Пару слов о новосибирском термояде

Аватар пользователя Simurg

По результатам обсуждения новости из Новосибирского отделения АН про успехи в термояде видно деление обсуждающих на два класса людей - от "ну ваще заживём теперь" до "ничего нового", "во Франции ещё круче строится", "50 лет обещаний" и т.п..

Истина в данном случае не посередине, она вообще в стороне. Нужно немного понимать, что именно сделали и зачем, поэтому чуть контекста.

Оказалось, что плазма высоких температур - дико сложная штука. Качество термоядерной установки определяется тройным произведением количество_частиц*температура*время (n*t*tau), и каждый раз, когда считали, что все проблемы решены и нужно лишь ещё чуток поднять давление/время удержания/температуру, оказывалось, что поднятие на чуток радикально меняет все расклады - возникают новые неустойчивости, старые способы перестают работать, и вообще возникает всё больше и больше проблем. В 70-е годы у одного плазмиста взяли интервью, и он обещал рабочий термояд "через 20 лет". Когда у него брали интервью в 90-е, тот сказал - что через 20 лет проблема будет решена. Какой-то памятливый журналист напомнил это обещание, на что следовал невозмутимый ответ "Как видите, я не меняю своего мнения". В общем, всё оказалось сильно сложнее, чем виделось в 50-е, отсюда такой целый шлейф из неисполненных обещаний и несбывшихся ожиданий за термоядом.

И после 60 лет работы над термоядом и опробования сотен (таки буквально) разных подходов выжило несколько направлений, которые можно пересчитать буквально по пальцам руки.

Самое известное - токамаки (к слову, токАмак, не токОмак - от русского ТОроидальная КАмера с МАгнитными Катушками). Бублик, в котором плазма удерживается магнитом.

После почти 50 лет борьбы с плазмой, с ними таки добились потрясающего прогресса и в 1996-м году на европейском токамаке JET впервые получили превышение выхода энергии термояда над закачанной в плазму. С тех пор было в физике токамаков сделано ещё несколько открытий (например, открытие H-моды, сильно и "бесплатно" улучшающей параметры машин), общий технологический уровень тоже вырос, и в результате в 1990-х возникло понимание, что если построить здоровенный токамак, побольше JET, то он будет будет добывать энергию в промышленных количествах. Поэтому в 1990-е 30 стран (включая ЕС, США, СССР и Японию) решили объединить усилия и строить ИТЭР - большой токамак, который сейчас строится во Франции.

Эта попытка отличается от всех предыдущих тем, что вокруг неё сделано большое количество "поддерживающих" работ на установках всего мира. Отработаны скейлинги (зависимость улучшения параметров от увеличения размеров) на куче установок, уже получены на других установках достаточные времена удержания, достаточные температуры и достаточные давления (но не все вместе - именно за этим нужен ИТЭР). Физика токамаков сильно выросла, появились годные расчётные методы, сильно выросла мощность компов, новые материалы (те же сверхпроводники), огромный прогресс в электронике. В общем, сейчас нет никаких особых причин сомневаться в успехе ИТЭР (в том смысле, что он заработает). Ну а задержки процентов так на 90 связаны с политикой и сложностью огромного, дорогущего, сложнейшего международного технического проекта (ИТшники, кто работал в интернациональной команде с офисами в разных странах - поймут; так вот у ИТЭР всё в тысячи раз хуже и сложнее). Достаточно сказать, что США выходили из финансирования в 90-е, что потребовало ПОЛНОСТЬЮ перепроектировать ВЕСЬ реактор с нуля. А потом они вернулись (а теперь снова хотят выйти:)).

Но. По мере реализации проекта появлялось понимание, что токамак в принципе - слишком сложен и дорог, чтобы быть хорошим серийным решением по экономике. У него есть масса недостатков - он импульсный, он принципиально работает на дейтериво-тритиевой смеси, порождаемый мощнейший поток нейтронов (в десятки раз больше, чем у реакторов на быстрых нейтронах и в 5 раз с бОльшей энергией нейтронов) гарантирует мучения с материалами и радиоактивностью, у него низкий КПД (в силу того, что это "кипятильник", как АЭС)... В общем, у него куча недостатков, из-за которых ему будет сложно конкурировать даже с АЭС, СБ и ветряками. Не говоря уж о газе. Даже топлива для него не так чтоб много - тритий нужно производить из лития-6, а лития на земле хоть и много, но не так чтоб бесконечно, а ведь ещё нужно сделать тритий из него. Отсюда падение интереса к термояду в целом и токамакам в частности. То есть, перефразируя чукчу из анекдота: "Ну, ладно, зажигание есть, а фигли толку?"

Вот эта дура размером с 1.6ГВт блок АЭС и стоимостью в 25 миллиардов должна давать 600МВт ТЯ-энергии (или давала бы около 110-130МВт электричества, да только турбин у неё не будет)

Вот эта дура должна давать 600МВт ТЯ-энергии или давала бы около 200МВт электричества. Но турбин у неё не будет.

Поэтому же вырос интерес к сильно забытому из-за токамаков направлению, но всё ещё второму-третьему по полулярности - открытым ловушкам. Если токамак - это бублик, то открытая ловушка - это просто труба. У трубы на концах есть дыры, откуда утекает плазма. На старте (в 60-70-е прошлого века) было предложено несколько способов "заткнуть" эти дыры разного рода магнитными пробками, но через 20 лет исследований оказалось, что пробки сами вносят искажения, неустойчивости, и порождают массу проблем, которых в принципе (вот совсем, от роду) не имеет "простой и красивый" токамак. Поэтому, когда СССР на Т-3 достиг температуры 6 000 000 градусов, весь мир ломанулся на "простые и красивые" токамаки. Через 20 лет роста токамаков выяснилось, что термояд на них действительно зажигается, но вот простыми и красивыми такие машины уже никак не назвать... в то время как многие проблемы открытых ловушек, оказалось, решаемы.

Более того. На фоне поганой экономики токамака (по самым оптимистичным прогнозам цена электричества от некой будушей электростанции-наследнике ИТЭР могла бы быть где-то 12-25 евроцентов), открытые ловушки - выглядят круто и красиво. Первое и главное - хотя токамак неспособен жечь что-то кроме тритий+дейтерий, открытые ловушки принципиально могут сжигать чистый дейтерий (дейтерий из литра любой обычной воды ~= по энергии 400л бензина), дейтерий+гелий-3 (почти без нейтронов, чистый долговечный реактор, высокий КПД, да только гелий-3 тащить с Луны), и даже сверхсложное топливо бор+водород (никаких нейтронов, высокий КПД, бора и водорода навалом нахаляву). То есть, вот то самое "бесконечная энергия из дешёвого топлива".

У магнитного термояда есть такой параметр как "бета", который грубо можно описать так качество использования магнитного поля установкой. Плазму под давлением сдерживает магнитное поле, у "магнитной бутылки" есть своя прочность. Чем прочнее бутылка - тем больше и горячее плазму можно в неё натолкать и удержать, но размеры и цена магнитов очень быстро растут. Отношение того, что магнитное поле реально держит в установке к тому, что оно в принципе может сдержать по теории - и есть бета. Стоимость и сложность термоядерной установки определяется в значительной мере магнитами (у ИТЭР отдельное огромное здание в 6 этажей только под гелиевый холодильник магнитной системы - второй в мире, кстати), а у сверхпроводников есть предельное поле. Так что бета - это очень важный параметр, и для цены установки, и для того, что установка может. Так вот для токамаков бета - 0.1-0.18 (у ИТЭР 0.15, вроде), а у открытых ловушек (как показано теми же новосибирцами) относительно легко получить 0.6. 

Кроме того, токамак - это штуковина очень сложной формы, которая собирается как единое целое с микронными допусками - тысячи тонн нужно изготовить, привезти, поставить с допусками в сотни мкм на десятки м. Операции по доставке частей из Индии и Китая к точке сборки стоили десятки миллионов - и это только на провоз. Открытая же ловушка может собираться из коротких (и даже одинаковых, серийных!) секций одна за другой, возможно улучшать установку просто добавляя секции, да и изготовление+доставка короткой секции "трубы с катушкой" - попроще, чем такие вот секции перекособоченой фигни (человечек внизу справа - в масштабе). 

Ну или вот, как вариант, - выросший из токамаков стелларатор, ещё одно направление. Попробуйте представить, что эта штука диаметром 25 метров, и вам её нужно изготовить, привезти и собрать с точностью до десятков-сотен микрон; причём, чтобы было не очень скучно: вот эти синие и красные фиговины - катушки из хрупкой сверхпроводящей керамики, которые тоже нужно как-то намотать с микронными допусками, привезти и установить. Нет, они не случайно кривые, эта форма рассчитана до микрона, и с точностью до микронов катушки должны быть такими и стоять именно вот так, и ни на миллиметр в сторону. Потом их будут захолаживать до жидкого гелия и разрывать в стороны силами в десятки тонн, а они должны оставаться на месте с теми же допусками десятками лет без возможности ремонта (во время работы там нейтроны, так что после выключения всё активное и светится ласковым, но сильным гамма-излучением). Чтобы легче было представить сложности - рядом стенка (просто "бочка") маленького немецкого стелларатора, которая тоже должна быть смонтирована вакуумно-плотно с микронными допусками. Физики в публикациях говорят, что стеллараторы немного проще токамака... Мат в большинстве научных журналов не публикуют, так что инженеры пока молчат:

Сейчас в мире (после "токамачного погрома" этого направления в 80-90-х) существует лишь несколько групп, занимающихся открытыми ловушками, из которых самая известная - частная контора TriAlpha (двигающая науку на частные деньги с огромной скоростью) и самая значимая :) - новосибирское отделение АН РФ, так и не бросившее свои игрушки ни ради токамачной моды, ни в 90-е. В Новосибирске достигли впечатляющих для открытых ловушек параметров - n*t*tau примерно в сотые от лучших токамаков и тысячные от параметров ИТЭР. Но с другой стороны, новосибирская установка и стОит миллионы-десятки миллионов, а не десятки миллиардов как ИТЭР. По прикидкам получается, что установка с параметрами ИТЭР будет стОить в 10-100 раз дешевле ИТЭР. Конечно, прикидки в термояде - дело то ещё, однако, они тут более-менее обоснованы. Чтобы они были достаточно обоснованы - нужна ещё одна большая установка, за десятки миллионов. Тогда на её примере можно проверить расчёты, понять, как улучшаются параметры с размером и свести к минимуму риски строительства электростанции/демо. Ну, проще говоря, открытые ловушки находятся там, где токамаки были в 90-х.

...

Теперь, наконец, о том что есть и что делают в Новосибе. Новосибирцы имеют несколько простых и дешёвых установок, построенных в СССР и с тех пор немного  (бюджет работ копеечный) допиливаемых под новые идеи. Причём, часто бывает так, что материальное сильно давлеет над духовным, и опробовать получается далеко не все, не полностью, да и не так, как хотелось бы, потому что установки под эксперимент собирают из того, что есть, а вовсе не так, как надо и хочется. Опять же, термоядом тут пока и не пахнет хотя бы потому, что реальная термоядерная установка - это куча проблем с безопасностью, ненужных на данном этапе. На многих установках, где можно получить термояд, этого специально избегают, чтобы не возиться с нейтронами, радиацией и радиоактивными отходами.

От работ СССР остались ГОЛ-3, ГДЛ и АМБАЛ, причём, АМБАЛ уже давно в нерабочем состоянии (впрочем, некоторые вещи оттуда использовали или думают использовать). На ГДЛ недавно получили очень серьёзный (для такого устройства) результат по температуре - рекордный, но дело даже не в этом, а в том, что он получен с имеющимися размерами и с вот таким полем. То есть, если построить такую же фигню, но побольше и с сверхпроводящими магнитами, результат будет по-настоящему интересным. Насколько интересным - это сейчас обсуждается, ибо надёжных скейлингов пока нет.

Вот эти торчащие в сторону сине-зелёные цилиндры - это инжекторы нейтральных частиц, лучшие в мире (впрочем, сейчас они же делают гораздо круче для своих конкурентов из TriAlpha, как ни смешно - от "Роснано", которая через это вошла в акционеры американской конторы). Так что можно смело говорить, что эта технология (критичная для FRC и ГДЛ) у России пока лучшая в мире. Большая бочка - держит плазму. Тонкие места - это магнитные пробки, которые не дают плазме мгновенно выскочить из бочки. Чтобы сделать работу проще и не усложнять установку, пробки отдельно изучаются и совершествуются на установке ГОЛ-3:

Здоровенная фигня с оранжевыми набалдашниками - это просто компонент ускорителя, чтобы получать плазму, поскольку для изучения пробок нужна плазма, а реактора тут нет, эта штука нужна чтобы получать плазму, как бы изображая из себя реальный термоядерный реактор. Сама установка - это вот та тонкая коричневая труба внизу, параллельная полу.

Как легко видеть по картинкам, вся физика установки сводится к тому, что инжекторы атомов в бочке греют и правильно закручивают плазму, бочка её держит, а пробки - не дают ей вылететь по концам (работа каждого компонента безумно сложна - это плазма, с ней всё сложно). Каждый компонент очень важен, как и их работа вместе.

И вот в середине 2016-го года товарищам пришла в голову гениальная (без шуток и иронии) идея винтовой пробки, которая позволяет сверхэффективно удерживать плазму. Дело в том, что плазма в ГДЛ крутится, а винтовое поле в системе отсчёта крутящейся плазмы выглядит как двигатель, который заталкивает её обратно в бочку.

Винтовая пробка может быть в разы компактнее нынешних и требовать менее мощной магнитной системы при много лучшем удержании. Ранее я говорил, что проблема концевого удержания была одной из основных причин, по которым отказались от открытых ловушек в пользу токамаков... с тех пор пробки сильно улучшились, но вот это - улучшение совершенно радикальное, позволяющее удешевить и улучшить пробочную систему в разы даже по сравнению с тем, что есть сейчас (и как небо и земля по сравнению с 80-ми). Если, конечно, теперь заработает как надо: горячая плазма - подлая штука. Отдельная тема - то, что этот же принцип можно использовать для двигателя, который проще/дешевле VASIMIRa и имеет бОльший Iу, чем у холловских плазменных двигателей (как русские СПД). Ещё одно интересное именно для термояда применение: вращающаяся плазма, "уперевшись "в винт, может совершать работу против поля, что даёт возможность красиво и эффективно преобразовывать её энергию в электричество (это важно для безнейтронных реакций - как с гелием-3 или бороводородом). То есть, пробка лёгким движением руки при надобности превращается в систему накачки плазмы, подачи топлива или генератор.

Вторая идея новосибирцев - особая конфигурация плазмы внутри бочки ("пузырь" в терминах Беклемишева), позволяющая увеличить "полезный" объём магнитного поля. То есть, относительно "бесплатно" увеличить количество частиц в той же установке и коэффициент использования магнитов. Качество установки определяется n*t*тау, так что "бесплатное" увеличение n сказывается на качествах установки. Эту идею должны проверить на маленькой установке CAT, которую тоже ещё нужно сделать.

В сумме (фигура речи, на самом-то деле - в произведении) эти идеи, использованные в одной установке, дают (если работают!) возможность построить реактор, в разы дешевле, чем ИТЭР, и использующий в качестве топлива чистый дейтерий (без трития). Это тоже очень важно, и не только потому дейтерий дешевле лития и почти бесконечен. Дело ещё и в том, что исчезает возможность радиационных аварий (на ИТЭР нет риска загадить большие зоны, но вот загадить саму площадку ИТЭР - это вот вполне) и исчезает очень дорогая возня с тритием (это специальные меры для персонала и обучение, это радиохимический завод на сотни миллионов-миллиарды и т.д.).

Поэтому есть План. Общей стоимостью несколько десятков миллиардов рублей, но пока, на данном этапе - на миллионы. Смотреть снизу вверх: ГОЛ-3 и ГДЛ - это то, что есть сейчас. СМОЛА - это вот как раз винтовая пробка. "Хвост" - новая установка-плазмоприёмник, ныжна в том числе для исследований материалов. CAT и ГДЛ-2 нужны для опробования "пузыря". Ну а проект ГДМЛ должен сочетать их все (и может быть, именно даже будет частично составлен из имеющихся опробованных установок). Это последний шаг перед реальными, коммерчески-полезными машинами. 

DT ИН (источник термоядерных нейтронов для материаловедения и облучения - замена в том числе исследовательским ядерным реакторам); "Трансмутатор" - гибридная установка для выжигания ядерных отходов, наработки изотопов (в том числе плутония, если нужно, он там будет выходить дёшево и в силу потока - офигительного качества) и прочих таких применений нейтронов в товарных количествах; "Реактор" - реальная машина, которая должна давать электроэнергию.

При должном уровне финансирования, ГДМЛ мы могли бы иметь в 2014-м году и сейчас, возможно, строили бы реактор. На практике Новосиб достроил СМОЛА, в процессе "Хвост" и САТ. Возможно, несколько шагов из схемы будут пропущены - так растут технические риски, но программа будет дешевле.

Но всё вовсе не плохо.

Что плохо - это то, что Новосибирск не единственный работает над термоядом. Та же ТриАльфа работает (у них есть свой План и там лучшие спецы и технологии со всего мира), и работает быстро. Причём, что впечатляет, конечной целью на их плане стоИт не зажигание тритий-дейтерия (как у ИТЭР), не дейтерий+дейтерий, о чём пока лишь смутно мечтает Новосиб, а сверхсложная в достижении, но зато сверхвыгодная в использовании реакция бора с водородом. Мало того, что они строят планы - хайповатых оптимистов очень много в наши дни - пока они их выполняют в срок. Их установки строятся по одной каждые 2-3 года, и каждая даёт обещанные параметры. Конечной же точкой у них стоИт несколько десятков МВт бороводородный реактор размерами с железнодорожный вагон, с высоким КПД, не требующий биозащиты снаружи и стоимостью в десятки миллионов. Если это сбудется, энергетические проблемы Человечества будут решены раз и навсегда. Будем надеяться, что у Новосибирска к тому времени будет чем ответить.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Так или иначе, есть все основания полагать, что через 20 лет :) у нас, у людей всё-таки будет термоядерная энергия. Как минимум тритиевый термояд от ИТЭР из Франции. Но лучше - бороводород из Штатов.

А в идеале - из Новосибирска.

Комментарий редакции раздела будущее

не понимаю, по какой причине не звучит идея, что бесконечная энергия - это и есть тот самый "коммунизм". Где заканчивается такие понятия как "стоимость", "товарный рынок", а экономика заменяется энергетикой. Что "каждому по потребности" - это не экономика, как все думали, а энергетика. Возьми сколько тебе надо энергии и сделай все, что хочешь - "от каждого по способности". 

Комментарии

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Ну, я не подразумевал, что сами решатся проблемы людей, которые в повязках с калашами бегают.

Но я вообще не сторонник апокалиптических картин. Кому-то нравится думать, что так будет. Мне - нет. И не вижу особых причин.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя real
real(11 лет 7 месяцев)

ну и зря вы лично так и поступили бы. так то да,  действительно, у новых демиургов такие планы, но они по какой-то причине не догоняют, что замкнутая кластерная система сожрет сама себя: Фашизм убьет фашистов (см. программа Тиргартенштрассе-4)

Аватар пользователя Nemoo
Nemoo(9 лет 10 месяцев)

Ну или найдется Николь Гринвич, которая решит спасти мир как раз от данных проблем ;) во второй книге цикла "Астровитянка".

Аватар пользователя Денис79
Денис79(10 лет 11 месяцев)

Если все так геморройно, зачем они этим занимаются?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Вот хороший вопрос.

На него легко ответить, если спросить "кто они?" Немецкой науке выгодно иметь лучшую установку по одному из побочных направлений, потому что конкурировать с ИТЭР совершенно бестолку, а приток умных людей и студентов, кому нравятся именно вот стеллараторы/есть идеи по ним, можно обеспечить относительно дёшево. Ну или "дерусь потому что дерусь" - есть своя школа, занимающаяся стеллараторами, терять немцам её жалко, ибо терять вообще школу термояда как класс, а если дать деньги, эти люди будут строить стелларатор. Просто потому, что это их тема, и ничего другого, ну, грубо, они не умеют.

Это нифига не плохо, кстати. И для немцев (ну не получат они джек-пот, так они и билетик за копейку покупали), и для Человечества. Глобальная диверсификация. Не сработает одно - так будет в запасе что-то ещё... вот, скажем, в случае с Россией/СССР и открытых ловушек - может и выстрелить, окупив все деньги на термояд (которые на 90% пожрали токамачники).

Это ж всё-таки пока наука - а фиг его знает? Вдруг там что-нить гениальное проклюнется?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя hardknap
hardknap(11 лет 7 месяцев)

Образцовый комментарий физического оптимизма). В рамочку.

Аватар пользователя nbw
nbw(8 лет 1 месяц)

Спасибо! Очень интересно, познавательно, и легко читается. Подписался на всякий случай.

Аватар пользователя gorar
gorar(8 лет 3 недели)

Аналогично!)

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 2 недели)

спасибо!

Аватар пользователя mastak
mastak(11 лет 5 месяцев)

Превосходно ! С удовольствием прочел, обновил знания.

Благодарю. Так держать !

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Самое смешное, что вообще отказались повнимательнее рассмотреть сжатие в кавитационных пузырьках.

Причем, на идиотском основании, что это паровые пузырьки.

Теоретики хреновы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Рассмотрели. Они неинтересны. Эксперименты не дают никаких надежд, но что куда хуже - есть теоретические работы, которые, в общем-то "закрывают" вопрос. Фактически, "кавитационный термояд" - тот же инерциальный. А по нему есть огромный, нет ОГРОМНЫЙ опыт и теория.

Так что оценить ограничения кавитации можно, и так и сделали.

Не знаю, у кого там были идиотские основания, но задачу смотрели вполне себе корифеи... Ну а если добавить то, что изначальный инициатор хайпа оказался фактически мошенником... ну... Реально неинтересно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Ой, не надо.

Где это рассматривали?

Уперлись в формулу давления пара в пузырьке, что не соответствует практике - не существует материала способного выдержать кавитацию.

Вообще ни копейки не дали на практические исследования, хотя высокие температуры достигаются  с копеечными затратами.

Более того, то, что в лазерных мишенях достигается с таким трудом, в пузырьке происходит на халяву - сжатие от гидравлического удара и последующий нагрев от сжатия.

К тому же спокойно реализуется резонансное колебание пузырька.

Насколько высока добротность процесса колебаний, примерно настолько же снижаются и требования к потерям.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Чуши не говорите, а? Не знаю, что за бред Вы читали, но речь вообще об этом не шла у нормальных людей. В пузырьке не надо никаких материалов вообще, там только жидкость. Ограничения - по неустойчивостям.

"Высокие температуры" - это 20-150 тысяч К. Это много по бытовым меркам и достаточно, чтобы светиться, но ничто для термояда. А больше и не получится - неустойчивость Релея-Тейлора не даст. Самая что ни на есть классическая, сто лет как известная, относительно хорошо считаемая. Единственная работа, которая утверждала, что высокие (6МК) температуры возможны, была от соавтора Талейрханяна и была численным моделированием в двумерном приближении. Представляю, как ржали люди сведущие. Даже я хихикнул, когда смотрел. Нет, нормальное моделирование такого не даёт, там нет возможностей для этого.

Сонолюминесценцию люди смотрят/смотрели, но вот даже мягкого рентгена (чтобы говорить о хотя бы нескольких сотнях тысячах градусов) от неё никто не получил.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Ссылочку можете привести, по Рэлею-Тейлору?   :)

При больших разностях максимального и минимального объема - да.

Но кто сказал, что конечное давление надо поднимать таким образом?  :)

А если еще и при вращении среды? :)

Хамят, товарищи ученые, Берии то нет  :).

Обсуждал сии темы с физиками СП в ВК, когда-то.

В курсе с конца семидесятых, начала восьмидесятых с этой темой.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Дык, статьи искать же надо. Гугл у Вас тот же самый. Ну и это, как бы, очевидно же: более плотная среда проваливается в менее плотную, почему неустойчивости НЕ развиваться? :)

Не знаю. Вы если знаете, как ещё - пробуйте, оборудования нужно минимум. Опять же, подарок сразу врУчат. А может быть - вручАт. При чём тут вращение?

Ну дык, с 80-х, а фигня-то - всё та же. 20кК, и всё. Ну, некоторые о 60, 80 и даже 150кК заявляют. Ну пусть. Кто-то - видел больше? Нет? Ну так и о чём это всё тогда? Можно вон, ещё трением пробовать термояд зажечь... ну, дощечка о дощечку... по логике "а вдруг?!".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

А вы попробуйте посчитать вакуумный пузырек, тэк сэзэть идеальный вариант, потом и говорите  :).

А для практики, требуется дегазированная жидкость, резонансные, настраиваемые излучатели и прочее.

Ну и, конечно, детекторы.

Фотобумагу никто смотреть не будет...

Для чего вращение?

Дык, вроде кто-то упомянул о неустойчивости   :).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Ну, это всё тысячи баксов... наколенные эксперименты. Потому и ведут темы, что относительно дёшево.

Дык, а чем поможет вращение-то? Модель развития неустойчивостей Релея-Тейлера - налейте воды поверх масла и попробуйте заставить воду удержаться от спускания вниз и добиться ровной границы. Ну или для совсем уж наглядности можно ртуть и воду взять - они тоже не смешиваются, но процессы там будут идти быстрее. 

А теперь представьте всё то же самое, только в трёхмерном варианте - с пузырьком. Куда кого там вращать? зачем?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Примите то, что я сказал как инфу для размышления на досуге.

На этом и закончим.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя hardknap
hardknap(11 лет 7 месяцев)

Встретился дилетант и профи. Верующий и знающий. Двоечник и физик. С первых двух фраз видно, что бой не равный. И дилетант пафосно уйдёт кинув многозначительную фразу напоследок.

Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Изобретатель всегда дилетант.

Но двигатель неграмотного Николауса Отто, до сих пор служит кормушкой для профи.

При этом до сих пор ни хрена не выжато как следует из двигателя дилетанта.

Все эти профи приходят потом, после пинка дилетанта, как и данном случае - после письма солдатика с Сахалина в 49-м году.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

письмо "солдатика с Сахалина" не оказало никакого значимого влияния, ЕМНИП.

Но понятно, почему вас будоражат такие сказки.

Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

письмо "солдатика с Сахалина" не оказало никакого значимого влияния, ЕМНИП.

Такие "сказки" будоражат "корифеев", наносят ущерб имиджу Ученому сословию.

Тогда уж извольте, хэр, привести ссылочку на свое утверждение.

Заодно и ссылочку на никакое значимое влияние других неграмотных типа Отто, братьев Райт, Гудьира, врача Карно итд.   :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя hardknap
hardknap(11 лет 7 месяцев)

С тех пор времена дилетантов (инженеров-фантазёров) прошли. Вам ведь говорят, что плазма - сложная штука.

Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

С тех пор времена дилетантов (инженеров-фантазёров) прошли. Вам ведь говорят, что плазма - сложная штука.

Помнится, в 19-м веке в США хотели закрыть патентное бюро, мол все уже изобретено.

В аккурат перед заявкой на телефон...     :)

А плазма в кавитационных пузырьках, к сведению, близка к плотности твердого тела.  :)

Сегодня навалом вещей, где конь не валялся, не считая сферического.  :).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

хэр,

- с мамкой своей так разговаривать будете. И далее за пределы своей семейки нести это не смейте.

привести ссылочку на свое утверждение

- вот ссылочка на мое утверждение. На этом любезности заканчиваются, потому что дальше у вас шизофрения начинается. Заканчиваются и любезности, и разговор с вами, - "вас лечить вас учить, только портить". И вам опять будет непонятно, а мне опять будет скучно.

Вам даже непонятны простые правила приличия (опуская те места, о которых уже высказался) - типа "тяжесть доказательств лежит на утверждающем", что уж пытаться сломать вам голову сложностями типа "нельзя доказать отсутствие, можно доказать наличие". Это бессмысленно вам объяснять, - дальнейшее я на полном серьезе говорю: потому что у вас явные признаки психического нездоровья в диалогах здесь проявлены были неоднократно. Такого, какое делает бессмысленными попытки содержательного диалога с вами.

 

Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Сеть забита инфой о письме Лаврентьева Сталину!

И, ессно, о его приоритете и роли в принятии решения о работах в этом направлении.

https://pikabu.ru/story/serzhant_lomonosovskogo_kalibra__chast_i_4383300

И запомни сопляк, я при Сталине родился.

Хочешь проверить - пиши скайп в личку тыкну в нос документ.

Все, что ты лопочешь давно не интересует.

Пишу только для того, чтобы кто-то сам допер когда нибудь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

сопляка в зеркале увидите, неуважаемый вы мной шизофреник. С мамкой своей так говорите, а за разговоры со мной в таком тоне я вам опять тем самым по губам при всем честно народе отхлестаю. Так понятнее, убогенький?

Далее - вы лишь подтверждаете то, что я говорил о вас и разговорах с вами выше: вам опять непонятно, а мне опять скучно.

Вам непонятно, с каким утверждением вы добоклюешко, спорите. Вам непонятно, что является доказательством такого утверждения, а что - не является.

Вы реально - больной со спектром симптомов, говорящих о, в вашем случае, скорей всего, начинающейся деменции. (В случае с человеком помоложе, тут уже к психиатру надо было бы обращаться). Проблема в том, что вы себя при этом дееспособным адекватным человеком по всей видимости считаете, со всеми вытекающими. Активным и бОрзым, ага.

Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Зассал, трепло...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

мне неинтересны ваши проективные самоотчеты о вашем "Богатом Внутреннем Мире"(tm). Впредь поднатужьтесь постарайтесь держать их при себе.

 

Вот реальный таймлайн УТС:

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_nuclear_fusion
(неполный, да, но это лишь довод в пользу "Лавреньтьев - далеко не первый")

как видим, все началось задолго до "удивительных открытий Лавреньтьева (1948 г.)", ага. Что в УТС, что в термоядерном оружии.

Кроме того, дебилушка, я говорил о том, что "письмо "солдатика с Сахалина" не оказало никакого значимого влияния, ЕМНИП". Будь вы вменяемым человеком, а не тем, кем являетесь  - т.е. больным на голову человеком, я бы провел фигурную порку по поводу "умения понимать сложные тексты", ага.

Но вы - тот, кто вы есть, так что продолжать разговор с вами, полоумным дурачком, я не намерен. Психического вам выздоровления здоровья!

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Нет, я вот ни разу не плазмист и не профи в термояде, даже вот близко не стоЯл. Так что дилетант и бОльший дилетант.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Да эт и так ясно, но апломбик мешает раскрепоститься  :).

Чтобы уменьшить влияние неустойчивости, надо уменьшать путь, т.е. размер пузырька.

Если применять вращение, то улучшатся исходные данные перед схлопыванием - симметричность.

Там много приколов.

Кроме того никто не рассматривал возможность реакций деления в пузырьках(в растворах урана или плутония итд.)

Здесь сразу получается гибрид - деление вызывает синтез.

Институт Курчатова сразу выбрал спокойную жизнь на десятилетия вперед.  

Еще тогда, в семидесятых.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Уф. Нужна центральная симметрия, а вращение её нарушает. Вообще, явление сонолюминесценции возможно только потому, что поверхностное натяжение в маленьком пузырике рулит. Оно выравнивает поверхность и не даёт ей развалиться (как у воды поверх масла). Но когда давление возрастает до величины, где силы поверхностного натяжения уже не рулят - всё таки разваливается. А энергия их невелика, и большого давления там быть не может. Это математика.

Приколов может быть много, но результат один: нужно сжимать, не нарушая пузырь, а это возможно только до определённого предела, от которого до термояда - как раком до Луны.

...уй, ну ладно, это уж и вовсе фэнтези пошло. Мне оно нравится, но только когда про эльфов с орками, а не про уран. 

А если нравится - рассмотрите. Ждём письма в УФН. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

А энергия их
невелика, и большого давления там быть не
может. Это математика.

Ясненько.

То, что ни один материал не может противостоять кавитации - побоку.

Второй раз отрицается очевидное :).

Собссно, дал инфу для размышления, авось кто прочитает и не пропадет.

Я уже ничего делать не буду...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

ни один материал не может противостоять кавитации

Вот даже интересно что вы вкладываете в эту мантру. Ни один материал не может противостоять нагреву. Ни один материал не может противостоять кинетике. И? Что это должно доказать?

То что прочности любых твёрдых материалов недостаточно для удержания синтеза и так всем давно известно. Но это никак не значит что чего-то что нельзя удержать твёрдыми материалами хватит для зажигания термояда. У вас или проблемы с элементарной логикой, или -  что сказать то хотели? 

Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

ни один материал не может противостоять кавитации
Вот даже интересно что вы вкладываете в эту мантру.

Чел ляпнул про небольшие давления в кавитационных пузырьках.

Кавитация влегкую разрушает любой материал.

Где тут мантра?  :)

У вас своя, отдельная логика ?   :)

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Он вообще-то привёл конкретные цифры. Давления - достаточно большие чтобы разрушить любой твёрдый материал,  но на порядок-два ниже чем необходимо для термояда. Небольшие давления, сравнительно с необходимыми для зажигания. В чём ваша проблема? 

Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Не знаю, у кого там были идиотские основания, но задачу смотрели вполне себе корифеи... 

Кстати о корифеях - 

В курсе, что весь советский термояд начался с письма солдатика пограничника служившего на Сахалине?  :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Ну, не совсем так. Просто солдатик сразу обратился к правильным людям, которые могли что-то решить. Электростатическая ловушка - это было страшно наивно даже на том уровне.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Ну, зачем же так-то вилять???

Насрать, что он там предложил по конструкции.

Началось все с его письма и это четко показывает цену их корифейства....

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Чего, кого? О чём Вы вообще?

Ничего с его письма не началось. Началось - когда Курчатов сотоварищи более-менее главные вопросы разгребли. До этого Сахаров, Тамм и Иоффе... да кого ни ткни из умных, все плотно сидели над Бомбой. Вплоть до середины-конца 50-х, когда взорвали слойку, затем РДС-6, и чуток поотпустило уже. В СССР просто не было ресурсов на такую тему, и работы начались тогда, когда появились, и раньше начаться в принципе не могли.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Ессно, письмецо попало в Кремль и ученые получили пинок в соответствующем направлении.

На кой черт отрицать очевидное?

Все началось именно с этого пинка после письма.

Да, были заняты, да, могли думать о термояде, но никаких сведений о таких мыслях нет нигде.

Кстати, о рентгеновском излучении при кавитации в сети до хрена и больше.

Но дело в том, что реальное излучение в таком диапазоне мощностей, надо ловить соответствующим оборудованием.

Но по настоящему-то - элементарный запрет на эту тему.

Причем, никаких серьезных трудов, на самом деле - нет.

С восьмидесятых в курсе о проблеме, статей серьезных не было, одно брюзжание.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

да перестаньте уже ВРАТЬ, и наяривать на свои фантазии/ эти убогие мифы, при всем честном народе.

Никакого труда не составляет загуглить "nuclear fusion timeline", и убедиться, что сказанное вами - ВРАНЬЕ, убогенький вы наш.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Заработать-то заработает когда-нибудь, но... Вот МГД-генерация хоть и не решала энергетических проблем раз и навсегда, а тоже сулила немало профитов - и значительный рост КПД генерации в целом и уменьшение эксплуатационных расходов (отсутствие тяжелонагруженных движущихся частей) и все проблемы вроде были решены (в частности замыкание циркуляции радиоактивных ионизирующих присадок) и запустили промышленный, постоянно действующий блок на Рязанской ГРЭС (хотя теперь поговаривают, что и не запускали его вовсе). И в итоге порезали всё, перечеркнули, а о том, чтобы повторить - даже вспоминать не хотят.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Да, о том и речь, что термояд в целом (и особенно токамаки) стали неинтересны, когда начали приближаться к инженерии и производству. 

Сразу появилась куча требований, о которых физики даже не думали - а, мол, инженерная проблема... техники решат. Поэтому можно с уверенностью сказать, что в нынешнем мире в их нынешнем виде токамаки - не жильцы. Ветряки, солнце, атом, биомасса - вот всё это будет, а токамаков - нет, не будет. С другой стороны:

а) есть много других подходов к термояду, обещающих всякое реально интересное;

б) по токамакам же тоже были не только неприятные новости; приятные неожиданности, открытия и идеи тоже были.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Я немного о другом. Вот представьте, что все проблемы решены и реактор работает нерепрывно, но оказалось, что экономика термоядерного электричества в пару раз дороже всей остальной энергетики. И вроде все понимают, что рано или поздно наступит тот момент, когда тремояд сначала станет им конкурентен, а потом и вовсе безальтернативен, но во-первых, никто точно не знает, когда именно этот момент наступит, а во-вторых, никто не хочет нести бремя переплаты до наступления этого момента. И при очередном секвестре бюджетов решают всё распилить, спецов распустить, дескать - когда надо будет, тогда свистнем. А требуемый момент наступит также неожиданно, как, например, "нефть обвалилась" в 2014 году, только в другую сторону. И вот свистят-свистят впопыхах, а в ответ только эхо. Это, конечно, не дело физиков и техников - как не допустить такого, но думать, что для этого всё само образуется, тоже может оказаться несколько опрометчиво.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Ну, фиг знает. На худой конец есть частники. Хотя вопрос сохранения знаний актуален, да.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

нихрена там с МГД не так радужно было (sic!). Мейнстрим, ЕМНИП, отхватил приэлектродные леера, снижавшие сопротивление (не говоря о прочих проблемах, следовавшийх из гигантизма мейнстрима), красноярский андеграунд (не имевший проблемы гигантизма), мечтавший при помощи Т-слоя формировать "непроницаемый плазменный цилиндр" тоже отхватил своих люлей от Природы.

Реальность оказалась проще и технологчнее, - парогазовые установки при радикально бОльшей простоте и технологичности, дают КПД (до 62% в реальной эксплуатации) сравнимые с тем, что ожидалось в реальной эксплуатации от МГД-генераторов.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Не совсем так: МГД использовал диапазон температур, который не могли (и не могут) использовать турбины - от 3кК до 1.7кК. То есть, по уму, если бы были б решены проблемы материалов и т.п., вполне возможно было бы строить трёхступенчатые машины: МГД-газовая турбина-паровой цикл.

Общий КПД был бы 70-80%. Учитывая относительную дешевизну "МГД-ступени" (особенно, с нынешней силовой электроникой), получалось бы очень интересно.

Дело за малым: сделать машину, работающую годами при 3кК и обеспечить ей приемлимую экономику. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***

Страницы