Пару слов о новосибирском термояде

Аватар пользователя Simurg

По результатам обсуждения новости из Новосибирского отделения АН про успехи в термояде видно деление обсуждающих на два класса людей - от "ну ваще заживём теперь" до "ничего нового", "во Франции ещё круче строится", "50 лет обещаний" и т.п..

Истина в данном случае не посередине, она вообще в стороне. Нужно немного понимать, что именно сделали и зачем, поэтому чуть контекста.

Оказалось, что плазма высоких температур - дико сложная штука. Качество термоядерной установки определяется тройным произведением количество_частиц*температура*время (n*t*tau), и каждый раз, когда считали, что все проблемы решены и нужно лишь ещё чуток поднять давление/время удержания/температуру, оказывалось, что поднятие на чуток радикально меняет все расклады - возникают новые неустойчивости, старые способы перестают работать, и вообще возникает всё больше и больше проблем. В 70-е годы у одного плазмиста взяли интервью, и он обещал рабочий термояд "через 20 лет". Когда у него брали интервью в 90-е, тот сказал - что через 20 лет проблема будет решена. Какой-то памятливый журналист напомнил это обещание, на что следовал невозмутимый ответ "Как видите, я не меняю своего мнения". В общем, всё оказалось сильно сложнее, чем виделось в 50-е, отсюда такой целый шлейф из неисполненных обещаний и несбывшихся ожиданий за термоядом.

И после 60 лет работы над термоядом и опробования сотен (таки буквально) разных подходов выжило несколько направлений, которые можно пересчитать буквально по пальцам руки.

Самое известное - токамаки (к слову, токАмак, не токОмак - от русского ТОроидальная КАмера с МАгнитными Катушками). Бублик, в котором плазма удерживается магнитом.

После почти 50 лет борьбы с плазмой, с ними таки добились потрясающего прогресса и в 1996-м году на европейском токамаке JET впервые получили превышение выхода энергии термояда над закачанной в плазму. С тех пор было в физике токамаков сделано ещё несколько открытий (например, открытие H-моды, сильно и "бесплатно" улучшающей параметры машин), общий технологический уровень тоже вырос, и в результате в 1990-х возникло понимание, что если построить здоровенный токамак, побольше JET, то он будет будет добывать энергию в промышленных количествах. Поэтому в 1990-е 30 стран (включая ЕС, США, СССР и Японию) решили объединить усилия и строить ИТЭР - большой токамак, который сейчас строится во Франции.

Эта попытка отличается от всех предыдущих тем, что вокруг неё сделано большое количество "поддерживающих" работ на установках всего мира. Отработаны скейлинги (зависимость улучшения параметров от увеличения размеров) на куче установок, уже получены на других установках достаточные времена удержания, достаточные температуры и достаточные давления (но не все вместе - именно за этим нужен ИТЭР). Физика токамаков сильно выросла, появились годные расчётные методы, сильно выросла мощность компов, новые материалы (те же сверхпроводники), огромный прогресс в электронике. В общем, сейчас нет никаких особых причин сомневаться в успехе ИТЭР (в том смысле, что он заработает). Ну а задержки процентов так на 90 связаны с политикой и сложностью огромного, дорогущего, сложнейшего международного технического проекта (ИТшники, кто работал в интернациональной команде с офисами в разных странах - поймут; так вот у ИТЭР всё в тысячи раз хуже и сложнее). Достаточно сказать, что США выходили из финансирования в 90-е, что потребовало ПОЛНОСТЬЮ перепроектировать ВЕСЬ реактор с нуля. А потом они вернулись (а теперь снова хотят выйти:)).

Но. По мере реализации проекта появлялось понимание, что токамак в принципе - слишком сложен и дорог, чтобы быть хорошим серийным решением по экономике. У него есть масса недостатков - он импульсный, он принципиально работает на дейтериво-тритиевой смеси, порождаемый мощнейший поток нейтронов (в десятки раз больше, чем у реакторов на быстрых нейтронах и в 5 раз с бОльшей энергией нейтронов) гарантирует мучения с материалами и радиоактивностью, у него низкий КПД (в силу того, что это "кипятильник", как АЭС)... В общем, у него куча недостатков, из-за которых ему будет сложно конкурировать даже с АЭС, СБ и ветряками. Не говоря уж о газе. Даже топлива для него не так чтоб много - тритий нужно производить из лития-6, а лития на земле хоть и много, но не так чтоб бесконечно, а ведь ещё нужно сделать тритий из него. Отсюда падение интереса к термояду в целом и токамакам в частности. То есть, перефразируя чукчу из анекдота: "Ну, ладно, зажигание есть, а фигли толку?"

Вот эта дура размером с 1.6ГВт блок АЭС и стоимостью в 25 миллиардов должна давать 600МВт ТЯ-энергии (или давала бы около 110-130МВт электричества, да только турбин у неё не будет)

Вот эта дура должна давать 600МВт ТЯ-энергии или давала бы около 200МВт электричества. Но турбин у неё не будет.

Поэтому же вырос интерес к сильно забытому из-за токамаков направлению, но всё ещё второму-третьему по полулярности - открытым ловушкам. Если токамак - это бублик, то открытая ловушка - это просто труба. У трубы на концах есть дыры, откуда утекает плазма. На старте (в 60-70-е прошлого века) было предложено несколько способов "заткнуть" эти дыры разного рода магнитными пробками, но через 20 лет исследований оказалось, что пробки сами вносят искажения, неустойчивости, и порождают массу проблем, которых в принципе (вот совсем, от роду) не имеет "простой и красивый" токамак. Поэтому, когда СССР на Т-3 достиг температуры 6 000 000 градусов, весь мир ломанулся на "простые и красивые" токамаки. Через 20 лет роста токамаков выяснилось, что термояд на них действительно зажигается, но вот простыми и красивыми такие машины уже никак не назвать... в то время как многие проблемы открытых ловушек, оказалось, решаемы.

Более того. На фоне поганой экономики токамака (по самым оптимистичным прогнозам цена электричества от некой будушей электростанции-наследнике ИТЭР могла бы быть где-то 12-25 евроцентов), открытые ловушки - выглядят круто и красиво. Первое и главное - хотя токамак неспособен жечь что-то кроме тритий+дейтерий, открытые ловушки принципиально могут сжигать чистый дейтерий (дейтерий из литра любой обычной воды ~= по энергии 400л бензина), дейтерий+гелий-3 (почти без нейтронов, чистый долговечный реактор, высокий КПД, да только гелий-3 тащить с Луны), и даже сверхсложное топливо бор+водород (никаких нейтронов, высокий КПД, бора и водорода навалом нахаляву). То есть, вот то самое "бесконечная энергия из дешёвого топлива".

У магнитного термояда есть такой параметр как "бета", который грубо можно описать так качество использования магнитного поля установкой. Плазму под давлением сдерживает магнитное поле, у "магнитной бутылки" есть своя прочность. Чем прочнее бутылка - тем больше и горячее плазму можно в неё натолкать и удержать, но размеры и цена магнитов очень быстро растут. Отношение того, что магнитное поле реально держит в установке к тому, что оно в принципе может сдержать по теории - и есть бета. Стоимость и сложность термоядерной установки определяется в значительной мере магнитами (у ИТЭР отдельное огромное здание в 6 этажей только под гелиевый холодильник магнитной системы - второй в мире, кстати), а у сверхпроводников есть предельное поле. Так что бета - это очень важный параметр, и для цены установки, и для того, что установка может. Так вот для токамаков бета - 0.1-0.18 (у ИТЭР 0.15, вроде), а у открытых ловушек (как показано теми же новосибирцами) относительно легко получить 0.6. 

Кроме того, токамак - это штуковина очень сложной формы, которая собирается как единое целое с микронными допусками - тысячи тонн нужно изготовить, привезти, поставить с допусками в сотни мкм на десятки м. Операции по доставке частей из Индии и Китая к точке сборки стоили десятки миллионов - и это только на провоз. Открытая же ловушка может собираться из коротких (и даже одинаковых, серийных!) секций одна за другой, возможно улучшать установку просто добавляя секции, да и изготовление+доставка короткой секции "трубы с катушкой" - попроще, чем такие вот секции перекособоченой фигни (человечек внизу справа - в масштабе). 

Ну или вот, как вариант, - выросший из токамаков стелларатор, ещё одно направление. Попробуйте представить, что эта штука диаметром 25 метров, и вам её нужно изготовить, привезти и собрать с точностью до десятков-сотен микрон; причём, чтобы было не очень скучно: вот эти синие и красные фиговины - катушки из хрупкой сверхпроводящей керамики, которые тоже нужно как-то намотать с микронными допусками, привезти и установить. Нет, они не случайно кривые, эта форма рассчитана до микрона, и с точностью до микронов катушки должны быть такими и стоять именно вот так, и ни на миллиметр в сторону. Потом их будут захолаживать до жидкого гелия и разрывать в стороны силами в десятки тонн, а они должны оставаться на месте с теми же допусками десятками лет без возможности ремонта (во время работы там нейтроны, так что после выключения всё активное и светится ласковым, но сильным гамма-излучением). Чтобы легче было представить сложности - рядом стенка (просто "бочка") маленького немецкого стелларатора, которая тоже должна быть смонтирована вакуумно-плотно с микронными допусками. Физики в публикациях говорят, что стеллараторы немного проще токамака... Мат в большинстве научных журналов не публикуют, так что инженеры пока молчат:

Сейчас в мире (после "токамачного погрома" этого направления в 80-90-х) существует лишь несколько групп, занимающихся открытыми ловушками, из которых самая известная - частная контора TriAlpha (двигающая науку на частные деньги с огромной скоростью) и самая значимая :) - новосибирское отделение АН РФ, так и не бросившее свои игрушки ни ради токамачной моды, ни в 90-е. В Новосибирске достигли впечатляющих для открытых ловушек параметров - n*t*tau примерно в сотые от лучших токамаков и тысячные от параметров ИТЭР. Но с другой стороны, новосибирская установка и стОит миллионы-десятки миллионов, а не десятки миллиардов как ИТЭР. По прикидкам получается, что установка с параметрами ИТЭР будет стОить в 10-100 раз дешевле ИТЭР. Конечно, прикидки в термояде - дело то ещё, однако, они тут более-менее обоснованы. Чтобы они были достаточно обоснованы - нужна ещё одна большая установка, за десятки миллионов. Тогда на её примере можно проверить расчёты, понять, как улучшаются параметры с размером и свести к минимуму риски строительства электростанции/демо. Ну, проще говоря, открытые ловушки находятся там, где токамаки были в 90-х.

...

Теперь, наконец, о том что есть и что делают в Новосибе. Новосибирцы имеют несколько простых и дешёвых установок, построенных в СССР и с тех пор немного  (бюджет работ копеечный) допиливаемых под новые идеи. Причём, часто бывает так, что материальное сильно давлеет над духовным, и опробовать получается далеко не все, не полностью, да и не так, как хотелось бы, потому что установки под эксперимент собирают из того, что есть, а вовсе не так, как надо и хочется. Опять же, термоядом тут пока и не пахнет хотя бы потому, что реальная термоядерная установка - это куча проблем с безопасностью, ненужных на данном этапе. На многих установках, где можно получить термояд, этого специально избегают, чтобы не возиться с нейтронами, радиацией и радиоактивными отходами.

От работ СССР остались ГОЛ-3, ГДЛ и АМБАЛ, причём, АМБАЛ уже давно в нерабочем состоянии (впрочем, некоторые вещи оттуда использовали или думают использовать). На ГДЛ недавно получили очень серьёзный (для такого устройства) результат по температуре - рекордный, но дело даже не в этом, а в том, что он получен с имеющимися размерами и с вот таким полем. То есть, если построить такую же фигню, но побольше и с сверхпроводящими магнитами, результат будет по-настоящему интересным. Насколько интересным - это сейчас обсуждается, ибо надёжных скейлингов пока нет.

Вот эти торчащие в сторону сине-зелёные цилиндры - это инжекторы нейтральных частиц, лучшие в мире (впрочем, сейчас они же делают гораздо круче для своих конкурентов из TriAlpha, как ни смешно - от "Роснано", которая через это вошла в акционеры американской конторы). Так что можно смело говорить, что эта технология (критичная для FRC и ГДЛ) у России пока лучшая в мире. Большая бочка - держит плазму. Тонкие места - это магнитные пробки, которые не дают плазме мгновенно выскочить из бочки. Чтобы сделать работу проще и не усложнять установку, пробки отдельно изучаются и совершествуются на установке ГОЛ-3:

Здоровенная фигня с оранжевыми набалдашниками - это просто компонент ускорителя, чтобы получать плазму, поскольку для изучения пробок нужна плазма, а реактора тут нет, эта штука нужна чтобы получать плазму, как бы изображая из себя реальный термоядерный реактор. Сама установка - это вот та тонкая коричневая труба внизу, параллельная полу.

Как легко видеть по картинкам, вся физика установки сводится к тому, что инжекторы атомов в бочке греют и правильно закручивают плазму, бочка её держит, а пробки - не дают ей вылететь по концам (работа каждого компонента безумно сложна - это плазма, с ней всё сложно). Каждый компонент очень важен, как и их работа вместе.

И вот в середине 2016-го года товарищам пришла в голову гениальная (без шуток и иронии) идея винтовой пробки, которая позволяет сверхэффективно удерживать плазму. Дело в том, что плазма в ГДЛ крутится, а винтовое поле в системе отсчёта крутящейся плазмы выглядит как двигатель, который заталкивает её обратно в бочку.

Винтовая пробка может быть в разы компактнее нынешних и требовать менее мощной магнитной системы при много лучшем удержании. Ранее я говорил, что проблема концевого удержания была одной из основных причин, по которым отказались от открытых ловушек в пользу токамаков... с тех пор пробки сильно улучшились, но вот это - улучшение совершенно радикальное, позволяющее удешевить и улучшить пробочную систему в разы даже по сравнению с тем, что есть сейчас (и как небо и земля по сравнению с 80-ми). Если, конечно, теперь заработает как надо: горячая плазма - подлая штука. Отдельная тема - то, что этот же принцип можно использовать для двигателя, который проще/дешевле VASIMIRa и имеет бОльший Iу, чем у холловских плазменных двигателей (как русские СПД). Ещё одно интересное именно для термояда применение: вращающаяся плазма, "уперевшись "в винт, может совершать работу против поля, что даёт возможность красиво и эффективно преобразовывать её энергию в электричество (это важно для безнейтронных реакций - как с гелием-3 или бороводородом). То есть, пробка лёгким движением руки при надобности превращается в систему накачки плазмы, подачи топлива или генератор.

Вторая идея новосибирцев - особая конфигурация плазмы внутри бочки ("пузырь" в терминах Беклемишева), позволяющая увеличить "полезный" объём магнитного поля. То есть, относительно "бесплатно" увеличить количество частиц в той же установке и коэффициент использования магнитов. Качество установки определяется n*t*тау, так что "бесплатное" увеличение n сказывается на качествах установки. Эту идею должны проверить на маленькой установке CAT, которую тоже ещё нужно сделать.

В сумме (фигура речи, на самом-то деле - в произведении) эти идеи, использованные в одной установке, дают (если работают!) возможность построить реактор, в разы дешевле, чем ИТЭР, и использующий в качестве топлива чистый дейтерий (без трития). Это тоже очень важно, и не только потому дейтерий дешевле лития и почти бесконечен. Дело ещё и в том, что исчезает возможность радиационных аварий (на ИТЭР нет риска загадить большие зоны, но вот загадить саму площадку ИТЭР - это вот вполне) и исчезает очень дорогая возня с тритием (это специальные меры для персонала и обучение, это радиохимический завод на сотни миллионов-миллиарды и т.д.).

Поэтому есть План. Общей стоимостью несколько десятков миллиардов рублей, но пока, на данном этапе - на миллионы. Смотреть снизу вверх: ГОЛ-3 и ГДЛ - это то, что есть сейчас. СМОЛА - это вот как раз винтовая пробка. "Хвост" - новая установка-плазмоприёмник, ныжна в том числе для исследований материалов. CAT и ГДЛ-2 нужны для опробования "пузыря". Ну а проект ГДМЛ должен сочетать их все (и может быть, именно даже будет частично составлен из имеющихся опробованных установок). Это последний шаг перед реальными, коммерчески-полезными машинами. 

DT ИН (источник термоядерных нейтронов для материаловедения и облучения - замена в том числе исследовательским ядерным реакторам); "Трансмутатор" - гибридная установка для выжигания ядерных отходов, наработки изотопов (в том числе плутония, если нужно, он там будет выходить дёшево и в силу потока - офигительного качества) и прочих таких применений нейтронов в товарных количествах; "Реактор" - реальная машина, которая должна давать электроэнергию.

При должном уровне финансирования, ГДМЛ мы могли бы иметь в 2014-м году и сейчас, возможно, строили бы реактор. На практике Новосиб достроил СМОЛА, в процессе "Хвост" и САТ. Возможно, несколько шагов из схемы будут пропущены - так растут технические риски, но программа будет дешевле.

Но всё вовсе не плохо.

Что плохо - это то, что Новосибирск не единственный работает над термоядом. Та же ТриАльфа работает (у них есть свой План и там лучшие спецы и технологии со всего мира), и работает быстро. Причём, что впечатляет, конечной целью на их плане стоИт не зажигание тритий-дейтерия (как у ИТЭР), не дейтерий+дейтерий, о чём пока лишь смутно мечтает Новосиб, а сверхсложная в достижении, но зато сверхвыгодная в использовании реакция бора с водородом. Мало того, что они строят планы - хайповатых оптимистов очень много в наши дни - пока они их выполняют в срок. Их установки строятся по одной каждые 2-3 года, и каждая даёт обещанные параметры. Конечной же точкой у них стоИт несколько десятков МВт бороводородный реактор размерами с железнодорожный вагон, с высоким КПД, не требующий биозащиты снаружи и стоимостью в десятки миллионов. Если это сбудется, энергетические проблемы Человечества будут решены раз и навсегда. Будем надеяться, что у Новосибирска к тому времени будет чем ответить.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Так или иначе, есть все основания полагать, что через 20 лет :) у нас, у людей всё-таки будет термоядерная энергия. Как минимум тритиевый термояд от ИТЭР из Франции. Но лучше - бороводород из Штатов.

А в идеале - из Новосибирска.

Комментарий редакции раздела будущее

не понимаю, по какой причине не звучит идея, что бесконечная энергия - это и есть тот самый "коммунизм". Где заканчивается такие понятия как "стоимость", "товарный рынок", а экономика заменяется энергетикой. Что "каждому по потребности" - это не экономика, как все думали, а энергетика. Возьми сколько тебе надо энергии и сделай все, что хочешь - "от каждого по способности". 

Комментарии

Аватар пользователя GeoVit
GeoVit(6 лет 11 месяцев)

1. Реакции нет. Есть высокотемпературная плазма.

2. Первые спутники с солнечными батареями запущены в 1958 году, вообще-то. Это и есть начало массового промышленного применения. Никак не получается ста лет.

3. Квантовая криптография предложена в 1970, по информации из вики. Первая реализация в 1989.

Вы гуманитарий? Именно с принципиальной технической возможностью и связано. 9 женщин не родят одного ребёнка за месяц, принципиально нет такой технической возможности. Можете открыть им безграничное финансирование, но нет, этого не случится и за миллион лет.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

1. Где? Где нет, а где и есть: тритий в установку пускают (если пускают) под конец её жизни, когда уже нет надобности возиться с активным материалом.

2. Ну, так массовое же. Тем не менее, это всё ещё больше чем полвека от открытия и даже появления концепта.

3. Вы ещё на самого себя сошлитесь - для бОЛьшей убедительности. :) Предложено конкретное техническое применение - это одно, а вот эффект изложен в 1920-е. Посмотрите "ЭПР-парадокс".

Нет. А Вы, судя по реплике о женщинах  и финансировании - да. :) Только гуманитарии с лёгкостью "доказывают" всё, что угодно аналогиями, понятными только им самим.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя GeoVit
GeoVit(6 лет 11 месяцев)

Вообще-то в техническом прогрессе всегда наблюдается переход от простого к сложному. Пронаблюдали в лаборатории фотоэффект, и только затем появляется фотоэлемент, а уж потом постепенно использование фотоэффекта получает широкое распространение.

В случае же с термоядом - мы пока в лаборатории ничего не наблюдали, а только пытаемся запускать ТЯ реакции в пределах лаборатории.

И если при такой сложности и стоимости лабораторного оборудования до сих пор нет практического результата, можно себе представить необходимый масштаб вложений в промышленное производство ТЯР. 

Притом что до сих пор неизвестен КПД этого способа производства энергии.

Может оказаться и так, что нынешний технологический уровень просто недостаточен для постройки термоядерного реактора.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Поздравляю вас, гражданин соврамши:

- как видим, и рост от простого к сложному присутствует, и, - если не у себя из пальца, или из чего там еще,  отсасывать знания, а реальные данные брать - то и Q>1 получили еще в прошлом тысячелетии (пересчетный, на D+D, подтвержденный данными по D+T с другой установки).

 

ВСЕ практические результаты, за которые "было уплОчено" в последние 40 лет в магнитном УТС _получены_.

Для новых - нужны установки новых классов. "Это физика, детка". Физика и реальность.

Временной зазор между этими самыми установками последних классов теперича  будет 30 лет, внезапно. 
______

Преимущества открытых ловушек перед токамаками в том, что эти самые "установки новых классов" стоят в них дешевле. И скажем спасибо ИЯФ за то, что они переоткрыли направление ОЛ, и своим успехом помогли TAE их ветку ОЛ/ магнитного УТС развивать (успех 2015-го, удержание FRC, показанное TAE, для начала). (Ответное спасибо TAE за деньги и работу для ИЯФ, конечно же).
 

Притом что до сих пор неизвестен КПД этого способа производства энергии.

- дурачки вечно не умеют различать "мне неизвестно" и "никому не известно"/"науке не известно". Научное название этого явления - "эгоцентризм". То есть то, избавление от чего и является взрослением, с точки зрения психологии.

Аватар пользователя GeoVit
GeoVit(6 лет 11 месяцев)

Ну так объясните теперь дурачку, почему картинка на 2000 году остановилась?

В 2000 году процессоры Pentium 4 производились по технологии 180 нм.

С 2015 года процессоры Intel Core производятся по технологии 14 нм

Что в термояде за это время произошло, кроме начала строительства очередной безумно дорогой и сложной лаборатории?

Про которую академик РАН Асеев в интервью журналу "В мире науки" в №2-2014 говорил "... что первый образец будет не промышленным, а скорее исследовательским..." и "...Должно пройти еще лет 20–25, прежде чем появится еще один проект, который тоже скорее всего будет экспериментальным. Так что это сложное и долгоиграющее дело, которое, тем не менее, заслуживает всяческой поддержки..."

Мне, дурачку, всё это начинает напоминать научный МММ.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

а я вам, дурачку _УЖЕ_, еще раз - __УЖЕ__ объяснил, почему.
Но вместо того, чтобы понять, вы, "дeрачок" на букву "м", продолжаете отыгрывать мальчика-дебила из анекдота про "папа, где море?!??".

Так что давайте, дурачок, вы честно признаетесь - вы способны понять что-либо, если да, то после скольких окунаний в это самое море, и не придется ли вас притопить в этом море, чтобы вы его, наконец, увидели?

Какие-то дурачки, вроле вас, обеспечили разрыв в 30 лет между поколениями установок, что и отразилось в этом графике, только и всего

Ну, как, дебилушко, еще мычать "папа, где море" будете? С этим вы к главврачу дурки, в который вы умудрились выйти в Интернет, обращайтесь.

Вообще, займитесь делом, посильным вашим мозгам. Ну, если такое вообще существует в природе. Рассуждения про термояд сразу выдают в вас психически нездорового (скорее всего - проявления деменции) человека, найдите то, в чем не будете так палиться.
 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Ну, в лаборатории термояд наблюдали в 30-е годы. На первом же ускорителе, откуда и узнали.

Нет, не может быть. Никто, вообще говоря, не пытается запустить термояд в лаборатории - ИТЭР будет второй (или третьей - вот не помню, реально) попыткой. Обычно этого избегают столько, сколько могут. По банальной, прозаической причине: науке это ничего не даёт, а после нескольких секунд выпендрёжа и пиара, установка переходит из категории "металлы" в категорию "радиоактивные отходы", с фантастическим (нелинейным и скачкообразным) ростом бюрократического (и не только) геммороя. Именно поэтому (почти :)) единственные, кто рискнул/пожертвовал большой установкой - были европейцы на JET. Кстати, как раз из политических соображений.

А то, что Вы называете КПД (подразумевая Q, думаю) - разумеется известно, и считается. Как и КПД, впрочем.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

единственные, кто рискнул/пожертвовал большой установкой - были европейцы на JET.

 

 - американский TFTR, сделавший это "чутка" раньше:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tokamak_Fusion_Test_Reactor

https://www.google.ru/search?q=usa+tftr+tritium

 - вежливо недоумевает.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Да, что-то всплыло такое в памяти, но проверять было влом, решил не рисковать.

В любом случае, тритиевых экспериментов было очень мало. Кроме как для понта пока незачем.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

1. Реакции нет. Есть высокотемпературная плазма.

 

- дурачку говорили не трындеть о том, в чем он ни ухом, ни рылом, а ему все не в коня корм.

Счет мощности энерговыхода от ТЯ-реакций (достигнутый в единичной установке) еще в прошлом тысячелетии шел в десятках мегаватт, внезапно. А у сектантов все "нет реакции". 
Лавров.jpg

Аватар пользователя GeoVit
GeoVit(6 лет 11 месяцев)

Пруфы будут? Или сошлётесь на недоступную неучёным профанам сложность интерпретации результатов экспериментов?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

то есть вы сознаетесь, что банально _навагинели_ тут, не зная о результатах, прости Господи, аж двадцатипятилетней-двадцатиоднолетней давности? Просто отсоснули из пальца (или откуда вы там еще свой кератив отсасываете). Браво, дебилушка, браво!

Покушайте с лопатки:

Ok, Google, What output fusion power has been achieved?

https://www.euro-fusion.org/faq/what-output-fusion-power-has-been-achieved-by-jet-and-for-what-containment-time/

We have however run three tritium campaigns. During the second one, in 1997, JET produced a peak of 16.1 megawatts fusion power, with fusion power of over 10 megawatts sustained for over 0.5 seconds.

- ух ты, 16 мегаватт, то есть 1,61 десятка мегаватт (>1 десятка МВт fusion power). 
__________

 

Еще раньше в 1993-м (ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ ЛЕТ НАЗАД, КАРЛ!) -  TFTR, 10,4 МВт:

http://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/nuclear-fusion-power.aspx

 

In December 1993, TFTR became the first magnetic fusion device to perform extensive experiments with plasmas composed of D-T. The following year TFTR produced 10.7 MW of controlled fusion power – a record at that time. TFTR set other records, including the achievement of a plasma temperature of 510 million degrees centigrade in 1995.

 

10,7 мегаватт, - 1,07 десятка мегаватт.
______________________

Еще понатрындеть желаете, или пойдете, умоетесь?

Аватар пользователя GeoVit
GeoVit(6 лет 11 месяцев)

Меня удивляет Ваше упрямство. Написано ведь: "Up to 16 MW of fusion power for one second and 5 MW sustained has been achieved in D-T plasmas using the device, from 24 MW of power injected into its heating system, and many experiments are conducted to study different heating schemes and other techniques."

А сколько потратили энергии на 10.7 MW, не сказано.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Меня удивляет Ваше упрямство.

- в психологии для того, что вы тут демонстрируете, даже название есть. Читать по теме "Защитные механизмы психики: проекции".

 

Вы тут выше только что пиздаболили, что в УТС-установках нет термоядерной реакции, а только "нагрев плазмы". Как я вам сказал, что только термоядерный выход в область десятков мегаватт зашел - вы, с видом мудачка, начали мудить мол, де, "пруфов не дадите". Когда я дал пруфы, вы начали мудеть вообще о чем-то третьем. Ваша мама вами гордилась бы, прочти она это, как вы считаете?

Резюме: вам хоть нассы в глаза - все "Божья роса!" будете блажить.  Даже если из пожарного брандсбойта заливать.  Убогий вы человечишко.

Все, хватит. "Измерен, взвешен, оценен". 

Аватар пользователя GeoVit
GeoVit(6 лет 11 месяцев)

Должен заметить, что некоторые западные учёные будут почестнее советских образованцев.

При всех дифирамбах в сторону ITER оговаривают возможность возникновения новых проблем с плазмой, и что "...нет абсолютной гарантии, что задача создания термоядерной энергетики (в качестве эффективного и крупномасштабного источника энергии для всего человечества) завершится успешно...".

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

у вас уже шизофренический бред начался - то начинаете говорить с какими-то "советским образованцами" (и тут прекрасно все, и "советские", и "образованцы", и то, что наш дебил не умеет ни в понимание сложных текстов, ни в различение своих гипотез о реальности от Реальности, ни, тем более, в проверку этих гипотез ОБ Реальность),
то начинает трындеть о не имеющих к делу ОЛ мнящихся ему, дебилу, "дифирамбах ITER", и так далее, и тому подобное.

Пациент, вы больны. Это просто _факт_.

Аватар пользователя GeoVit
GeoVit(6 лет 11 месяцев)

Гражданин под ником "Андрей Гаврилов" активно маскирует невоспитанностью в данном треде свою недостаточную компетентность для объяснения простых вещей.

Хотя любой может прочитать вот здесь http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430807 о достижениях в материаловедении для частичного решения проблем с наведённой нейтронами радиацией в ТЯ установках,

и вот здесь https://www.popmech.ru/science/12621-zvezdy-na-zemle-termoyad/, о том, что только на двух установках типа ТОКАМАК удалось получить на 1 секунду выход энергии приблизительно равный энергии затраченной на нагрев плазмы. И, судя по отсутствию хайпа, приблизительность эта меньше 1.

Это ведь несложно, найти и прочитать эти статьи. Для этого вполне достаточно высшего технического образования.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

1. вы немного утомили своей манерой выдавать свои эротические фантазии обо мне за Реальность, за  факты обо мне.
____

2. Вас, дурачка, сколько раз надо макнуть в море, чтобы вы престали блажить "папа, где море"? Пост - про успехи планы ИЯФ им. Будкера, в разработки ОЛ установок.

ИХ планы - бор-протонный реактор на открытой ловушке (план "Б", если бор-протон не удастся, - дейтерий-дейтериевый реактор)). В этой связи рассказы о материаловедчесикх проблемах D+T реакторов относятся так же как в огороде бузина относится к дядьке в Киеве.

3. дадада, "ПопМех" - то самое место, где надо о таком смотреть, дадада. РенТВ еще предложите.
JT60-U дал пересчетный Q>1 (1.25) двадцать пять лет назад. EAST дал Q>1.2 более 15-ти лет назад.

В 2019-м стартанет очередная переделка JT60, - JT60-SA, JET тоже переделывают.

Но это вообще никакого отношения не имеет к тому, что вы, дебилушка, тут балаболите который коммент подряд уже.

____

И, судя по отсутствию хайпа, приблизительность эта меньше 1.

 

- лжец, выдающий желаемое им за действительное, вот вы кто. И теперь это документально зафиксировано.

 

Аватар пользователя ghel
ghel(12 лет 3 месяца)

Прямое из базовых принципов не сработает. А с упрощениями оказывается полезным в некоторых случаях. 

Конечно, не понимаем. Возвращаясь к той же КХД - математическое доказательство конфайнмента будет вознаграждено миллионом долларов (millennium prize). При этом, из lattice simulation оно запросто получается - при этом понимания не добавляется ни на грош.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Проблема "что такое понимание" - вообще отдельная проблема.

Ну а "математическое доказательство конфаймента" - кажется, из вообще другой вселенной: видимо, речь идёт о аналитическом решении самосогласованного поля. Но аналитическое решение и не обязательно. СМ. задачу трёх тел в классической ньютоновой механике. У нас нет её аналитического решения до сих пор. И ничего, живём же с этим как-то. Орбиты считаем, детей воспитываем, мороженое едим.

Кстати, посмотрите публикацию Вольфрама (тот, который автор Mathematica) "New kind of science" - там человек поставил вопросы ребром: а ныжно ли нам "понимание" для развития науки и возможно ли оно вообще для более сложных теорий в будущем?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ghel
ghel(12 лет 3 месяца)

С нашим разумом понимание невозможно - уперлись в предел развития мозга. Если уж отдельные гениальные математики тратят по 20-25 лет, только чтобы въехать в постановку задачи, а потом, если повезет, его доказательство способны понять 2.5 человек - это уже звоночек. Соответственно, даже если бы я с младенчества изучал, к примеру, алгебраическую геометрию, то все равно понимание мое многообразий Калаби-Яу будет примерно таким же, как понимание моего кота ньютоновской механики. Гены. И стометровку я не пробегу за 9 секунд, хоть бы и в утробе начал тренироваться

Аналитически даже двойной маятник не решается - два тела на жесткой связке :-)

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Думаю, Вы недооцениваете себя и переоцениваете сложность многообразий Калаби-Яу... но в целом я думаю так же. Или в какой-то момент мы полностью передоверим новосозданным инструментам некоторые работы (в том числе интеллектуальные) или откажемся от этих работ.

Полная аналогия эволюции от палки-копалки до робоэкскаватора. Мы знаем, что мы копаем яму, знаем зачем. Но вот к копанию ямы во всех подробностях этого процесса с робоэкскаватором мы уже никакого отношения не имеем. И если речь идёт о потрохах Фукусимы, даже иметь не можем при всём на то желании.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя real
real(11 лет 7 месяцев)

спасибо, отличная статья. такой информации очень не хватает. 

поскольку вы,  судя по всему, имеете к теме определенное отношение, и, знаете этих людей, занимающихся темой, может быть, ученых, то можно вопрос:

По какой причине нигде и никогда не звучит идея, что бесконечная энергия - это и есть тот самый "коммунизм"? Где по понятным причинам заканчивается такие понятия как "стоимость" (бесконечный товар не имеет стоимости) , "товарный рынок" (что продавать, если все бесплатно как воздух вокруг), а экономика заменяется энергетикой. Что "каждому по потребности" - это не экономика, как думали, а энергетика. Возьми сколько тебе надо (по потребности) энергии и сделай все, что хочешь - "от каждого по способности". 

Собственно, из понимания этого вопроса и вытекает идеология, необходимая, т. к.  лишь идея способна мобилизовать Человеческий потенциал: иначе просто не может быть. 

Актуализировав коммунистические идеи энергией (бесконечность материальных ресурсов), генетикой (преобразование Человека,  тот самый Новый Человек) и космосом (новые пространства, становящиеся доступными Человечеству как в эпоху Великих Геграфических открытий) - мы зажигаем свет в конце тоннеля для тех, кто сейчас идет в разработку фейсбука или биржевых роботов вместо разработки биоинформатики генома или термоядерных установок? 

Если человек поймет, что выбор фактически между: заработать кучу денег, но все равно умереть или продвинуть мир и себя туда, где будет доступно все? 

Страницы