекса, закончившейся банкротством государства пирамиде ГКО, краху нашпигованного сотнями миллиардов рублей Центрального банка пузыря под названием «Открытие», вывозу триллиона долларов за рубеж.

Попытки бороться с разложением системы управления путём наращивания  численности контролирующих и правоохранительных органов лишь усугубляют ситуацию. Они тоже подчиняются власти денег. Поэтому образуют симбиоз с бизнес-командами во власти, преследуя незащищённых круговой порукой предпринимателей. В результате образуется порочный круг: в экономике доминируют коррупционные кланы, для борьбы с ними наращиваются контрольно-силовые структуры, которые подавляют свободных предпринимателей, загоняя их под крышу этих бизнес-команд или вынуждая оставить бизнес. Наверху этой властно-хозяйственной пирамиды стоят банкиры, присвоившие себе распоряжение государственными деньгами и заинтересованные в их дороговизне. Загнав ставку процента втрое выше рентабельности обрабатывающей промышленности, они стали хозяевами экономики, решая судьбу ставших неплатежеспособными предприятий. Процентная удавка вместе с налоговым прессом выжимает все доходы из реального сектора экономики, который деградирует вследствие сокращения инвестиций.    

Центр мира в либертарианской идеологии совпадает с местом концентрации денежного богатства. Поэтому обуреваемые жаждой наживы приверженцы этой идеологии стремятся в Нью-Йорк и Лондон, заблаговременно пряча свои доходы в англосаксонской юрисдикции. Проведённая по указанию президента кампания по деофшоризации привела к переселению многих крупных российских бизнесменов туда же. Деньги для них являются высшей ценностью, и они следуют за ними туда, где культ денег доведён до абсолюта. Не вызывает сомнений, что большинство тех, кто поставлен последними американскими санкциями перед судьбоносным выбором ареста счетов или измены Родине, выберет второе. 

Реализация формулируемых президентом России целей социально-экономического развития страны невозможна без введения ясной и понятной всем гражданам идеологии. В России эта идеология не может не быть социалистической.

Во-первых, без идеологии не удастся привести систему управления социально-экономическим развитием в соответствие с насущными требованиями, которые выражает глава государства. Это всё равно что красному командиру командовать Белой армией. Путём репрессий и заградотрядов можно какое-то время заставлять инакомыслящих подчинённых выполнять приказы, но без работы не за страх, а на совесть современную интеллектуальную экономику поднять невозможно.

Во-вторых, без критерия соответствия принимаемых решений интересам повышения общественного благосостояния система управления будет лишена стержня – ответственности чиновников и руководителей государственных корпораций за конкретные результаты своей работы. Она будет оставаться коррумпированной и недееспособной.    

В-третьих, доминирующей в общественном сознании ценностью является социальная справедливость. Если  система управления ей не соответствует, народ не будет считать её легитимной. Он будет притворяться, что подчиняется, а чиновники – делать вид, что управляют. Эта система всеобщей имитации может создать видимость народного единства, но оно развалится при первых же испытаниях. Так столетие назад рухнула Российская империя, а четверть века назад – Советский Союз.

В-четвёртых, социалистический выбор является прогрессивным, открывающим перспективу включения России в ядро нового мирохозяйственного уклада. Сохранять под покрывалом отсутствия официальной идеологии либертарианство – значит обрекать себя на периферийное положение и роль дойной коровы для американской олигархии.

В-пятых, без идеологии, объединяющей общество и подчиняющей частные интересы, включая интересы властвующей элиты, общенародным, нам не выстоять в мировой гибридной войне, которую развернули в стремлении сохранить глобальную гегемонию власти США. Едва ли нам удалось бы победить в предыдущей мировой войне, если бы советский Госбанк работал под методическим руководством немецкого Рейхсбанка, Госплан подчинялся имперскому министерству оккупированных восточных территорий, Геббельс курировал издание советских газет, а Борман руководил партийным строительством.

Разумеется, социалистическая идеология должна быть современной. Прежде всего – гуманной, исходящей из необходимости соблюдения прав и свобод человека. А также патриотичной, ставя во главу угла национальные интересы и выстраивая в соответствии с ними внешнюю политику. Она должна быть также ориентирована на опережающее социально-экономическое развитие на основе нового технологического уклада, то есть быть технократичной, прагматичной и прогрессивной.

Вопрос практического воплощения этой идеологии выходит за рамки настоящей статьи. Ясно, что КПСС возродить невозможно, да и не нужно. Носителями идейных смыслов в нашем обществе являются наука и религия. Более десятилетия назад мы обосновали идею прогрессивного социально-консервативного синтеза и разработали программу социальной справедливости и экономического роста. Какой получится сплав традиционных и модернизационных ценностей, социализма, гуманизма и патриотизма – зависит от практической работы идеологов государственного строительства. Важно к этой работе как можно быстрее приступить. Без соответствующей народному мировоззрению идеологии наша система управления будет напоминать басню Крылова «Квартет».

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Интегральный строй сочетает централизованное планирование с рыночной конкуренцией, государственную собственность в инфраструктурных и базовых отраслях с частным предпринимательством в остальной экономике, социалистическую идеологию с возможностями личного обогащения. Поддерживая предпринимательскую деятельность, государство регулирует её таким образом, чтобы удерживать энергию частного бизнеса в русле общественных интересов. Оно интегрирует деятельность различных социальных групп и профессиональных сообществ таким образом, чтобы её результатом становился рост общественного благосостояния.

Удивительно,но факт - академик либо не понимает,либо сознательно недоговаривает,что внутренний рынок совокупной прибыли не даёт, а делиться экспортной выручкой с частниками,ради поддержания их на плаву, для государства - и накладно,и нецелесообразно.

Комментарии

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Уфф. Надеюсь, моё терпение мне где-нибудь зачтется...

Ещё раз: в ходе производства товарная масса выросла. В натуре выросла, путем овеществления труда. Соразмерно этому должна вырасти и денежная масса. Это же азы, ёпта. Замените частника на государство - задача не изменится.

Прибыльность определяется не способностью "перезанять до получки", а наличием добавленной стоимости, равной объему затраченного труда. Это та самая величина, на которую выросла товарная масса. Чьей собственностью считается эта добавленная стоимость - зависит от общественного строя. При капитализме - это собственность мироеда.

Каким способом новая денежная масса вводится в оборот - дело десятое. "Перезанять до получки" - неверная метафора. Кредит от эмитента заведомо невозвратный, т.к. эмитент - не ростовщик, для него кредит это всего лишь способ увеличения денежной массы, а процентная ставка - лишь механизм регулирования. Есть и другие способы. Если эмитент - само государство, оно может эмитировать себе денег для госзакупок в нужном количестве, тогда новые деньги вводятся в оборот через госзакупки. В нашем примере, инвестиционные товары на 300 уе могло бы закупить государство, эмитировав эти три сотни, и ДМ точно также выросла бы на 300 уе. Госсобственность увеличилась на 300 уе, а у мироеда осталось 300 уе на счёте.

На этом сеанс бесплатного ликбеза заканчиваю, у меня и без того хватает чем заняться.

Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

Надеюсь, моё терпение мне где-нибудь зачтется...

Вряд ли. Скорее Вам придётся " отречься от старого мира", т.к. Бернанке уже получил "не зачёт", в попытках разрешить эту проблему, но уже в мировых масштабах, пытаясь "разбрасывать продукцию ФРС с вертолёта".

 И абсолютно не факт, что товарная масса в процессе производства должна постоянно увеличиваться.Товарная масса должна удовлетворять потребностям и здесь уже следует руководствоваться целесообразностью. Ведь природа создала человека так, что он не в состоянии потребить кислорода больше, чем то, на что рассчитан объём его лёгких. Не так ли? Для этого и существует понятие воспроизводства. Ну, а регулировка баланса товарно-денежной массы может осуществляться и снижением цены,а не только увеличением денежной массы(путь "Бернанке", или тупик капиталистических отношений и полная исчерпанность этих отношений).

Из этого само собой напрашивается вывод: Что если воспроизводство - это необходимое и достаточное условие существования общества,то понятие прибыли,заведшее человечество в тупик,поставив его на грань самоуничтожения - необходимо просто выкинуть из отношений,заменив его на достаток.Что и необходимо,и разумно.

Прибыльность определяется не способностью "перезанять до получки", а наличием добавленной стоимости, равной объему затраченного труда.

"Бухгалтер,милый мой бухгалтер... вот он какой - такой простой".

В "трудовой деятельности купи-продай", добавленная стоимость - иллюзорна,а прибыльность - за пределами разумного,случается.

 Зарубите себе на носу, что добавленная стоимость - это термин обозначающий глубину переработки изначального сырья. И всей своей массой "сидит" в ИП. Ну а прибыль - это всё то,что при реализации изготовленного продукта превышает ИП.

"Давайте вещам настоящие имена и кричите их на всех базарах!", а не занимайтесь напёрстками.

В нашем примере, инвестиционные товары на 300 уе могло бы з

Все Ваши попытки обеспечить прибыльность узкой группе лиц, паразитирующих на интересах всего общества,используя методику финансовых махинаций, - как бы "безобидны"(так маленькая шалость) только для 1-го денежного оборота. И совершенно не просчитаны последствия 2-го, 3-го...n-го денежного оборота - ведущие в "тупик Бернанке". 

У этого алгоритма(системы) нет возможности перезапуска.Её нет даже у Бога.

На этом сеанс бесплатного ликбеза заканчиваю, у меня и без того хватает чем заняться.

Ну я же просил Вас не вумничать,мин херц? Чтобы Вы же сами не выглядели ангажированным и чванливым глупцом..... нет,не пошло в прок.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Много слов не по теме. Просто покажите на ошибку в описанной мною модели. Как я показал ошибку в вашей.

 

Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

Пинг-понг,какой-то. Толи, один про Ерёму, а другой про Фому.....

Попробуем зайти с другой стороны.

Если Вы находитесь в рамках капиталистических отношений, то с какой стати государство обязано выкупать невесть кем и невесть чего произведённое,коли оно не размещало госзаказ? А если оно охватывает госзаказом всех,то что это за капиталистические отношения?

 Уж очень Ваша формула,где всем сёстрам по серьгам (и государству, и мироеду), смахивает на сословно-кастовый неофеодализм. Не для этого ли и отказ от У.Е., и причинное смешивание прибыли и добавленной стоимости,и появление альтруиста-эмитента,который не ростовщик? Нет?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Я так и подозревал, что вы весьма своеобразно понимаете мною написанное.

1. Я привел в пример госзакупки, просто чтобы показать, что новые деньги могут поступать в систему не только в виде кредита. Вы же не будете отрицать, что гос-во время от времени проводит госзакупки, в т.ч. у частников? Но это необязательный элемент. Можно обойтись и одним кредитным механизмом. Важно само наличие канала поступления новой денежной массы в экономику. Акцентирую: это важно для любой растущей экономики, использующей деньги - хоть при капитализме, хоть при социализме.

2. "Отказ от У.Е.". Учитывая ваш исходный тезис (о том, что прибыль возможна только на величину внешнеторгового профицита), я воспринял ваше "у.е." как иностранную валюту. Если под "у.е." понимать абстрактную нац валюту, то пускай будут у.е., не вопрос.

3. "причинное смешивание прибыли и добавленной стоимости". Ваше определение добавленной стоимости, как "зависящей от глубины переработки сырья" я принять не могу, т.к. оно, во-1х, неуниверсально (существует куча видов деятельности, не связанных вообще с переработкой сырья), во-2х, нефункционально (не существует обобщённой методики оценки "глубины переработки сырья вообще", так что непонятно что имеется в виду). Я предпочту и дальше определять добавленную стоимость как прирост активов (капитала, собственности) в стоимостном выражении (уточнение см. ниже).

4. Не уверен, что понимаю, что вы имели в виду под "причинным смешиванием", разве что смутно догадываюсь. В каком-то смысле да, я полагаю, что у прибыли и у добавленной стоимости общая причина. Прибыль определяется как разность между доходами и затратами (не путать с разностью денежных потоков!), а это не что иное, как чистый прирост активов. Абстрагируясь от внутрисистемных частностей и рассматривая систему в целом - откуда берется совокупный чистый прирост активов в системе? А это результат того же процесса, в ходе которого создаётся добавленная стоимость - процесса работы производительных сил, преобразующих труд и природные ресурсы в материальные и нематериальные блага. Вот этот чистый прирост активов за отчётный период присваивается бенефициарами экономической системы. Для простоты ограничимся тремя категориями бенефициаров: владельцы частных предприятий (мироеды), наемные работники и государство. Доля мироеда называется "прибыль частных предприятий", доля работников - единого термина нет, назовём это "прирост личного имущества", для государства нет единого термина, там всё сложно, для простоты пускай будет "прибыль гос предприятий" плюс "бюджетные фонды". "Прибыль частных предприятий" - это то, что все привыкли в обиходе именовать просто "прибылью", без уточнений. Со всей вытекающей из этого путаницей в нашем с вами общении.

Уточню еще кое-что. Под совокупной добавленной стоимостью системы я понимаю прирост активов без учёта выбытия активов (в результате износа, разрушения и т.п.). Это валовая совокупная добавленная стоимость. Чистая совокупная добавленная стоимость эквивалентна чистому совокупному приросту активов, т.е. совокупной прибыли системы.

5. "появление альтруиста-эмитента,который не ростовщик". В отличие от частного банка, существующего с целью извлечения прибыли для его владельца, эмитент существует с целью регулирования денежной массы в экономике. Для субъекта, производящего деньги из ничего, коммерческие категории утрачивают свой смысл. Конечно, в роли эмитента может выступать частный банк (как ФРС США), но в этом случае мы имеем дело с совмещением ролей ростовщика и эмитента в одном лице. Что никоим образом не делает понятия "эмитент" и "ростовщик" эквивалентными.

6. По поводу вашего замечания из предыдущего коммента, что при росте товарной массы можно снижать цены, вместо увеличения денежной массы. Можно. Но с практической точки зрения удобнее, чтобы одна и та же вещь имела одну и ту же цену, а для этого товарная и денежная массы должны изменяться синхронно. Возьмём инфляцию: она ведь создаёт реальные проблемы не из-за опережающего роста денежной массы как такового, а из-за неравномерности переоценки (цены на товары растут быстрее зарплат). Ровно те же проблемы возникают при сжатии ДМ (зарплаты падают быстрее цен). Проблема именно в неравномерности переоценки, именно с ней нужно бороться. И если вынести эту проблему за скобки, то оказывается, что цены - это просто исчисление стоимости, и удобнее, когда они более-менее постоянны. В пределе постоянное снижение цен приведёт к тем же неудобствам, что и постоянный их рост (цена батона 0.0000025 коп столь же неудобна, как и цена батона 25000000 руб).

Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

Отцы основатели рыношных отношений,поставившие маммону(наживу) в виде посредника между человеком и Богом,предполагали: что У,Е - это золото,как единая мера стоимости для всего мира; рынок же - это весь мир,уходящий в бесконечность.

 Ну,а "глубина переработки изначального сырья",как то,что раскрывает понятие добавленной стоимости,применим к любому виду деятельности,в т.ч. и к услугам. Например, качество анализа, как услуга, напрямую зависит от качества и глубины обработки(осмысления) исходных данных....

Описываемая же Вами система - не имеет никакого отношения к рыночным отношениям.Не генерирует прибыль, а лишь создаёт виртуальную иллюзию прибыльности,за счёт финансовых махинаций.И,скорее, является попыткой отработки механизма функционируещего в интересах узкой группы лиц("эффективные собственники"),инициированной крахом пятисотлетней парадигмы наживы.

Путь формирования прибыльности за счёт займа и покрытия этого займа другим кредитом - это путь в петлю,с возрастающим, в геометрической прогрессии, ускорением.

Ну и зачем обществу нужны такие "эффективные собственники", тащащие это общество в петлю?

Напомню,что государство - это инструмент,с помощью которого народ длит и развивает своё предназначение. Государство вполне может и без этих эффективных собственников перераспределить совокупный продукт по себестоимости и что более важно - по справедливости. При этом обеспечивая и воспроизводство, и разумное развитие( а не дубы - на гробы).

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Я вынужден сделать вывод, что вы либо вообще не прочли мною написанное, либо прочли, но ничего не поняли. Поскольку ваши замечания предметно даже не соприкасаются с тем, что  написал.

"Описываемая же Вами система... Не генерирует прибыль, а лишь создаёт виртуальную иллюзию прибыльности,за счёт финансовых махинаций." - вот это вы откуда взяли? У меня написано, что "прибыль - это чистый прирост активов", а "прирост активов - результат работы производительных сил". Здесь про деньги вообще ни слова (при расчете консолидированного баланса системы деньги во внутренней валюте обнуляются, вместе со всеми внутрисистемными долгами). Ну и как вы сделали свой вывод из моих слов? У вас там какой-то виртуальный оппонент в вашей голове, с которым вы беседуете вместо меня?

"качество анализа, как услуга, напрямую зависит от качества и глубины обработки(осмысления) исходных данных..." - не все услуги сводятся к переработке информации. Например, в логистике что вы назовёте "сырьём"? 

Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

У меня написано,

То,что у Вас написано - не имеет к капитализму никакого отношения. Это попытка встраивания в посткапитализм. Вы пытаетесь в социалистические плановые отношения втиснуть неофеодализм по Гэлбрейту. С назначенными пожизненно выгодоприобретателями(феодалами), без всяческих социальных лифтов и с полной деградацией общественных отношений.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Признайтесь, вы там что-то курите?

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

Вы рас­суж­да­е­те так, как будто при­быль чем-то прин­ци­пи­аль­но от­ли­ча­ет­ся от той же зар­пла­ты. С т.з. ба­лан­са де­неж­ных по­то­ков - ничем. При­быль точно так же тра­тит­ся на при­об­ре­те­ние то­ва­ров и услуг, сле­до­ва­тель­но со­зда­ёт спрос.

Цель обмена получение собственности. Деньги есть промежуточный этап обмена. Собственно говоря деньги на которые нельзя в конечном итоге получить собственность никому не нужны. Поэтому ставить за цель обмена сами деньги не выгодно так как они подвержены инфляции или их могут вовсе отменить что снижает с течением времени количество собственности которую при завершении обмена в итоге получит собственник который поменял свою собственность на деньги. Грубо говоря деньги инструмент для совершения обмена во времени. Поэтому для понятия проблемы прибыли деньги нужно из модели исключить. Что касается рыночной экономики это по факту замкнутая система. Так как состоит из людей собственников и любая экономическая деятельность в данной системе строится на постоянном обмене собственности между собственниками. Собственность у людей собственников ограничена, поэтому получить прибыль в замкнутой системе можно только путем неравноценного обмена. То есть обменом меньшей части своей собственности на большую часть чужой, путем установления цены. В теории это игра с нулевой суммой, поэтому система теоретически должна прийти в равновесие. Но в реальной жизни собственность которой владеют собственники подвержена энтропии. Поэтому равновесия достигнуть не возможно, если постоянно не включать в систему новых собственников. 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

В вашей модели отсутствует важный элемент, что делает её далёкой от действительности.

Совокупная собственность постоянно растет в результате производственной деятельности. Переосмыслите вашу модель с учётом данного факта.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Совокупная собственность постоянно растет

Да, совокупная собственность растет с определенной скоростью, определяемой производительностью труда. Однако - в этом совокупном массиве собственности доля собственности, которая принадлежит НЕпроизводителям собственности, - хозяевам капитала - растет еще быстрее. Элементарно - "деньги к деньгам" - то есть, по причине того, что хозяева капитала выводят массу капитала из сферы производства - в те сферы, где капитал наращивается быстрее из-за мизерных затрат, т.е - в сферы спекуляций. В то время как производители собственности - работники - вынуждены увеличивать траты и терять любую возможность получения прибыли (зарплата минус потребление) из-за роста инфляции и отставании роста зарплат.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Вас не затруднит всё же дать определение того, что вы подразумеваете под "потреблением" и "прибылью" отдельно взятого человека? Просто, если принять, что "потребление" - это всё, что человек в принципе может потратить на себя (хотя корректней было бы рассматривать не индивида, а семью), тогда "прибыль" - это то, что человек в принципе потратить на себя не может. Чем вы обосновываете саму возможность и необходимость "прибыли", почему человеку не потратить весь доход на "потребление" в самом широком смысле? Если для предприятия смысл прибыли понятен, то здесь как-то не очень.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Начать следует с того простого и очевидного факта, что прибыль - это всего лишь положительная разница между доходом на капитал  и затратами капитала. Другого общепринятого и непротиворечивого определения у неё нет. При этом отрицательная разница (отрицательная "прибыль") вполне в тех же определениях имеет свое название - убыток. Далее - естественно, когда встает вопрос - а как пощупать прибыль, чтобы точно определить - вот она есть, а вот её нет, следует определиться с её исходными "слагаемыми", с доходами и расходами.

Но даже прежде всего этого надо определиться с самим понятием капитал. Потому что вне этого коренного понятия капсистемы, невозможно строить логически непротиворечивые конструкции в рамках капиталистических отношений. Капитал, как известно из экономических словарей, это имущество (т.е.собственность), которая служит извлечению прибыли с целью своего роста, а так как последняя есть разница доходов и расходов, то и доходы с расходами - это непременно капитал и опять же собственность. Капитала вне собственности не бывает.  А процесс получения доходов и осуществления расходов (извлечение прибыли) осуществяется как нетрудно догадаться, - в порядке рыночного стоимостного обмена. А обмен - это элементарная связь в системе отношений (связей) между субъектами. Отсюда определение Маркса, что капитал это не вещь, а особое отношение, связанное с вещью, приобретает логический смысл (и при этом, кстати, хоронит марксизм с его законом стоимости). Капитал - это стремление субъекта распорядиться собственностью так, чтобы - путем серии стоимостных обменов - эта собственность увеличилась. То есть, по своей сути, понятие "капитал" связано отнюдь не с понятием "производство чего либо", а лишь с понятием обмена чего либо на другое чего либо.

Все это пространное отступление сделано для того, чтобы не было илюзий насчект разности понятий. Всё, что обменивается в капсистеме - выступает в ней искючитеьно как капитал. Расходы и доходы, затраты и инвестиции, товары и услуги, а также рабсила и потребление - являются операциями с капиталом. С учетом принятия этого факта, можно переходить к собственно потреблению. Еще небоьшое отступление, вы упомянули:

корректней было бы рассматривать не индивида, а семью

И вы правы лишь отчасти. Семья, несмотря на свое живейшее присутвие в капсистеме, вовсе не капиталистическое понятие, а общественное. Капиталистическим понятие становится лишь тогда, когда отношения,субъектов, связанные с этим понятием, основаны на стоимостном (рыночном) обмене. В классической, т.е общественной, семье, не пораженной капиталистическим вирусом, отношения стоимостного обмена отсутствуют, Во таких внутрисемейных отношениях преобладает безусловный обмен. Однако с ростом проникновения капсистемы отношений в систему общественных отношений, семьи тоже поражаются вирусом стоимостного обмена, когда муж и жена, родители и дети начинают подсчитывать стоимость оказанных услуг в стоимости услуг встречных. Этот важный факт свидетельствует, что капсистема отношений растет и пухнет за счет вульгарной капитализации отношений некапиталистического, общественного типа, т.е - за счет разрушения общественных связей. Задача общества, как системы - противостоять развитию капитализации отношений, ибо они разрушают общество, атомизируя субъектов, чтобы разделить и властвовать (порабощать)

После всего этого необходимого "прелюдия", возвратимся к прибыли и потреблению. Поскольку капсистема - это система обмена капиталами меж субъектами, то потребление отдельного организма мы вправе рассматривать и как инвестиции капитала в рост основного "природного капитала" каждого индивида - рабсилы. При этом не надо забывать, что дареная природой и общественной заботой рабсила индивида  в качестве капитала выступает только в капиталистической системе! Сама природа и общество никакого капитала не содержит и его не взращивает. Его взращивают антиобщественные индивиды - как мы установили выше - разрушители общества и его общественых связей.

Казалось бы, если  рабсила есть капитал и потребление есть инвестиции в этот капитал, то владеец рабсилы вроде бы ничем не отличается от владельца капитала любого другого вида. Уцепившись за это вульлгарное сходство, К. Сёмин, помнится, очень чувственно попенял мне за этот "буржуазный оппортунизь"м. Но я считаю, что настоящий научный коммунизм нельзя защищать грубым начетничеством, умалчивать очевидности и цеппяться за протухшие догмы марксизма - ибо результат такой псевдокомпропаганды обязательно повторит свой эпик-фейл времен СССРа.

На этом первую серию надо бы закруглить. Кратко объяснить ен получается, а без этих предварительных определений - не объясняется

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Продожение:

тогда "прибыль" - это то, что человек в принципе потратить на себя не может.

Нет, не совсем так. Теоретически получатель прибыли на свой капитал может потребить её всю. Если ему, что называется, шлея под хвост. То бишь, любой собственник наспекулировавший невообразимый (или даже вообразимый) объем прав собственноститм ( выражаемых в обычных банкнотаХ для простоты) за раз, может точно так же за раз всю эту прибавку (да и сверх неё - весь или значительную часть основного капитала) спустить на потребление, включая такую экзотику, как удовольствие от созерцания барахтающихся тел, ловящих разбросанные им в воздухе купюры, например.

То есть, потратить прибыль человек может. Но одновременно - не может.**** Потому что - на вершине пирамиды капиталистического могущества находятся такие владельцы капитала, которые себе игривое бездумное потребление - в любом виде - не позволяли никогда. Ибо капитал, концентрирующий в себе массу собственности превращается во власть над людьми, через власть над их примитивными инстинктами. И ни один здравомыслящий капиталист не променяет это ощущение власти на мимолетное удовольствие продемонстрировать (кому? хосспядя) эту же власть в концентрирвоанном кратком периоде.

Ведь основополагающий закон капиталистической конкуренции гасит - победитель "соревнования" получает всё (рынки, возможности, перспективы, доступ к ресурсам). "Серебряный" же призер капиталистического соревнования (не говоря уж о бронзовых) - отнюдь не получает, а имеет нехилый шанс потерять всё! . Теряет он - не просто первое и единственное призовое место, а еще и шанс взобраться на пьедестал при следующей попытке - и лишь потому, что "серебряный призер". (и остальные аутсайдеры) спустился на ступень ниже по .потенции своего капитала. Думаю, нет нужды объяснять, что более крупный капитал при прочих равных имеет больше возможнсотей выиграть очередной раунд в чемпионате своего наращивания путем отъема собственности

А следоватеьно - при той жесточайшей конкуренции, которая неизменна в капитализме - тот, капиталист который спустил прибыль на потребление, а не направил её в накопленную мощь своего капитала имеет меньше шансов вырваться вперед и приобретает больше шансов скатиться вниз, вплоть до....

И что с-ка характерно! Данное правило в капитализме действует на все виды капитала. То есть, простой рабочий со своим элементарным капиталом "рабсила" оказывается в той же ситуации - чем больше тратишь на потребление, не связанное с ростом своего капитала (то есть, на потребление не повышающее квалификацию рабсилы, а следовательно, - и её стоимость), тем меньше шансов победить в конкуренции с другими наемниками.

****Вынужденная терминологическая поправка. Поскольку прибыль - всего лишь разница (между доходным капиталом и расходным) то потратить ибо не потратить можно не прибыль, а - часть дохода, которая могла стать прибылью, но в случае траты на потребление, вынужденно стала расходами (затратами)

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Согласен почти со всем изложенным, за некоторыми исключениями, которые в контексте несущественны.

Наверное я не слишком понятно сформулировал вопрос. Понятие прибыли определенно для предприятия, как разность между доходами и затратами. Но почему эта категория - прибыль - вообще возникла? У предприятия есть бенефициар - собственник. Прибыль - это доля бенефициара в доходе предприятия. Важно, что экономический субъект - бенефициар отличен от экономического субъекта - предприятия. Если представить предприятие без бенефициара, внешнего по отношению к нему, то категория прибыли теряет смысл (хотя может продолжать использоваться как чисто бухгалтерский термин). В этом случае разность между доходами и затратами - это сумма, для которой либо не нашли разумного применения, либо намеренно придержали, с целью накопить и потратить в будущем. Это - сбережения.

Теперь перейдем к человеку и его личному капиталу - рабочей силе. Кто для него внешний бенефициар, претендующий на долю в его доходах, аналогично собственнику предприятия? Современное общественное устройство вроде как не предусматривает такого персонажа. Потому мне и неясна категория прибыли в применении к человеку.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

Со­во­куп­ная соб­ствен­ность по­сто­ян­но растет в ре­зуль­та­те про­из­вод­ствен­ной де­я­тель­но­сти. Пе­ре­осмыс­ли­те вашу модель с учётом дан­но­го факта.

Совокупная собственность(энергия экономической системы) в замкнутой системе не растет. В самом лучшем случае не убывает. Рост собственности или если другими словами, понижение уровня энтропии, происходит за счет повышения энтропии в других частях экономики. Ваше заблуждение основано на том что термин собственность вы воспринимаете как материальные ценности. Вы упускаете самую главную и дорогостоящую часть собственности это личное время человека. Богатые люди, что бы увеличить отпущенное им время готовы платить за это триллионы. У большинства людей кроме данного ресурса нет больше ничего ценного.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

"Движения нет - сказал мудрец брадатый.

Другой смолчал и стал пред ним ходить" (с)

Вы хоть немного сопоставляйте свои модели с реальностью.

Собственность - это и материальные ценности в том числе. Они растут за счёт поступления в систему природных ресурсов (в этом смысле экономическая система не замкнута).

А время само по себе не имеет экономической ценности. Ценность имеет труд. Всякий труд занимает время, но не всякое время это труд. Количество трудовых ресурсов в системе растёт по мере роста населения.

В общем, вы кругом промахнулись.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

Соб­ствен­ность - это и ма­те­ри­аль­ные цен­но­сти в том числе. Они растут за счёт по­ступ­ле­ния в си­сте­му при­род­ных ре­сур­сов (в этом смысле эко­но­ми­че­ская си­сте­ма не за­мкну­та).

Материальные ценности и ресурсы к замкнутости экономики отношения никакого не имеют. Но они как  раз и формируют проблему из за которой рыночная экономика не может прийти в равновесие. Рыночная экономика является замкнутой системой по той причине что для любого действия требуется операция обмена. Одной собственности на другую. При этом собственность уже должна существовать в системе. Даже для того что бы увеличить производительности труда. Нужно совершить обмен. Грубо говоря обмен это то что побуждает людей трудится.

А время само по себе не имеет экономической ценности. Ценность имеет труд. Всякий труд занимает время, но не всякое время это труд.

Зачем нужны людям материальные ценности? Цель одна увеличение личного времени. Тепло, еда, комфорт это все нужно для экономии времени и для продления времени жизни. Время это основная ценность для самого человека. Время становится ценностью для экономики когда когда его предлагают на обмен. Собственность которую не меняют цены не имеет.

Количество трудовых ресурсов в системе растёт по мере роста населения.

 Я конечно понимаю что я неясно объясняю, но вы бы хотя бы внимательно мои посты читайте. Цитирую сам себя "Поэтому равновесия достигнуть не возможно, если постоянно не включать в систему новых собственников.". Другими словами это проблема рынков сбыта.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Рыночная экономика является замкнутой системой по той причине что для любого действия требуется операция обмена. Одной собственности на другую. При этом собственность уже должна существовать в системе

То, что в вашей модели отсутствует механизм прироста собственности, весьма прискорбно. Непонятно, как в вашей системе хоть какая-то собственность появилась. Унаследована с дорыночной эпохи?

В реальности, конечно, новая собственность в системе возникает постоянно, в результате соединения труда и природных ресурсов.

Зачем нужны людям материальные ценности? Цель одна увеличение личного времени. Тепло, еда, комфорт это все нужно для экономии времени и для продления времени жизни. Время это основная ценность для самого человека.

Это вы сейчас пытаетесь свою личную систему ценностей распространить на всех? Смело. Но неумно.

Я конечно понимаю что я неясно объясняю, но вы бы хотя бы внимательно мои посты читайте. Цитирую сам себя "Поэтому равновесия достигнуть не возможно, если постоянно не включать в систему новых собственников.". Другими словами это проблема рынков сбыта

Я всегда внимательно читаю, и прекрасно понял, что вы написали.

1) "совокупная собственность в замкнутой системе не растет" - ваш тезис

2) "самая главная часть собственности - это личное время человека" - ваш тезис

3) очевидный вывод (мой) - совокупное личное время людей в замкнутой системе не растёт.

Я вам на это ответил, что:

а) в экономике всем пофиг на личное время, значение имеет только время, когда человек занят продуктивным трудом (в этот раз для понятности уточняю, что увеличение личного времени может быть целью экономической деятельности некоторых людей, но это цель, внешняя по отношению к экономической системе. Вообще, вся экономическая система - это средство достижения неких внеэкономических целей человеков. Но я всё же предпочту удерживаться в рамках предмета обсуждения, заданного сабжевым тезисом ТС'а, см. выше зелёный "Комментарий автора")

б) совокупное продуктивное время растет по мере роста населения и вовлечения в систему новых трудовых ресурсов. Можно, конечно, рассмотреть систему, замкнутую даже в смысле отсутствия прироста населения, но в реальности население земли пока что растёт, и не думает останавливаться.

 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

То, что в вашей модели отсутствует механизм прироста собственности, весьма прискорбно. Непонятно, как в вашей системе хоть какая-то собственность появилась. Унаследована с дорыночной эпохи?

Тут дело в чем. Для того что бы накапливать материальные ценности. То есть развиваться в рыночной экономике нужно постоянно захватывать новые рынки сбыта. Расширятся. Постоянно воюя и уничтожая другие конкурирующие экономические системы. То есть постоянно включать в себя новых собственников. Пока есть куда расти рыночная экономика является открытой системой. 

Это вы сейчас пытаетесь свою личную систему ценностей распространить на всех? 

Ну вы же сами написали цитирую "Ценность имеет труд. Всякий труд занимает время, но не всякое время это труд".  Вы просто не поняли мою мысль. Попробую развернуть.  Дело все в том что любая материальная ценность или время для экономики ничего не значит или другими словами ничего не стоит пока не будет произведена операция обмена. Например человек владеет домом. Он им пользуется и продавать его не намерен. Стоимости дом не имеет. Так как стоимость это свойство товара во время обмена. Когда собственность обменена. Дом продан. Он теряет это свойство. Почему? При следующем обмене у него может быть совсем другая стоимость. Или он может просто сгореть. То же самое и со временем. Однако основная проблема времени как товара в том что время нельзя отделить от человека. Например возьмем  двух людей которые любят готовить. При этом один готовит для удовольствия, а другой за это получает вознаграждение. С точки зрения физики разницы нет так  как в обоих случаях на процесс приготовления пищи расходуется время. В чем же отличие? Отличие в том что время второго ему не принадлежит, на него наложены некие ограничения. Грубо говоря он обязан готовить только те блюда которые ему укажет работодатель. Время которое обменено и принадлежит другому человеку и называется трудом. Продать можно любой вид деятельности. Например те же геймеры продают свое врем путем прокачки персонажей.  Собственно самое сложное в рыночной экономике это найти покупателя. Вторая проблема времени как вида собственности его постоянный расход. Грубо говоря собственность в виде материальных ценностей можно хранить. Время хранить нельзя. Единственно что можно сделать человек это повышать ценность своего времени. Путем получения новых знаний. Чем выше уровень знаний тем большую стоимость может назначить человек за свой труд. 

в экономике всем пофиг на личное время

Вся кредитная система построена на монетизации времени. Когда банк дает кредит он делает это путем оценки стоимости личного времени человека.

увеличение личного времени может быть целью экономической деятельности некоторых людей, но это цель, внешняя по отношению к экономической системе

Зачем же тогда придумали бесплатное медицину? Зачем борются с курением пьянством и наркотиками?  Впрочем если судить с точки зрения прибыли. Прибыльнее торговать наркотиками.

б) совокупное продуктивное время растет по мере роста населения и вовлечения в систему новых трудовых ресурсов. Можно, конечно, рассмотреть систему, замкнутую даже в смысле отсутствия прироста населения, но в реальности население земли пока что растёт, и не думает останавливаться.

Что касается естественного прироста то тут проблема в том, что рождение детей снижает потребительские возможности родителей. Так как главное наследство которое оставляют родители, это здоровье и образование. Другими словами ценность личного времени ребенка  должны оплатить родители из своих доходов.  Когда ребенок вырастает начинает работать, родители уже имею пожилой возраст. То есть работоспособность их снижается и им уже больше денег требуется на врачей. Грубо говоря дети для рыночной экономики это упущенная прибыль. Собственно поэтому на западе сейчас и происходит то что происходит. Впрочем скорости естественного прироста было бы достаточно не существуй такая проблема как инфляция издержек или другими словами проблема падающего возврата. Себестоимость добычи ресурсов и  затраты на инфраструктуру растут быстрее, чем растут технологические возможности экономики.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

1. Тот факт, что какая-то собственность включается в систему посредством экспансии, никак не отменяет того, что другая собственность создается внутри системы. Эти два механизма пополнения собственности никак друг друга не исключают. К тому же, экспансия (понимаемая как расширение границ в пространстве) - не единственный путь увеличения ёмкости системы. Рост населения тоже увеличивает ёмкость, безо всякой экспансии. Конечно, плотность населения тоже имеет свой предел, но при наличии резервов роста плотности населения, даже рыночная экономика какое-то время может развиваться без территориальной экспансии.

2. "стоимость это свойство товара во время обмена" - это вы про меновую стоимость. Есть ещё оценочная стоимость, для исчисления имущества, находящегося в собственности. Обычно равна покупной стоимости минус некоторый дисконт, нарастающий со временем. Все организации ведут учёт своего имущества (активов) в оценочной стоимости. В отношении личного имущества отдельного человека оценочная стоимость тоже бывает важна, например при начислении налога на имущество (ваш пример с домом, ага).

3. "Время которое обменено и принадлежит другому человеку и называется трудом" - неверно. Во-1х, труд - это не разновидность времени, труд - это деятельность, длящаяся во времени. Во-2х, коллективная деятельность человеков предполагает обмен трудом. Но рыночный обмен - не единственно возможный принцип обмена. Например, внутри семьи тоже совершается обмен трудом, но не по принципу рыночного обмена, а по принципу взаимного дарения. Этот принцип не требует исчисления меновой стоимости. Внутри производственного цеха обмен трудом совершается по принципу технологической необходимости, что также не требует исчисления меновой стоимости. Поэтому, сфера обмена трудом существенно шире сферы рыночного обмена. Но это так, к слову. Повторюсь: личное время человека для экономики имеет значение только как необходимое условие труда.

4. "Вся кредитная система построена на монетизации времени" - ну и как кредит увеличит моё личное время? Наоборот, мне потом нужно проценты возвращать, для этого придётся больше работать, личное время сократится. Это оправдано, только если купленный в кредит ништяк позволит сэкономить более существенное количество времени.

5. "Зачем же тогда придумали бесплатное медицину? Зачем борются с курением пьянством и наркотиками?" - наверное, чтобы люди меньше болели и могли больше работать.

6. "Что касается естественного прироста то тут проблема в том..." Вашим рассуждениям я противопоставлю всего лишь такую мелочь, как реальность. В реальности население растёт, в т.ч. трудоспособное население, и тем самым растёт количество трудовых ресурсов. Как же так?

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

труд - это деятельность, длящаяся во времени.

Время это неотъемлемая характеристика окружающего нас физического мира. Другими словами не существуют процессов которые бы происходили вне времени.  Грубо говоря люди всегда что нибудь да делают. Даже когда в носу ковыряют. Ковыряние в носу это тоже деятельность которое имеет длительность во времени. Так как же классифицировать какая деятельность является трудом, а какая нет? Вот к примеру человек сидит в кресле и читает книгу. Он трудится? А если он за это получает вознаграждение? Возьмем к примеру определение из вики: "Целесообразная, сознательная деятельность человека, направленное на удовлетворение потребностей индивида и общества". Для алкоголика пить водку, это удовлетворение потребности. Выходит пить водку это тоже труд.

Повторюсь: личное время человека для экономики имеет значение только как необходимое условие труда.

Есть время настоящее будущее и прошлое. С одной стороны само время прошедшее обменено быть не может, однако прошедшее время может быть сохранено в виде материальных ценностей. Другими словами в виде результатов труда (процесс обмена это тоже труд). Настоящее обменять нельзя. Что же касается будущего. Будущее время может быть обменено. Обмен это передача власти. Но так как личное время физически неотчуждаемо от человека, поэтому обмен личного времени - это по факту получение некоторой власти на некоторое ограниченное время покупателя над продавцом. Грубо говоря продается период власти. Уже сам покупатель времени указывает владельцу времени какой ему деятельностью заниматься. 

Есть ещё оценочная стоимость,....

Некая оценочная стоимость нужна только для того что бы иметь возможность принимать какие либо решения в отношении собственности. А фактически для собственности которой владеет человек известна только стоимость содержания.

ну и как кредит увеличит моё личное время? Наоборот, мне потом нужно проценты возвращать, для этого придётся больше работать, личное время сократится. Это оправдано, только если купленный в кредит ништяк позволит сэкономить более существенное количество времени.

Кредит время не увеличивает. Банк  когда выдает кредит он просто переводит время из будущего в настоящее.

В реальности население растёт, в т.ч. трудоспособное население, и тем самым растёт количество трудовых ресурсов. Как же так?

Рост населения не меняет правил игры. Мы же говорим о прибыли в рыночной экономике. Рыночная экономика это экономика обмена. Прибыль можно получить в ней только путем обмена меньшей части собственности на большую.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Вы уже в какую-то чистую философию начали углубляться. Я бы рад подискутировать, тем более, что у вас куча спорных утверждений о времени, но мой богатый опыт философических дискуссий говорит мне, что пользы от этого будет минимум)) Вернёмся лучше к исходному вопросу: о том, возможна ли прибыль в закрытой системе.

Вот вы опять говорите, что "Рыночная экономика это экономика обмена. Прибыль можно получить в ней только путем обмена меньшей части собственности на большую.", как будто все мои доводы прошли мимо вашего осознания.

Начнём сначала, и давайте определимся с терминами. Я определяю прибыль как разность между доходами и затратами, или, что то же самое, как чистый прирост активов. А вы как?

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

Я опре­де­ляю при­быль как раз­ность между до­хо­да­ми и за­тра­та­ми, или, что то же самое, как чистый при­рост ак­ти­вов. А вы как?

Точно так же, но это взгляд со стороны субъекта экономических отношений. Если брать экономику в целом то тут возникают вопросы где  субъекты берут доходы и что есть затраты.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Ну вот, идём далее. Для любой совокупности экономических субъектов можно построить консолидированный баланс, что и практикуется всеразличными корпорациями, имеющими кучу юрлиц в своём составе.

В консолидированном балансе суммируется всё, кроме взаимных долгов, которые обнуляются.

Таким образом можно построить консолидированный баланс всей экономической системы, в т.ч. глобальной. Все внутрисистемные долги обнуляются. Поскольку внутренний эмитент дензнаков включен в систему, то обнуляются также все денежные средства во внутренней валюте (т.к. они не что иное как долги между эмитентом и остальными субъектами). Если речь о глобальной системе, то обнуляются вообще все деньги.

Что остаётся. В активах - материальное активы и нематериальные активы недолгового характера. В пассивах? А тут самое интересное. В любом балансе пассивы - это разного рода обязательства перед другими субъектами плюс прибыль. Обязательства мы обнулили. Остаётся чистая прибыль, она же - чистый прирост активов, т.е. сумма, на которую увеличилась стоимость совокупных активов системы за измеряемый период.

Откуда взялся этот прирост? А это всё то, что успели произвести за период минус всё то, что успело за это же время разрушиться. Вот это и есть прибыль системы. Причем, заметьте, хотя она и измеряется в денежных единицах стоимости, но денег как таковых здесь уже нет, только "реальные ништяки".

 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

Откуда взялся этот при­рост? А это всё то, что успели про­из­ве­сти за период минус всё то, что успело за это же время раз­ру­шить­ся. Вот это и есть при­быль си­сте­мы.

Если бы мы обсуждали плановую экономику (а плановая экономика это открытая система), то я с вами бы согласился. Так как сам по себе процесс производства порождает прибыль. Но мы с вами говорим про экономику рыночную. В данном контексте прибыль которую вы вывели это прибыль касается не всей экономики в целом, а отдельных ее субъектов.  Другими словами понижается энтропия в отдельной ее части за счет роста в других частях системы.  Почему так? Различие кроется в источнике производства. В рыночной экономике источником производства и любой другой деятельности, является доход получаемый в результате рыночного обмена. То есть сначала должен быть произведен обмен и только после этого, на основе дохода полученного в результате обмена, производится какая либо продукция. И товара производится ровно на величину дохода. Не больше. Именно это и делает рыночную экономику закрытой системой. В отличие от рыночной для плановой экономики источником производства и любой деятельности является государственный план. План же ограничен лишь фантазиями авторов и имеющимися в наличии физическими ресурсами.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

В представленой модели нет признаков плановая/рыночная, она работает для обоих типов.

Какие ещё отдельные субъекты? Мы от них избавились, консолидировали в одного коллективного субъекта. Тем самым абстрагировались от всех вопросов обмена, распределения и т.п. Вопрос был, напоминаю, "возможна ли прибыль в закрытой системе". Вот систему и рассматриваем, не углубляясь во внутрисистемные отношения. Если считаете, что для ответа на вопрос этого недостаточно - обоснуйте.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

Возьмем систему из двух субъектов А и Б. При любом обмене между А и Б для системы всегда итог будет равен 0. Так, как то, что для одного субъекта убыток, для другого прибыль и наоборот. Прибыль можно получить только для отдельного субъекта для А или для Б.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Так я вам уже в который раз указываю на вашу ошибку: вы рассматриваете только обмен и игнорируете производство, благодаря которому и растут совокупные активы системы. Где ваши субъекты берут товары для обмена? Ведь чтобы чем-то обменяться, нужно сначала это что-то произвести.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

 Ведь чтобы чем-то об­ме­нять­ся, нужно сна­ча­ла это что-то про­из­ве­сти.

Это как раз и есть главный элемент который определяет к какой системе: закрытой или открытой, относится рассматриваемая экономика. Если мы сначала производим, а потом обмениваем (распределяем) продукцию - мы имеем дело с открытой системой. Именно так работает плановая экономика. Но мы с вами обсуждаем рыночную экономику. В рыночной экономике первичен обмен (продажа). После обмена(продажи) чего то ненужного, субъект экономики получает доход на который в итоге и производится продукция. При этом если обмен производится с прибылью(а это основное и главное условие для роста производительности труда), владелец получает возможность увеличить количество производимой продукции.  Если, по какой либо причине, субъект экономики не может продать ему не нужное, то произвести что либо он не имеет никакой возможности. Так как у него не будет возможности купить сырье и комплектующие, выплатить зарплату своим работникам . Грубо говоря "No money, no honey"

вы рассматриваете только обмен и игнорируете производство, благодаря которому и растут совокупные активы системы.

Экономика строится на базе отношений между людьми. Если абстрактно, производство - это процесс приведения материальных и нематериальных ценностей субъектом экономики в его собственность. Этот  процесс состоит из серии обменов. В базе это разовый обмен собственного личного времени на материальные ценности. Например поход в лес за ягодами и грибами. В стандартном случае капиталист обменивает свой доход полученный ранее на сырье, комплектующие и личное време работников. Рост технологий это процесс глубокого разделения труда, поэтому чем сложнее производимые материальные ценности тем больше требуется произвести обменов для их производства. Что касается активов, то основным активом является время людей. Так как только через обмен личного времени можно создавать новые материальные ценности.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Постарайтесь ответить на мой вопрос коротко и ясно: откуда в рыночной экономике берутся товары для обмена?

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

люди делают.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Стало быть, прежде чем товар обменять, нужно его произвести. Как тогда понимать ваш тезис "обмен первичен"?

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

Производство товара начинается с обмена и им же заканчивается. Разверну мысль. Для того что бы начать производить товар, нужен первичный капитал. Первичный капитал это накопленная прибыль. Прибыль это результат получаемый при обмене. Цель производства товара в получении прибыли. 

 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Напомню, прибыль мы определили как чистый прирост активов. Это определение не содержит понятия "обмен". 

Для любой итерации экономического процесса (план или рынок - НЕ ВАЖНО) верно следующее:

1. В начале цикла есть некая текущая величина активов (на 1-й итерации равна нулю) и некий трудовой ресурс.

2. В ходе итерации затрачивается (овеществляется) некоторое количество труда. Результатом овеществления труда является прирост активов на какую-то величину. Прирост ограничен производительностью трудового ресурса.

3. В ходе той же итерации некоторая часть активов разрушается (износ, потери и т.п.).

4. Разность между произведенным и разрушенным - это чистый прирост активов, т.е прибыль.

Это базовый процесс. Для определения прибыли закрытой системы этого достаточно.

Для любой открытой системы (в качестве которой мы можем рассматривать любую часть закрытой системы) следует учитывать обмен активами с внешними контрагентами. Это требует введения нового класса активов "долги" (деньги и прочее). Они отличаются от класса реальных активов тем, что создание долга практически не требует затрат труда. Поэтому в системе может быть создан почти неограниченный объем долгов (ограничивается только искусственно, например величиной ставки). Заметьте, сказанное о долгах верно как для рыночной, так и для плановой экономики, различаются только механизмы регулирования.

Продолжу в следующем комментарии.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

Я определяю прибыль как разность между доходами и затратами, или, что то же самое, как чистый прирост активов. А вы как?

....

Напомню, прибыль мы определили как чистый прирост активов. Это определение не содержит понятия "обмен". 

Как вы получите доход не проводя обмена?

В ходе итерации затрачивается (овеществляется) некоторое количество труда. Результатом овеществления труда является прирост активов на какую-то величину. Прирост ограничен производительностью трудового ресурса.

В ходе той же итерации некоторая часть активов разрушается (износ, потери и т.п.).

Подчеркнул то что у вас не верно. Прирост материальных ценностей напрямую зависит от уровня платежеспособного спроса. Так как чем ниже платежеспособный спрос тем быстрее разрушается то что имеется в наличии и меньше производится новых ценностей. 

Они отличаются от класса реальных активов тем, что создание долга практически не требует затрат труда

Это всего лишь ваши фантазии. Если есть долг, то есть тот кто его обязан вернуть. Этот кто то и должен затратить материальные и физические ресурсы в будущем, что бы долг погасить. К примеру попробуйте в банке взять  и не вернуть долг. Выдавая кредит, банк деньги создает. Когда кредит возвращается, деньги уничтожаются. Как только количество долгов превышает некий барьер, то есть количество создаваемых денег становится меньше, чем количество денег которые подлежат уничтожению, в экономической системе начинается долговой кризис. Падает платежеспособный спрос. Эту разницу, пытаются компенсировать центробанки путем нерыночной эмиссии необеспеченных денег. Путем скупки ценных бумаг. Однако таким образом можно дать деньги только для верхушки пирамиды. Для финансовых спекуляций. Для восстановления платежеспособного спроса деньги должны попасть вниз пирамиды. 

Рассматриваем упрощенную закрытую систему из трех субъектов (открытых систем): Капиталист, Рабочий и Банк (эмитент). Государство для простоты опустим.

Вы описали открытую систему. К тому же не работающую. Что бы такая система работала Капиталист должен продавать все свою произведенную продукцию Банку и уже сам Банк продает все произведенные товары как Капиталисту так и Рабочему. В такой системе Банк контролирует деньги и товары. Данная система и есть плановая экономика. В рыночной экономике печать денег под товар невозможна. Так как нет возможности определить сколько нужно печатать денег. Поэтому в рыночной экономике долговые деньги обязательны к погашению иначе они просто обесцениваются. Для самого Банка важен ссудный процент. Ссудный процент это цена услуги банка и составляет его прибыль. Невозврат долга по факту означает изъятие собственности у должника в данном случае станка у Капиталиста.

Итого, чистый прирост активов системе 450+200=650 руб. Это и есть прибыль системы.

Допустим капиталист А произвел станков 3 шт по себестоимости 100р. Продал капиталисту Б по дружбе по цене 200р. Остальные отдал спекулянту посреднику по 400. Спекулянт продал капиталисту В по цене 1000р и капиталисту Г по 1200. В итоге сумма активов системы стала 200+1000+1200=2400. Я правильно вас понял?

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Как вы получите доход не проводя обмена?

Путем производства новых активов внутри системы.

Подчеркнул то что у вас не верно. Прирост материальных ценностей напрямую зависит от уровня платежеспособного спроса.

Я указал верхнее ограничение, физическое, выше которого невозможно прыгнуть, даже если накачать систему деньгами под завязку. Платежеспособный спрос в данной модели - лишняя сущность, я обошёлся без неё.

Так как чем ниже платежеспособный спрос тем быстрее разрушается то что имеется в наличии и меньше производится новых ценностей.

Это уже вопрос количественных параметров модели, они могут быть такими, могут быть другими, на саму структуру модели это не влияет.

Это всего лишь ваши фантазии. Если есть долг, то есть тот кто его обязан вернуть.

Скорее, ваше непонимание. Вы, верно, не понимаете разницы между ростовщиком и эмитентом. У них разные функции в системе и разные субъективные цели. Более того, вы даже цели ростовщика (коммерческого банка) понимаете неверно. Для ростовщика выданный кредит - это актив, приносящий доход в виде процентных платежей. Погашение тела кредита - это уменьшение актива, следовательно, уменьшение дохода. Ростовщику не выгодно, чтобы кредит возвращался, наоборот, ему выгодно выдавать еще больше кредита. Поэтому банки готовы бесконечно рефинансировать кредиты платежеспособных заёмщиков. Требование возврата тела кредита - лишь следствие того факта, что каждый отдельный заёмщик не вечен, и в какой-то момент может "закончиться". Банк оценивает этот риск и эта оценка определяет режим рефинансирования (упрощаю).

Что касается эмитента (центробанка), то для него получение дохода вообще не цель. Его функция - ввод денежных знаков в обращение и регулирование их количества в системе. Процентная ставка для него - не инструмент извлечения прибыли, а средство регулирования денежной массы.

Этот кто то и должен затратить материальные и физические ресурсы в будущем, что бы долг погасить.

Во-1х, вы перепутали два разных процесса. Создание долга - чисто учетная задача, и требует только затрат труда на ведение учета (в широком смысле, т.е. на поддержание деятельности всей долговой инфраструктуры), величина этих затрат никак не связана с величиной совокупного долга (компьютеры с одинаковой легкостью оперируют и десятками тысяч, и десятками миллиардов). Именно это я имел в виду, когда сказал, что создание долга практически не требует затрат труда. Ну и, во-2х, дополнительные затраты заёмщика определяются не величиной долга, а величиной процентов. Основную часть затрат заёмщик понёс бы в любом случае, хоть с долгом, хоть без.

Вы описали открытую систему

Она закрытая по определению, у нее нет внешних контрагентов. Может, вы не поняли, но в описанной модели все описанные субъекты - это функции. "Банк" представляет функцию финансовой системы, включая функцию первичного эмитента, "Капиталист" и "Рабочий" - функции производственной системы, а "Рабочий" представляет еще и функцию конечного потребления.

К тому же не работающую

Чтобы это утверждать, вам нужно, во-1х, убедиться, что вы правильно поняли модель, во-2х - найти структурные противоречия или ошибки в расчетах.

Что бы такая система работала Капиталист должен продавать все свою произведенную продукцию Банку

Довольно странное утверждение, непонятно откуда следующее. В функции Банка не входит ни торговля товарами, ни производство товаров, в данной модели это функции Капиталиста. И в модели Капиталист преспокойно продаёт товар Рабочему, с чего вы решили, что он не может этого сделать?

В рыночной экономике печать денег под товар невозможна.

Я не знаю, какая на вашей планете рыночная экономика, но на нашей планете Грунт в рыночной экономике возможна печать денег под что угодно, даже под пустые обещания. Ну и под товар, конечно, тоже. Всё потребительское кредитование и всё кредитование реального сектора экономики - это печать денег под товар. Кредит на айфон - это печать денег под товар. И кредит на станок - это печать денег под товар, потому что станок кем-то произведен и продан как товар.

Невозврат долга по факту означает изъятие собственности у должника в данном случае станка у Капиталиста.

Я не стал усложнять модель описанием процесса рефинансирования, т.к. полагал, что вы и так в курсе, но выше я уже пояснил. Просто пересмотрите свое утверждение с учетом всего вышесказанного. Поинтересуйтесь, что такое возобновляемая кредитная линия. Подумайте, почему Банк, выполняющий здесь функцию первичного эмитента, никогда не станет требовать возврата всего объёма кредита.

В итоге сумма активов системы стала 200+1000+1200=2400. Я правильно вас понял?

Да, вы совершенно верно уловили суть измерения активов в единицах стоимости. Каждый актив в момент приобретения был товаром и с этого момента оценивается по стоимости приобретения. Этот метод учета используется во всем мире уже не одно столетие, вне зависимости от экономического уклада. У него есть свои недостатки, но ничего лучшего почему-то до сих пор не прижилось, хотя альтернативы и предлагались. Но для поставленной мною цели моделирования этот метод вполне годится.

Я прекрасно вижу, к чему вы клоните, поэтому сразу хочу вас предупредить, что играть с цифрами бесполезно. Моей целью было показать принципиальную возможность прибыли в закрытой системе, а её конкретная величина - это лишь количественная характеристика. Достаточно того, что в системе материальные ценности создаются быстрее, чем разрушаются, а во сколько денежных единиц оценить этот прирост - вообще несущественно.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

Она закрытая по определению, у нее нет внешних контрагентов.

Мы с вами обсуждаем экономику. Экономика это отношения между людьми. Контракты вида человек и человек. Понимаете? Нас сами люди не волнуют. В закрытой системе количество контрактов ограниченно так как каждый контракт обеспечен некой собственностью имеющейся в наличии у собственников. Ваша же модель является открытой системой ,так как в ней количество контрактов ничем не лимитировано, так как есть  скажем так, источник энергии для этого. Вы для этого ввели постоянно растущий долг который никого не волнует. Но данная модель это не рыночная экономика, так как у вас все завязано на не рыночные отношения между Банком и Капиталистом. Своего рода вечный двигатель экономических отношений в системе. Банк проводит эмиссию, Капиталист обеспечивает деньги товаром и изымает излишки из обращения. Но в реальности так работать не будет. Вот в чем проблема. Для того что бы деньги имели товарное обеспечение при условии неограниченной эмиссии. Банк должен сам назначать цену на товар. Тем самым уравновешивая денежную и товарные массы. В реальности цены назначаются рынком, а эмиссию проводят коммерческие банки, поэтому невозможно определить сколько денег нужно создать для того что бы обеспечить равновесие между деньгами и товарами. Если банкам разрешить неограниченную эмиссию, то деньги сразу перестанут быть деньгами. Поэтому единственный вариант обеспечения денег в рыночной экономике это долг. Если банк выдает кредит он должен его наполнение выбить из должника или заплатить за него сам. Да несомненно банку выгодно проводить рефинансирование и выдавать кредиты.  Но ровно до того момента пока долг становится не возвратным. В этом случае  за должника долг будет обязан погасить банк.  Вспомните ипотечный кризис 2008 года. 

Этот метод учета используется во всем мире уже не одно столетие, вне зависимости от экономического уклада.

Этот метод учета подходит для подсчета собственности отдельных собственников но не системы в целом. Так как из полученных цифр совсем не понятно (в физическом смысле) экономика растет или разрушается. 

Всё потребительское кредитование и всё кредитование реального сектора экономики - это печать денег под товар.

Для уже произведенного товара!. Это просто временный допинг для промышленности когда, нормальная система контрактов между людьми не работает, а производить продукцию надо. Расплата наступает чуть позже. Полученную прибыль капиталист тратит на производство нового товара, а рынок сбыта под него уже сократился. И чем больше выдаются потребительские кредиты тем хуже результат для промышленности будет в будущем.

 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Вы для этого ввели постоянно растущий долг который никого не волнует.

В реальности так и есть. Для вас это новость? Ну, тогда не знаю даже, что сказать. Ознакомьтесь, что ли, с графиком роста денежной массы и осознайте наконец, что вся эта масса - это долг, созданный банковской системой. И он, таки да, постоянно растёт.

Для того что бы деньги имели товарное обеспечение при условии неограниченной эмиссии. Банк должен сам назначать цену на товар. ... Если банкам разрешить неограниченную эмиссию, то деньги сразу перестанут быть деньгами.

Совершенно излишнее требование. Вы явно путаете неограниченную эмиссию с безудержной smiley. Скорость эмиссии вполне себе ограничена процентной ставкой. Неограниченная она в том смысле, что денежная масса не имеет верхней границы.

Если банк выдает кредит он должен его наполнение выбить из должника или заплатить за него сам.

Это верно для каждого отдельного должника. Но я не рассматриваю отдельных субъектов, в моей модели - только функциональные субъекты. Это обобщённые "коллективные" субъекты, олицетворяющие определённые функции в системе. Я же в прошлом комменте предложил вам подумать, но вы не соизволили. Предлагаю ещё раз: "Подумайте, почему Банк, выполняющий здесь функцию первичного эмитента, никогда не станет требовать возврата всего объёма кредита."

Этот метод учета подходит для подсчета собственности отдельных собственников но не системы в целом. Так как из полученных цифр совсем не понятно (в физическом смысле) экономика растет или разрушается.

Не вижу ни одной причины, почему нет. Метод консолидации баланса нормально масштабируется на любое множество субъектов в рамках системы с единой измерительной валютой.

Чтобы вам стало "совсем понятно", можем вышеописанную модель пересчитать по нижней границе стоимости. То есть, наш Капиталист - альтруист и продаёт товар по цене издержек. Полные издержки у него (включая проценты по кредиту), напомню, составляют 350 рублей, вот по этой цене он и продаёт товар Рабочему. Рабочий потребил на 300 руб и 50 руб осталось в виде имущества. Чистый прирост активов системы 450+50=500 руб. Капиталист вышел в ноль по прибыли, зато теперь все активы оценены строго по себестоимости, чтобы вас не беспокоили произвольные наценки Капиталиста. Можно даже психануть и скрутить в 0 процентную ставку Банка. Стоимость активов еще немного снизится, но прирост все равно останется положительным. Потому, что в нормальном, продуктивном режиме человек создает богатство быстрее, чем его проедает. Неужели так трудно это понять?

Для уже произведенного товара!

Ой, только не говорите мне, что вы не слышали про предоплату.

В одном я с вами полностью согласен: потребительский кредит - зло. За исключением тех редких случаев, когда деньги вкладываются в "личный капитал" и приводят к увеличению личного дохода.

А кредитование инвестиций - это нормально, пока рентабельность превышает кредитную ставку.

 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

Это верно для каждого отдельного должника.

Вы сами себе противоречите. Система это сумма всех элементов. Если это верно для каждого отдельного должника ( а это все субъекты рыночной экономики в том числе и банки) то это верно и для всей системы в целом. 

Не вижу ни одной причины, почему нет.

Любая учетная система существует для управления. Использование данной учетной системы для экономики в целом не дает никакой практической пользы.  Например получили вы через год цифру +1000. И что? Вы даже не поймете физические активы увеличились или уменьшились?  Для отдельного собственника то понятно, чем больше виртуальная оценка его активов, тем на большую сумму можно взять кредит. Ну а если у него не срослось, пусть банк попытается продать по цене заявленных активов. Успехов ему в данном начинании.

но прирост все равно останется положительным. Потому, что в нормальном, продуктивном режиме человек создает богатство быстрее, чем его проедает. Неужели так трудно это понять?

То что вы описали это игра с нулевой суммой. Когда автоматически устанавливается баланс цен между  производителями и потребителями. И в таком режиме экономика постепенно растет вместе с ростом населения. В теории. Но в реальной жизни существует проблема инфляции издержек или если другими словами проблема падающего возврата. Как следствие, как только в системе начинает заканчиваться свободная энергия экономика начинает пожирать саму себя. Понимаете? Копроэкономика. Разрушение семейных ценностей (На семью нужен один холодильник). И пр.  Поймите простую вещь, мир устроен так что чем дальше по времени тем дороже для экономики обходится создание новых материальных ценностей, а чем сложнее создаваемые материальные ценности(в том числе и знания) тем быстрее они разрушаются.  Другими словами что бы остаться на месте нужно бежать быстро, а для того что бы иметь возможность развиваться нужно бежать еще быстрее. 

 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Система это сумма всех элементов.

Одной этой фразы уже достаточно, чтобы прекратить с вами обсуждать любые системы, пока вы не изучите матчасть.

Использование данной учетной системы для экономики в целом не дает никакой практической пользы.  Например получили вы через год цифру +1000. И что? Вы даже не поймете физические активы увеличились или уменьшились?

Надо же, а во всяких Минстатах-то и не знают. Какие-то коэффициенты-дефляторы придумывают... Да нет, бред какой-то...

Но в реальной жизни существует проблема инфляции издержек или если другими словами проблема падающего возврата.

А с этим я и не спорю. Но это асимптотический процесс, и начинает он ощутимо проявляться только на завершающей фазе развития энергоуклада. А вы с ТСом утверждали, что прибыль в принципе невозможна в закрытой системе. Так что не надо подменять тезисы.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 1 месяц)

Одной этой фразы уже достаточно, чтобы прекратить с вами обсуждать любые системы, пока вы не изучите матчасть.

Долг это обмен с разрывом во времени. Взаимоотношения двух субъектов. Если есть долг, то обязательно есть тот кто должен и тот кому должны. Плюс и минус в сумме 0. И?

Надо же, а во всяких Минстатах-то и не знают. Какие-то коэффициенты-дефляторы придумывают... Да нет, бред какой-то...

 Пусть придумывают и считают как хотят я что против. Нужно же эффективным менеджерам как то показать свою работу вот и придумывают показатели по которым у них все замечательно. А в реальности  собственность которую не продали стоимости не имеет. Известны только затраты на нее. И хотелки собственника ею владеющего. Например в России в 90 годах было брошено порядка 20 тыс населенных пунктов. Владельцы бросили собственность потому что не имели возможность ее содержать. Ну и куда делась прибыль?

А вы с ТСом утверждали, что прибыль в принципе невозможна в закрытой системе. Так что не надо подменять тезисы.

Я же вам уже объяснял. Прибыль в закрытой системе растет если она расширяется, то есть с ростом количества субъектов включенных в экономические отношения.

А с этим я и не спорю. Но это асимптотический процесс, и начинает он ощутимо проявляться только на завершающей фазе развития энергоуклада.

Вы задайте себе вопрос, а почему так? Откуда вообще возникает проблема конечности ресурсов? В природе же ресурсов и энергии бесконечно много. Почему с ними проблема? Все упирается в технологии. Проблема не с ресурсами а с технологиями. Понимаете? Не ресурсы заканчиваются. Совсем нет. Просто не создаются новые технологии. А почему так? Для того что бы создать и внедрить новую технологию нужно получить прибыль. Согласны?  Прибыль для создания новых технологий можно извлечь только с потребителей.  Нет потребителей или у них нет денег то невозможно получить прибыль и как следствие  нельзя создать новые технологии. Если другими словами уровень технологий равен рынку сбыта. Теперь вопрос, а прибыль на потребительском рынке откуда берется? Оплата труда. Проблема рыночной экономики как замкнутой системы в том, что для того что бы увеличить рынок сбыта нужно увеличить оплату труда. Но для того что бы увеличить оплату труда нужно увеличить рынок сбыта. Понимаете? Как только заканчивается возможность извлекать прибыль (нечего перераспределять) тут же возникает проблема с ресурсами. 

 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Я же вам уже объяснял. Прибыль в закрытой системе растет если она расширяется, то есть с ростом количества субъектов включенных в экономические отношения

Ясно, то есть все мои объяснения прошли мимо вас. Ну, это уже не моя проблема. 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Для того что бы начать производить товар, нужен первичный капитал

Рассматриваем упрощенную закрытую систему из трех субъектов (открытых систем): Капиталист, Рабочий и Банк (эмитент). Государство для простоты опустим.

В начале у всех 0 активов и пассивов. Чтобы обмен стал возможен, происходит эмиссия первичного долга (денег): Капиталист берет кредит у Банка, допустим 1000 руб. Для понимания, что в этот момент происходит, нужно понимать, как Банк эмитирует деньги "из ничего". В этот момент создается взаимный долг. Во-1х, у Капиталиста возникает долг перед Банком (для Капиталиста это пассив в форме кредитных обязательств на 1000 руб, для Банка - актив на ту же сумму. Во-2х, у Банка возникает долг перед Капиталистом (для Капиталиста это актив в форме денежных средств на счете на 1000 руб, для Банка - пассив на ту же сумму).

Теперь Капиталист платит Рабочему 500 руб в обмен на труд последнего. Рабочий своим трудом создает Капиталисту Станок. У Капиталиста актив "деньги 500 руб" превратился в актив "Станок 500 руб", а у Рабочего теперь 500 руб денег в активе. В системе появился первый реальный актив - Станок.

Далее Капиталист платит Рабочему еще 100 руб. Рабочий своим трудом добывает Капиталисту из земли Сырьё. У Капиталиста актив "деньги 100 руб" превратился в актив "Сырьё 100 руб" (на счете осталось 400 руб денег), а у Рабочего теперь 500+100 = 600 руб денег в активе. В системе появился реальный актив Сырьё.

Капиталист платит рабочему еще 100 руб. Рабочий своим трудом производит Капиталисту Товар из Сырья с помощью Станка. Всё Сырьё потрачено (минус 100 руб) и Станок слегка износился (минус 50 руб), и потрачено 100 руб на зп, зато появился Товар с себестоимостью 100(зп)+100(сырье)+50(износ)=250 руб. У Капиталиста в активе: Товар 250 руб, Станок 450 руб и денег на счете 300 руб. У Рабочего в активе 600+100=700 руб денег.

Теперь Капиталист продает Рабочему весь Товар (себестоимость 250 руб) по грабительской цене 700 руб (это капитализм, детка). У рабочего актив "деньги 700 руб" превратился в актив "Товар 700 руб". У Капиталиста ушел актив "Товар 250 руб" (по себестоимости) и пришел актив "деньги 700 руб". Теперь у него в активе: Станок 450 руб и на счете 1000 руб. И долг банку 1000 руб.

Рабочий часть Товара сразу потребил (минус 500 руб) а часть осталась виде имущества долговременного пользования (200 руб). Денег нет и никому не должен.

Подведем итог по всей системе. Реальные ништяки: у Капиталиста чуть потертый Станок 450 руб, у Рабочего Товар (имущество) на 200 руб. Долги: у Капиталиста и Банка по-прежнему взаимный долг на 1000 руб. Правда, на долг Капиталиста набежали проценты, пускай 100 руб, и он теперь должен Банку 1100. Но, поскольку это эмиссионный долг, он заведомо невозвратный, Банк требует уплатить только проценты. У Капиталиста остается 900 руб денег в активе и 1000 руб долга в пассиве.

Итого, чистый прирост активов системе 450+200=650 руб. Это и есть прибыль системы. Распределена она так: у Капиталиста 450(станок)+900(деньги)-1000(долг) = 350 руб, у Банка 100 руб (проценты), у Рабочего 200 руб (имущество).

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 8 месяцев)

Что касается глобальных финансовых пузырей, меня это не интересует. Назначение экономики - удовлетворение потребностей человека, а не производство денег.  Пускай капиталистическая система рушится в труху, потом все равно экономика перезапустится. Мое мнение - будущее именно за интегральной экономикой. 

Аватар пользователя Карбонмастер

Вы не поняли главного похоже. Такая экономика и строится, только никто ее социалистической не называет.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(6 лет 8 месяцев)

В Китае строится. Конечная цель - общество всеобщего благосостояния и социальной справедливости. Экономика такого общества является социалистической по определению.

Аватар пользователя Карбонмастер

Не знаю, что на самом деле строится в Китае, на заседания ЦК КПК не допущен. Вы видимо да.

Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

Такая экономика и строится,

Если только в ваших снах.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***

Страницы