Тема противопоставления голода в исторической России и СССР является одним из больших столпом преткновения в спорах русских и советских обывателей.
Обычно происходит так, что на каждый представленный документально зафиксированный факт страшных голодных лет в СССР - результат некомпетентных, а то и намеренных, преступных действий властей - советский оппонент отвечает стандартным набором фраз агитпропа ("кровавый царизм", "голод и холод", "буржуи", "ананасы и рябчики"), сводя дискуссию к абсурду.
Разговор заканчивается ничем.
В общем-то сам факт наличия неурожаев в РИ, и следовавших за ними полуголодных времён, отрицать бессмысленно
В прошлом, до появления эффективного сельского хозяйства, это было почти нормой. Западная Европа голодала также часто, как и в России, но в силу меньшей инертности и компактности, Европа быстрее развивала своё сельское хозяйство и меры пресечения серьёзного голода (нужно сказать, что локализовать затронутые бедствием территории и снабдить население продовольствие там было на порядок легче, чем в России ). Таким образом Европа свела проблему голода к минимуму (к полуголодному существование) уже к началу 19 в., преодолев стадию аграрного общества.
Главное же отличие между РИ и СССР в том, что голод в РИ был следствием естественных причин (неурожаи) и царское правительство при этом принимало всевозможные меры для спасения населения от голода и снабжением их зерновыми для посевной.
Голод же в СССР, мало того, что происходил уже в другую эпоху (развивалась техника, к примеру массовое производство тракторов началось в 1917 г.), но и был вызван прежде всего преступными действиями самого советского правительства.
Но остаётся открытым вопрос, существуют ли документы, подтверждающие гибель миллионов людей от голодной смерти в РИ?
В "бесконечной" череде "страшных голодных лет царской России" комсомольцы чаще упоминают два наиболее тяжёлых периода неурожая; 1891 и 1911 гг. При этом они делают акцент на то, что эти две даты по величине трагедии сравнимы с 1921 и 1932 гг., - всё это без цифр и без подтверждения маломальски достоверными фактами.
Что же представлял из себя голод в царской России, каким он был?
Для начала дадим определение "голода". В 1922 году Питирим Сорокин выпустил книгу « Голод как факт», в ней даётся следующее определение голода – это недопотребление продуктов питания. (из речи проф. Г. Корнилова на конф. посвящённой голоду 1932-1933гг.)
Первое – абсолютное непоступление продуктов питания, которое приводит сразу к смерти. (1921-1922 - яркий пример абсолютного голода)
Второе – качественное – то есть недопотребление жиров, белков, углеводов, аминокислот и витаминов
Сов-кие оппоненты неумело жонглируют годами неурожаев, которые они берут из википедии (изначально из словаря Брогкауза и Ефрона, к слову, там ничего не сказано о миллионных жертвах) и пытаются выдать недопотребление продуктов, за голод абсолютный, при этом понятно, почему у них возникает проблема с предъявлением фактов массового мора - количество жертв (хоть и при некачественном питании) было минимально.
Так вот, недопотребление в качественном отношении происходило периодически, как в России, так и в СССР (между настоящими катастрофами ). При этом большая часть известных голодных лет в РИ можно смело причислять к этому типу (второму).
Последний серьёзный голод упоминаемый в РИ, приведший к повышенной смертности был в 1891 г, за которым почти сразу последовала эпидемия холеры.
А что же насчёт миллионных жертв в упомянутом 1911 г?
Годы |
Данные ЦСК |
Данные УГВИ |
1905 |
145,2 |
147,2 |
1906 |
147,8 |
147 |
1907 |
150,8 |
149,7 |
1908 |
154,8 |
152,6 |
1909 |
158,9 |
156 |
1910 |
162,3 |
158,3 |
1911 |
165,9 |
160,8 |
1912 |
169,4 |
164 |
1913 |
173 |
166,7 |
Как видно, повышенной смертности, которая хоть как-то отобразилась на численности населения, в 1911 не было , как нет её 1905 г. и в 1907 г.
Т.е. значимого смертельного голода (первого типа) не было, как нет и документальных свидетельств об этом.
Вернёмся к 1891г, когда в России разразился (последний до революции) сильный голод. Некоторые историки склонны даже и его относить ко второму типу.
Вот, к примеру, как о нём отзывается В. Кожинов . "Россия век XX (1901 - 1939)":
"Мне могут возразить, что множество смертей в первое послереволюционное пятилетие объясняется жестокой засухой 1921 года, вызвавшей массовый голод. То есть миллионы людей погибли из-за стихийного природного бедствия, а не из-за Революции. Однако тридцатью годами ранее, в 1891 году, засуха была еще более широкомасштабной: неурожай охватил тогда территорию России с населением в 30 млн. (в 1921 -м - 25 млн.) человек. И тем не менее, благодаря мерам, предпринятым и государством и обществом, голодных смертей в прямом, точном смысле этого слова в 1891- 1892 годах, в сущности, не было; от недостаточного питания умирали лишь больные и слабые. Между тем в 1921-1922 годах миллионы стали жертвами тотального голода. [...]
..революционная власть (в отличие от власти 1891 года) не считала своим неукоснительным долгом принятие всех возможных - в том числе и рискованных для самой себя - мер ради спасения голодающих; ее гораздо более заботило сохранение так называемых завоеваний Революции."
Исследователь голода в СССР 1946-1947гг. В.Ф. Зима о первых трёх годах правления большевиков, приведших к страшному голоду в 1921г, пишет:
Первое в мире “социалистическое” государство, разрушив прежние экономические связи, не смогло создать новых и паразитировало на эксплуатации полученных в наследство человеческих и природных ресурсов. (Между прочим знакомые слова, не правда ли, напоминает то, что происходило после 1991г. и опять же не обошлось без содействия коммунистической номенклатуры запустившей и ведущей этот процесс)
"Трудно избавиться от мысли, что голода устраивались преднамеренно. Хлебный паек был решающим фактором в реализации честолюбивых замыслов советских вождей. Нищетой и голодом народ был превращён в забитую людскую массу. Личности уничтожались и изолировались. “Страшные” голодовки царских времён не шли ни в какое сравнение с голодоморами в 20-40-х годов XX века.."
Дошли до нас и свидетельства очевидцев тех тяжёлых лет и не кого-нибудь, а одного из самых непримиримых критиков царского правительства - Л.Н. Толстого.
Вот что Лев Николаевич писал о действительно самом крупном неурожае 1891-93 гг., постигшем два десятка губерний в России, и грозившем крестьянам голодом. (via pioneer_lj)
«За последние два месяца нет книги, журнала, номера газеты, в которой бы не было статей о голоде, описывающих положение голодающих, взывающих к общественной или государственной помощи и упрекающих правительство и общество в равнодушии, медлительности и апатии.
Судя по тому, что известно по газетам и что я знаю непосредственно о деятельности администрации и земства Тульской губернии, упреки эти несправедливы, нe только нет медлительности и апатии, но скорее можно сказать, что деятельность администрации, земства и общества доведена теперь до той последней степени напряжения, при которой оно может ослабеть, но едва ли может еще усилиться. Повсюду идет кипучая, энергическая деятельность».«В высших административных сферах шли и идут безостановочно работы, имеющие целью предотвратить ожидаемое бедствие. Ассигнуют, распределяют суммы на выдачу пособий, на общественные работы, делают распоряжения о выдаче топлива. В пострадавших губерниях собираются продовольственные комитеты, экстренные губернские и уездные собрания, придумываются средства приобретения продовольствия, собираются сведения о состоянии крестьян: через земских начальников — для администрации, через земских деятелей — для земства, обсуживаются и изыскиваются средства помощи. Роздана рожь для обсеменения, принимаются меры для сохранения семян овса на весну и, главное, для продовольствия в продолжение зимы»
Вот как Толстой описывает сам голод:
«Бедствие несомненное: хлеб нездоровый, с лебедой, и топиться нечем.
Но смотришь на народ, на его внешний вид, — лица здоровые, весёлые, довольные. Все в работе, никого дома. Кто молотит, кто возит. Помещики жалуются, что не могут дозваться людей на работу. Когда я там был, шла копка картофеля и молотьба. В праздник престольный пили больше обыкновенного, да и в будни попадались пьяные. Притом самый хлеб с лебедой, когда приглядишься, как и почему он употребляется, получает другое значение.
В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырёх своих лошадях, и овса, с своей и наемной земли, было 60 копен, дававших по 9-ти мер, т. е., по нынешним ценам, на 300 рублей овса. Ржи, правда, оставалось мало, четвертей 8, но, кроме овса, было до 40 четвертей картофеля, была греча, а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ. Так что оказывалось, что хлеб с лебедой был в этом случае не признаком бедствия, а приемом строгого мужика для того, чтоб меньше ели хлеба, — так же, как для этой же цели и в изобильные года хозяйственный мужик никогда не даст тёплого и даже мягкого хлеба, а все сухой. “Мука дорогая, а на отих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!”
Отсутствие топлива тоже становится не так страшно, когда узнаешь подробности положения. Купить на 20 рублей — откуда взять в нынешнем году? — Так мне и говорил другой мужик, жалуясь на безвыходность нынешнего года. А между тем у этого мужика два сына живут в работниках, один за 40, другой за 50 рублей, и он одного из них женил нынешний год, несмотря на то, что баб у него в доме довольно».И хотя оборот «мрут с голода» часто встречается в русской публицистике того времени, это не более чем риторика, действительно умерших от голода в России никто не видел. Оно, конечно, не значит, что простой народ в Российской империи как сыр в масле катался. Однако с чем сравнивать.
Ну а пожалуй лучшей иллюстрацией для понимания разницы между голодом в РИ и СССР, и того насколько изменилось отношение к народу после революции, будут свидетельства ещё одного очевидца, но уже из 1930-х. (Нужно отметить, что в воспоминаниях описывается жизнь благополучного (конечно же, относительно деревни) города.
"...Вскоре мы бросили детдом и возвращались туда редко. Мы выкопали себе на окраине города норы в навозных кучах и там спали. На детдомовский паёк расчитывать мы не могли - выдавалась все та же жидкая баланда без хлеба. Деньги уже не имели почти никакой цены; большинство магазинов позакрывалось.И единственным местом в городе, где можно было достать решительно все, был только "Торгсин". В противоположность закрытым распределителям - магазинам специально предназначенным для партийцев, в которых все имелось в изобилии, по самым дешевым ценам - Торгсин был открыт для всех, но товары в нем продавались только на золото и на драгоценности. Изголодавшиеся люди несли в Торгсин свои последние ценные вещи, вплоть до нательных крестиков и обручальных колец, чтобы получить взамен хоть немного хлеба, крупы и жиров." (Подробней о Торгсине можно прочесть здесь: Е.А. Осокина. Золотая лихорадка по-советски )
"...Общее положение в городе ухудшалось еще тем, что умирающие с голода крестьяне бросали свои деревни и с отчаяния шли в город. По улицам Владикавказа бродили толпы крестьян, стариков, женщин, детей, прося милостыню. Но и здесь помощи искать им было негде и изможденные, голодные они падали, замерзали и умирали на улицах. Мертвецов подбирали, свозили на кладбище, сваливая в общие могилы. Каждый день по городу ездили особые телеги, груженные этими подобранными трупами. Все в городе знали о случаях людоедства; люди рассказывали о продаже человеческого мяса.
[...]
Мы вчетвером с Сонькой поплелись на окраину города, к своим навозным норам. Подойдя к первой навозной куче, мы разгребли снег, но внезапно обнаружили в нашей норе неподвижно лежавшего на спине мужика. Петр толкнул его, но мужик не двинулся, только чуть слышно простонал:
- Оставь... дай помереть...
Схватив мужика за ноги, Петр хотел было вытащить его из норы, но Алешка и я вступились.
- Брось, Петька! Жалко человека.
- Жалко? - передразнил Петр, - а меня жалели? Не для него рыли. Подыхать и в снегу можно. - И Петр снова дернул мужика за ноги. Мужик громко застонал. Петр нахмурился и бросил его ноги. - Черт с ним. Поищем другую, - нехотя пробормотал он.
Но соседняя нора тоже была занята. На груди у лежавшей в ней мертвой и уже окоченевшей женщины еще шевелился маленький ребенок и тихонько скулил.
- Ничего не попишешь, с падалью спать не охота, - сказал Алешка, - надо новую рыть!
И мы принялись за работу..."
АПДЕЙТ(7:43):
Советский голод. Факты голода, смертей, людоедства в Советской России по советским источникам. 18+
Процесс раскулачивания. Советские власти грабили русских крестьян как иностранные оккупанты
Дополнение(7:45) :
Как большевики предали Россию в 1918 году. Именно Ленин проиграл первую мировую войну
Комментарии
Напомните. Заодно сравним с аналогичными цифрами советского уже, человеколюбивого периода. Не в пользу последнего
т.е. есть что сравнивать?))
Вам невдомёк, что большевики физически не смогли бы повести за собой такую огромную страну, если бы в ней всё было так замечательно, как вы нам рассказываете? Почему у большевиков, царских офицеров в армии было больше, чем у белых? Почему рабочие и крестьяне массово поддерживали большевиков, а не белых?
Я не рассказываю, что до революции было все-все хорошо, а после - только плохо. И до хватало плохого, и после - было много хорошего. Но, правда, не сразу. Пришлось через многое пройти.
Насчет царских офицеров больше в красной армии - спорно, видел другие данные, примерно одинаковое количество, но у белых несколько больше. Основное объяснение - это массовый призыв в войска, а вовсе не идеологические соображения. Порядочную часть тех офицеров и генералов позже расстреляли.
Рабочие воткинских и ижевских заводов воевали против большевиков, как и матросы Кронштадта и крестьяне во многих губерниях, того же Антонова или Махно если вспомнить. Основная масса населения приняла победителя, а тот вполне жестоко прошелся, чтобы удержать власть, и 21-й год тут достаточно показательный
Мриете об СССР 2.0 - учтите и это тоже. Я про революцию, гражданскую войну, голод и то, что далеко не все и сразу может получится из того, что задумывается заранее.
И да, цифр вы не привели: сравнивать не с чем.
Вы тоже обошлись общими фразами, так что 1:1
И потом, что вы хотите сравнить? Потери в тупо профуканную русско-японскую учитываем? Которая послужила толчком для всех последующих событий, начиная с 1905 года.
Просто и доходчиво об отношении царской власти к собственному народу:
Я вижу эмоции, и не вижу цифр. Про советско-финскую, не самую удачную военную компанию будем вспоминать? Там тоже полегло примерно 100 тысяч солдат и офицеров - побольше, чем в неудачную русско-японскую (тут википедия пишет о 52,5 тысячах невозвратных потерь, для советско-финской приводит цифру в 126 тысяч погибшими и пропавшими без вести).
Еще раз. Царский режим был очень далек от идеала. Также, как и нынешний. Но то, что пришло на смену, прошло через куда большие людские потери. Да, многого добилось, но весьма тяжелой ценой. Надо понимать и то, и другое.
Во-первых, на смену царскому режиму пришли февралисты и Временное правительство. Во-вторых, откуда у вас уверенность в том, что при сохранении существующего строя жизнь народа была бы лучше? Какие они "человеколюбцы" мы хорошо знаем из истории - это, если что, не в оправдание репрессиям 30хх годов. Сохрани царь власть или не пришли бы к власти большевики в октябре, сохранилась бы Россия до наших дней? Вот не уверен. И жертвы были бы не меньшими, если не большими.
Наконец, кто провёл полное исследование по всем осуждённым в период с 1918 по, допустим 1953? Что за манипуляция цифрами - записать всех в невинно репрессированные? Не оттуда ли растут ноги синдрома Коли-Бундегстагского?
История не терпит сослагательного наклонения. Столыпинские расстрелы касались сотен человек. За 1937-38йрасстреляли, по некоторым, порядка 600 000 человек. Существенная разница.
Я не знаю, как бы вели себя царские или сменившие их либерастные власти. Но вполне можно сравнивать цифры и достижения и царского, и советского периода. Разное можно сказать и по тому, и по другому поводу. Еще раз, повторю, соглашаясь со значительными достижениями советского периода, надо помнить, что они досталось очень не простой ценой.
Советско-финская война. Отмороженная война.
Я склонен считать, что большие потери, говорящие о неумении РККА воевать, явились одной из причин, толкнувших Германию напасть на СССР.
В чём выражается «неумение воевать»? Согласитесь, что в результате? Каков результат «финской войны»?
Вот только не надо - «завалили трупами», это - для для девочек старшей группы детского сада.
РККА «не умела воевать», по Вашему, только ВСЕ оказались «под шконкой».
Ишь ты, «не умели воевать»!
Не соглашусь. СССР не мог не выиграть по определению у ничтожной в военном отношении Финляндии. А смотреть надо по соотношению потерь.
Это Ваши личные проблемы.
Вы когда-нибудь слышали о таком понятии «логика»? Кто «стоял» за Финляндией тогда? А может Грузия надеялась выиграть 08.08.08? Или СССР у Финляндии не выиграл ту войну?
Это Вам кто сказал? Сам придумал? О_о!
Ещё раз. :)))
Не мог СССР не выиграть у Финляндии. Ну невозможно, чтобы страна с населением под двести миллионов проиграла стране с тремя миллионами. :)
Есть такая штука, Пиррова победа называется...
Прорыв укреп-полосы с фланкирующим обстрелом крупных дотов - считался невозможным. Немцы на примере линии Мажино - показали что это не так. Советская армия - тоже научилась, хоть и больно. Никто другой ничего подобного не делал. Следующие похожее, выполненное другой страной - высадка в Нормандии. Можете сравнить пропорции.
Не вы первый об этом говорите. Линия Мажино в разы превосходила линию Маннергейма, но для Германии она не стала сильным препятствием.
На счёт в разы превосходила - это по каким параметрам? Не специалист, но плотность огня и степень прикрытия - у линии Маннергейма были на высоте. Да и прилегающая местность - крааайне подходила для обороны.
Тогда зачем полезли на эту линию? Или скажем больше: зачем в 1918-м признали такую границу Финляндии, что она проходила в нескольких десятках километров от Петрограда, а спустя 20 лет угробили более 100 000 жизней советских солдат, чтобы устранить свою ошибку? Я понимаю разницу в войнах, однако потери СССР в той кампании вполне сопоставимы со всеми потерями Российской империи в иностранном походе 1813-15 гг.
Вот второй вопрос уже правильный. Но - встречный вопрос - а имели силы не признать? После того как временное правительство провалило июньское наступление на юге, получив контрнаступления немцев по Украине, после того как временное правительство в сентябре сдало Ригу и получило наступление немцев в сторону Петрогада, после того как то же временное правительство уже после Октября - начало гражданскую войну, с привлечением внешних интервентов? А ещё нужно учитывать вооружаемую Францией Польшу, которая уже в январе 1919 вступила в войну с советской Россией.
Ну и ещё про временное правительство и Финляндию:
Те - опять таки к получению независимости Финляндии большевики имели только опосредованное отношение, постфактум, разгребая то что устроило временное правительство.
Насколько знаю, при Временном правительстве финны делали первые шаги к независимости, как и украинцы кстати, а вот избирательно применяемая доктрина "права нации на самоопределение" почему-токрайне положительно прошлась по Финляндии и Прибалтике. Например, грузинам так уже не повезло, ихней ГДР такой независимости сохранить не дали, несмотря на всякие тоже угрожающие действия на других направлениях. Торопились большевики - отсюда и такие территориальные уступки, что финнам, что литовцам, что туркам.
Тут почти никакой идеологии. Тут возможность физически удержать. Продолжать войну с Германией после провалов фронта устроенных временным правительством, с риском получить вторжения ещё и от "союзников" из Антанты (Франция уже в этот момент вооружала Польшу), ожидать исполнения договоров после февральской ревоюции - глупо... По факту - в такой ситуации войну продолжать было невозможно. Пришлось подписывать то что предлагала Германия.
Германия и Турция вышли из Грузии по итогам проигрыша в войне. На Грузию же, уже после 1918 претендовала Англия, и с её 25 тысячным корпусом в Грузии и 60-тысячным во всём закавказье воевали в "гражданскую". Одновременно воюя с поддерживаемыми Англией и Францией беляками, воюя с вооруженной на деньги Франции Польшей. Одновременно среди интервентов в "гражданскую" ещё Япония, Чехословакия, Франция, США....
Я могу понять, почему признают независимость Финляндии. Но границу в нескольких десятках километров от бывшей столицы понять не могу.
Прибалики это тоже касается. Отвоевать у поляков Вильно, передать его литовцам, чтобы те упустили город, опять ушедший Польше - не перебор ли?
Вероятно граница прошла по какой-то древней карте Финляндского княжества. Такой вариант предложили немцы и его не смогли оспорить. С Вильно - то же самое. Это Лифляндская губерния, и по договору с немцами - должна была стать отдельной территорией под немецким протекторатом. Но поляки - французские, а формально - вообще ничьи и с немцами договоров не подписывали, в отличие от России.
UPD:
В ходе наступления на Польшу - тот самый неудачный варшавский поход, кстати еще минус несколько десятков тысяч жизней красноармейцев - поляки из Вильно были изгнаны, а накануне с литовцами были подписаны мирные договоренности. Только вот спустя несколько месяцев после этого польское население Вильно совершило по сути вооруженный переворот и присоединило город и часть привисленского края опять к Польше. Это уже потом добрый СССР присоединил к литовской ССР чуть ли не треть от ее территории на момент 39-го года.
Я к тому что не-выход из Вильно вероятно был бы нарушением брестского договора.
В 1919-м году еще соблюдался брестский договор? Там уже германской империи не было
М, да, верно, уже был аннулирован 13 ноября 1918 г.
Прочитал подробнее по ходу советско-польской, про Вильно. не совсем понял что вы имеете в виду под передачей его литовцам и потом утерей ими. Это просто территориальное деление внутри одной страны, как по губерниям или областям. Вильно был сначала "занят" поляками, потом отбит советами, потом:
После чего Вильно снова захвачен поляками в прямом бою с советскими войсками и затем снова отбит советами.
Я вчера статью читал в бумажном журнале - наверное, можно поискать и ее электронную версию. Там такая версия излагалась, могу чуть позже раскрыть ее. Что советы в 1919-м заключили мирный договор с Литвой, через пару дней после этого освободили Вильно (второй уже раз) и передали его литовцам (вместе с частью территории и 3 млн рублей), а спустя меньше полугода восстали местные поляки, и отвоевали Вильно обратно Польше. Ну как-то так
Я подробности из этого куска истории как-то упустил. Вот, подробно по времени:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Литва#Создание_Литовской_республики
Главное:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-литовская_война#Контратака_литовско-немецкой_армии
По факту - литовцы созданные и поддерживаемые Германией и германскими войсками - объединились с поляками, вооруженными и поддерживаемыми Францией. Советское правительство замирилось с германскими литовцами и попробовало вывести из войны французскую Польшу, но выяснилось что если сунется дальше - Польшу начнёт поддерживать не только Франция, но и Германия.
Ну и уже потом у германской Литвы французская Польша откусила кусок.
https://aftershock.news/?q=node/405187&full
Читал, емнип, у Шамбарова и Чавчавадзе(книга только бумажная, искать цитату проблематично), что Ленин обещал отпустить Финляндию за помощь, когда он придёт к власти. Что и было сделано.
Вы старательно и аккуратно обходите Петросовет. Как будто его в природе не существовало.
Они всё старательно обходят, что им не нравится.
То докопаются до тракторов, которые, кстати, не спасли Россию от голода. СССР был с тракторами но без еды. То начинают ссылаться на голод в других странах. Лишь бы своё опушённое рыло спрятать.
А вы напомните что именно я забыл, только конкретно. Я не обижусь.
До тракторов - докопались вы, как до чего-то волшебно меняющего ситуацию. Я же привёл данные что до 1931 года, даже с достигнутыми большевиками темпами развития отрасли опережающими такое в США - экономический эффект от появления тракторов не мог быть получен, в виду малого их количества, из-за нулевой развитости производства тракторов при царе.
Не виляйте, признайте реальность.
Я вам о реальности говорил не раз. Вы, как уж на сковородке крутитесь.
Всё, что делали коммунисты, любую мерзость. вы оправдываете. Понятно, что это ваши кумиры. Но уже не мои. Давно не мои.
Факты, цифры и поменьше лозунгов. Иначе вы сами выглядите как дешевый агитатор.
Я привёл факты, вы пытаетесь их отвергнуть пустословием. Может начнёте общаться нормально?
Нормально вы не хотите.
Я привожу цифры, факты и общую статистику. Вы на это эмоционально и нервно реагируете. Но реагируете не по существу, а лозунгами.
Если вас не устраивают факты голословно - это ваши проблемы, если вы хотите их оспорить - оспаривайте, если вы считаете что я о чём-то забыл/не знаю - укажите на это. Но - пустые лозунги аргументами не являются. Так что - цифры, факты, статистика.
Ага, особенно если вспомнить, а кто же выпустил Приказ №1, приведший к скорому развалу армии
Кто выпустил приказ №1?
"Солдатская безликая масса" под председательством Соколова Николая Дмитриевича, социал-демократ, парамасон из ВВНР, председателем которого был Керенский, который позже стал председателем временного правительства, который считал большевиков врагами.
Так что не так-то? Непосредственная ответственность за приказ №1 за парамасоном-подчинённым Керенского. И (тоже парамасон) Керенский возглавил временное правительство. Или вы что-то добавить к этому хотите?
Кстати, из ВВНР и в частности Соколова и Керенского - замечательно торчат уши Франции:
По вашей же ссылке.
Именно. Прочитайте внимательно - к большевикам он отношения не имел. Он был парамасоном так же как и Керенский, возглавивший временное правительство.
Ещё раз. Большевики боролись с Россией. Как могли. И на западные деньги.
Или они ЗА Россию и самодержавие боролись с врагами России?
Вы каждый раз когда вам нечего сказать по существу сваливаетесь в примитивные лозунги не относящиеся к теме обсуждения. Учитесь воспринимать новую информацию, выключайте у себя в голове пропаганду.
*Большевики боролись против (некомпетентного на тот момент) самодержавия, и за Россию. И поэтому не планировали увидеть революцию в течении своей жизни, надеясь на будущие поколения.
А вот февралисты - боролись и против самодержавия и против России, тк устроили революцию во время войны. Более того - оказались ещё и некомпетентными в управлении, после чего были снесены большевиками, боровшимися ЗА Россию.
Да нет смысла с такими демагогами, как вы говорить. Другим не надоело ещё. Мне надоело.
Что сказать-то хотели? Примазать большевиков к тому что облажались именно февралисты опять не удалось? Да ещё и выяснилось что февралисты поставили над собой парамасона, креатуру Франции?
Никаких аргументов вы не привели, опять сорвавшись на примитивные мантры.
Ну вот, масоны во всем виноваты, а вовсе не социал-демократы с эсерами да меньшевиками, ну-ну!
Быть масоном как-то мешает быть (называться) эсером или меньшевиком?
А в Петросовете кроме Керенского и Соколова больше никого не было?
Были. А на кого кроме Керенского и непосредственно ответственного за указ №1 вы хотите обратить внимание?
Можно обратить внимание, например, на главу исполкома:
Всё тот же ВВНР. Каакое совпадение.
**Я до сего дня на тему масонов особого внимания не обращал. Спасибо что заставили присмотреться.
А вот тут камрад ещё и про генерала Алексеева напоминает...
Ну, что вы лезете со своей болтовнёй против его аргументов. :)
А у вас кроме болтовни есть что добавить? Может уже вы укажете на кого стоит обратить внимание помимо перечисленных?
Приказ №1 выпустил Петросовет
в каждом полку избирался комитет, из нижних чинов и унтер-офицеров, который обеспечивал контроль за использованием всех видов оружия - броневиков, пушек, пулеметов, не говоря уже о винтовках в руках каждого солдата. То есть применение оружия должно было быть санкционировано комитетом. Кроме того, командование, офицеры должны были согласовывать с комитетами планы и сроки проведения боевых операций,отмена смертной казни за дезертирство.офицер отныне обязан обращаться к солдату на "вы", а старорежимные личные титулы "ваше благородие", ваше высокоблагородие", наоборот - запрещаются. Все возникающие на этом месте "недоразумения и споры между офицерами и солдатами разбираются на заседаниях ротных комитетов"
Понятно, что это привело к коллапсу на фронте.
И Гучков с самого начала добивался отмены этого приказа. И только 15 марта был достигнут компромисс - действие Приказа №1 не применялось в войсках на фронте. К тому моменту начальник Главного штаба генерал Алексеев уже забомбардировал столицу паническими телеграммами о том, что "недисциплинированность делает страшные успехи на фронте".
Но Петросовет не сдавался и выдвинул новое требование "о необходимости немедленного омоложения командного состава армии".
Здравствуй новый кризис- отставки большого количества опытных , боевых генералов по причине возраста
Страницы