Голод в России и СССР

Аватар пользователя VDF

 

Тема противопоставления  голода  в исторической России и СССР является одним из больших столпом преткновения в спорах русских и советских обывателей.
Обычно происходит так, что на каждый представленный документально зафиксированный факт страшных голодных лет в СССР - результат некомпетентных, а то и намеренных,  преступных действий  властей - советский оппонент отвечает стандартным набором фраз агитпропа ("кровавый царизм", "голод и холод", "буржуи", "ананасы и рябчики"), сводя дискуссию к абсурду.
Разговор заканчивается ничем. 

В общем-то сам факт наличия неурожаев в РИ, и следовавших за ними полуголодных времён, отрицать бессмысленно
В прошлом,  до появления эффективного сельского хозяйства,  это было почти нормой.  Западная  Европа голодала также часто, как и в России, но в силу меньшей инертности и компактности,  Европа  быстрее развивала своё сельское хозяйство и меры пресечения серьёзного голода  (нужно сказать, что локализовать затронутые бедствием территории и снабдить население продовольствие там было на порядок легче, чем в России ).  Таким образом Европа свела проблему голода к минимуму (к полуголодному существование) уже к началу 19 в., преодолев стадию аграрного общества.

Главное же отличие между РИ и СССР в том, что голод в РИ был следствием естественных причин (неурожаи) и царское правительство при этом  принимало всевозможные меры для спасения населения от голода и снабжением их зерновыми для посевной.
Голод же в СССР, мало того, что происходил уже в другую эпоху (развивалась техника, к примеру массовое производство тракторов началось в 1917 г.),  но и был вызван прежде всего преступными действиями самого советского правительства.

Но остаётся открытым  вопрос, существуют ли документы, подтверждающие гибель миллионов людей от голодной смерти в РИ?
В "бесконечной" череде "страшных голодных лет царской России" комсомольцы чаще упоминают два наиболее тяжёлых  периода неурожая; 1891 и 1911 гг.   При этом они делают акцент на то, что эти две даты по величине трагедии  сравнимы с 1921 и 1932 гг.,  -  всё это без цифр и без подтверждения маломальски достоверными фактами.

Что же представлял из себя голод в царской России, каким он был?
Для начала дадим определение "голода". В 1922 году Питирим Сорокин выпустил книгу « Голод  как факт», в ней даётся следующее  определение  голода  – это недопотребление продуктов питания. (из речи проф. Г. Корнилова на конф. посвящённой голоду 1932-1933гг.)
Первое – абсолютное непоступление продуктов питания, которое приводит сразу к смерти. (1921-1922 - яркий пример абсолютного голода)
Второе –  качественное – то есть недопотребление жиров, белков, углеводов, аминокислот и витаминов   
Сов-кие  оппоненты неумело жонглируют годами неурожаев, которые они берут  из википедии  (изначально из словаря Брогкауза и Ефрона, к слову, там ничего не сказано о миллионных жертвах) и пытаются выдать недопотребление продуктов, за  голод абсолютный, при этом понятно, почему у них возникает проблема с предъявлением фактов массового мора - количество жертв  (хоть и при некачественном питании) было минимально.

Так вот, недопотребление в качественном отношении происходило периодически, как в России, так и в СССР (между настоящими катастрофами ).  При  этом большая часть известных голодных лет в РИ можно  смело причислять к этому типу (второму).
Последний серьёзный  голод упоминаемый в РИ, приведший к повышенной смертности был в 1891 г, за которым почти сразу последовала эпидемия холеры.  
А что же насчёт миллионных жертв  в упомянутом 1911 г?  
 

Таблица. Численность населения Российской империи (без Финляндии) на середину года по данным ЦСК и "Отчетам" УГВИ. млн. чел.
 

Годы

Данные ЦСК

Данные УГВИ

1905

145,2

147,2

1906

147,8

147

1907

150,8

149,7

1908

154,8

152,6

1909

158,9

156

1910

162,3

158,3

1911

165,9

160,8

1912

169,4

164

1913

173

166,7

Как видно, повышенной смертности, которая хоть как-то отобразилась на численности населения,  в 1911 не было , как нет её 1905 г. и в 1907 г. 
Т.е. значимого смертельного голода  (первого типа) не было, как нет и документальных свидетельств об этом.


Вернёмся к 1891г,  когда в России разразился (последний до революции) сильный голод. Некоторые историки склонны даже и его относить ко второму типу.
Вот, к примеру, как  о нём отзывается В. Кожинов . "Россия век XX (1901 - 1939)":

"Мне могут возразить, что множество смертей в первое послереволюционное пятилетие объясняется жестокой засухой 1921 года, вызвавшей массовый голод. То есть миллионы людей погибли из-за стихийного природного бедствия, а не из-за Революции. Однако тридцатью годами ранее, в 1891 году, засуха была еще более широкомасштабной: неурожай охватил тогда территорию России с населением в 30 млн. (в 1921 -м - 25 млн.) человек. И тем не менее, благодаря мерам, предпринятым и государством и обществом, голодных смертей в прямом, точном смысле этого слова в 1891- 1892 годах, в сущности, не было; от недостаточного питания умирали лишь больные и слабые. Между тем в 1921-1922 годах миллионы стали жертвами тотального голода. [...]
..революционная власть (в отличие от власти 1891 года) не считала своим неукоснительным долгом принятие всех возможных - в том числе и рискованных для самой себя - мер ради спасения голодающих; ее гораздо более заботило сохранение так называемых завоеваний Революции.
"



Исследователь голода в СССР 1946-1947гг.  В.Ф. Зима о первых трёх годах правления большевиков, приведших к страшному голоду в 1921г, пишет:

Первое в мире “социалистическое” государство, разрушив прежние экономические связи, не смогло создать новых и паразитировало на эксплуатации полученных в наследство человеческих и природных ресурсов.   (Между прочим знакомые слова, не правда ли, напоминает то, что происходило после 1991г. и опять же не обошлось без содействия коммунистической номенклатуры запустившей и ведущей этот процесс)
"Трудно избавиться от мысли, что голода устраивались преднамеренно. Хлебный паек был решающим фактором в реализации честолюбивых замыслов советских вождей. Нищетой и голодом народ был превращён в забитую людскую массу. Личности уничтожались и изолировались.  “Страшные” голодовки царских времён не шли ни в какое сравнение с голодоморами в 20-40-х годов XX века.."


Дошли до нас и свидетельства очевидцев тех тяжёлых лет и не кого-нибудь, а одного из самых непримиримых критиков царского правительства - Л.Н. Толстого.
Вот что Лев Николаевич писал о действительно самом крупном неурожае 1891-93 гг., постигшем два десятка губерний в России, и грозившем крестьянам голодом.  (via userinfo_v8.svg?v=17080?v=202pioneer_lj)

 

 

«За последние два месяца нет книги, журнала, номера газеты, в которой бы не было статей о голоде, описывающих положение голодающих, взывающих к общественной или государственной помощи и упрекающих правительство и общество в равнодушии, медлительности и апатии.

Судя по тому, что известно по газетам и что я знаю непосредственно о деятельности администрации и земства Тульской губернии, упреки эти несправедливы, нe только нет медлительности и апатии, но скорее можно сказать, что деятельность администрации, земства и общества доведена теперь до той последней степени напряжения, при которой оно может ослабеть, но едва ли может еще усилиться. Повсюду идет кипучая, энергическая деятельность».

«В высших административных сферах шли и идут безостановочно работы, имеющие целью предотвратить ожидаемое бедствие. Ассигнуют, распределяют суммы на выдачу пособий, на общественные работы, делают распоряжения о выдаче топлива. В пострадавших губерниях собираются продовольственные комитеты, экстренные губернские и уездные собрания, придумываются средства приобретения продовольствия, собираются сведения о состоянии крестьян: через земских начальников — для администрации, через земских деятелей — для земства, обсуживаются и изыскиваются средства помощи. Роздана рожь для обсеменения, принимаются меры для сохранения семян овса на весну и, главное, для продовольствия в продолжение зимы»

          Вот как Толстой описывает сам голод:

«Бедствие несомненное: хлеб нездоровый, с лебедой, и топиться нечем.

Но смотришь на народ, на его внешний вид, — лица здоровые, весёлые, довольные. Все в работе, никого дома. Кто молотит, кто возит. Помещики жалуются, что не могут дозваться людей на работу. Когда я там был, шла копка картофеля и молотьба. В праздник престольный пили больше обыкновенного, да и в будни попадались пьяные. Притом самый хлеб с лебедой, когда приглядишься, как и почему он употребляется, получает другое значение.

В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырёх своих лошадях, и овса, с своей и наемной земли, было 60 копен, дававших по 9-ти мер, т. е., по нынешним ценам, на 300 рублей овса. Ржи, правда, оставалось мало, четвертей 8, но, кроме овса, было до 40 четвертей картофеля, была греча, а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ. Так что оказывалось, что хлеб с лебедой был в этом случае не признаком бедствия, а приемом строгого мужика для того, чтоб меньше ели хлеба, — так же, как для этой же цели и в изобильные года хозяйственный мужик никогда не даст тёплого и даже мягкого хлеба, а все сухой. “Мука дорогая, а на отих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!”

Отсутствие топлива тоже становится не так страшно, когда узнаешь подробности положения. Купить на 20 рублей — откуда взять в нынешнем году? — Так мне и говорил другой мужик, жалуясь на безвыходность нынешнего года. А между тем у этого мужика два сына живут в работниках, один за 40, другой за 50 рублей, и он одного из них женил нынешний год, несмотря на то, что баб у него в доме довольно».

И хотя оборот «мрут с голода» часто встречается в русской публицистике того времени, это не более чем риторика, действительно умерших от голода в России никто не видел. Оно, конечно, не значит, что простой народ в Российской империи как сыр в масле катался. Однако с чем сравнивать.


Ну  а пожалуй  лучшей иллюстрацией для понимания разницы между голодом в РИ и СССР, и того насколько изменилось отношение к народу после революции,  будут свидетельства ещё одного очевидца, но уже из 1930-х.  (Нужно отметить, что в воспоминаниях описывается жизнь благополучного (конечно же, относительно деревни) города.
 

"...Вскоре мы бросили детдом и возвращались туда редко. Мы выкопали себе на окраине города норы в навозных кучах и там спали. На детдомовский паёк расчитывать мы не могли - выдавалась все та же жидкая баланда без хлеба. Деньги уже не имели почти никакой цены; большинство магазинов позакрывалось.И единственным местом в городе, где можно было достать решительно все, был только "Торгсин". В противоположность закрытым распределителям - магазинам специально предназначенным для партийцев, в которых все имелось в изобилии, по самым дешевым ценам - Торгсин был открыт для всех, но товары в нем продавались только на золото и на драгоценности. Изголодавшиеся люди несли в Торгсин свои последние ценные вещи, вплоть до нательных крестиков и обручальных колец, чтобы получить взамен хоть немного хлеба, крупы и жиров."   (Подробней о Торгсине можно прочесть здесь: Е.А. Осокина. Золотая лихорадка по-советски )

"...Общее положение в городе ухудшалось еще тем, что умирающие с голода крестьяне бросали свои деревни и с отчаяния шли в город. По улицам Владикавказа бродили толпы крестьян, стариков, женщин, детей, прося милостыню. Но и здесь помощи искать им было негде и изможденные, голодные они падали, замерзали и умирали на улицах. Мертвецов подбирали, свозили на кладбище, сваливая в общие могилы. Каждый день по городу ездили особые телеги, груженные этими подобранными трупами. Все в городе знали о случаях людоедства; люди рассказывали о продаже человеческого мяса.
[...]
Мы вчетвером с Сонькой поплелись на окраину города, к своим навозным норам. Подойдя к первой навозной куче, мы разгребли снег, но внезапно обнаружили в нашей норе неподвижно лежавшего на спине мужика. Петр толкнул его, но мужик не двинулся, только чуть слышно простонал:
- Оставь... дай помереть...
Схватив мужика за ноги, Петр хотел было вытащить его из норы, но Алешка и я вступились.
- Брось, Петька! Жалко человека.
- Жалко? - передразнил Петр, - а меня жалели? Не для него рыли. Подыхать и в снегу можно. - И Петр снова дернул мужика за ноги. Мужик громко застонал. Петр нахмурился и бросил его ноги. - Черт с ним. Поищем другую, - нехотя пробормотал он.
Но соседняя нора тоже была занята. На груди у лежавшей в ней мертвой и уже окоченевшей женщины еще шевелился маленький ребенок и тихонько скулил.
- Ничего не попишешь, с падалью спать не охота, - сказал Алешка, - надо новую рыть!
И мы принялись за работу..."

АПДЕЙТ(7:43):

Советский голод. Факты голода, смертей, людоедства в Советской России по советским источникам. 18+

Процесс раскулачивания. Советские власти грабили русских крестьян как иностранные оккупанты

Дополнение(7:45) :

Как большевики предали Россию в 1918 году. Именно Ленин проиграл первую мировую войну

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Народ должен знать правду.

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Напомните. Заодно сравним с аналогичными цифрами советского уже, человеколюбивого периода. Не в пользу последнего

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 8 месяцев)

Заодно сравним с аналогичными цифрами советского уже, человеколюбивого периода. Не в пользу последнего

т.е. есть что сравнивать?))

Для наведения порядка на Сибирской железнодорожной магистрали были применены так называемые «экзекуционные поезда». С. Ю. Витте приписывает их изобретение своему гению, однако царь уверял вдовствующую императрицу, что оно родилось от вдохновения великого князя Николая Николаевича: «Николаше пришла отличная мысль, которую он предложил, — из России послан Меллер-Закомельский с войсками, жандармами и пулеметами в Сибирь до Иркутска, а из Харбина Ренненкампф, ему навстречу. Обоим поручено восстановить порядок на станциях и в городах, хватать всех бунтовщиков и наказывать их, не стесняясь строгостью. Я думаю, что через две недели они съедутся, и тогда в Сибири сразу все успокоится»

«Только, пожалуйста, не тратьте даром патронов — стреляйте в затылок и больше трех патронов на человека не тратьте», — лично инструктировал генерал А. Н. Меллер-Закомельский членов расстрельной команды. Других, менее виновных, избивали и драли плетьми. Статистика выпоротых и избитых штабом отряда не велась — порки и избиения считались рутинной работой.

Вам невдомёк, что большевики физически не смогли бы повести за собой такую огромную страну, если бы в ней всё было так замечательно, как вы нам рассказываете? Почему у большевиков, царских офицеров в армии было больше, чем у белых? Почему рабочие и крестьяне массово поддерживали большевиков, а не белых?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Я не рассказываю, что до революции было все-все хорошо, а после - только плохо. И до хватало плохого, и после - было много хорошего. Но, правда, не сразу. Пришлось через многое пройти.

Насчет царских офицеров больше в красной армии - спорно, видел другие данные, примерно одинаковое количество, но у белых несколько больше. Основное объяснение - это массовый призыв в войска, а вовсе не идеологические соображения. Порядочную часть тех офицеров и генералов позже расстреляли.

Рабочие воткинских и ижевских заводов воевали против большевиков, как и матросы Кронштадта и крестьяне во многих губерниях, того же Антонова или Махно если вспомнить. Основная масса населения приняла победителя, а тот вполне жестоко прошелся, чтобы удержать власть, и 21-й год тут достаточно показательный

Мриете об СССР 2.0 - учтите и это тоже. Я про революцию, гражданскую войну, голод и то, что далеко не все и сразу может получится из того, что задумывается заранее.

И да, цифр вы не привели: сравнивать не с чем.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 8 месяцев)

Вы тоже обошлись общими фразами, так что 1:1

И потом, что вы хотите сравнить? Потери в тупо профуканную русско-японскую учитываем? Которая послужила толчком для всех последующих событий, начиная с 1905 года.

Просто и доходчиво об отношении царской власти к собственному народу:

«Такой образ действий, — с чувством выполненного долга докладывал барон Меллер-Закомельский императору, — дал должные результаты. По всей Забайкальской дороге до Читы рабочие сами начали сдавать имеющееся у них оружие, которым для вооруженного сопротивления их усиленно снабжала Чита, а частью было роздано из числа хранившегося на станциях для вооружения некоторых агентов дороги; телеграфисты прекратили передачу всяких стачечных депеш; благонамеренный элемент служащих приободрился, а введенный ранее 8-часовой рабочий день сменился 9-часовым» 142.

 

Генерал не скрывал своих переживаний по поводу того, что нигде не встретил вооруженного сопротивления. «Читу надо было разгромить, и если бы мастерские и взлетели на воздух и был бы от этого убыток казне, ничтожный по сравнению с громадными убытками, причиненными ранее революционерами, зато впечатление было бы огромное и революция надолго бы стихла», — телеграфировал он генералу Ф. Ф. Палицыну. Ту же самую глубокую мысль он повторил и в отчете об итогах экспедиции, поданном на высочайшее имя. Тот факт, что Чита не была разгромлена в пух и прах, барон называл крупной ошибкой, подобной той, «…которую сделали при подавлении революции в Красноярске, и я, — докладывал генерал императору, — совершенно разделяю мнение генерала Сухотина, сожалевшего, что Красноярск сдался без боя. Если генерал Сухотин и не расправился сурово с мятежниками, то это объясняется отсутствием у него достаточной вооруженной силы, чего никак нельзя сказать про генерала Ренненкампфа, подошедшего к Чите с целой стрелковой дивизией, 2 гаубицами, 2 горными орудиями и сотней казаков. Я нахожу, что для пользы дела необходимо было разгромить Читу, а не вступать со всякими союзами и комитетами в дипломатические переговоры. Разгром Читы послужил бы прекрасным уроком всем этим революционным обществам и надолго отнял бы у них охоту устраивать революции. Бескровное же покорение взбунтовавшихся городов не производит никакого впечатления» 143. Нетрудно представить, что сталось бы с Москвой, если бы ее усмирением руководил не вице-адмирал Ф. В. Дубасов, а генерал-лейтенант барон А. Н. Меллер-Закомельский!

Свое мнение по поводу несостоявшегося разгрома Читы император Николай выразил краткой резолюцией: «Ренненкампф разговаривает, а Меллер-Закомельский действует».

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Я вижу эмоции, и не вижу цифр. Про советско-финскую, не самую удачную военную компанию будем вспоминать? Там тоже полегло примерно 100 тысяч солдат и офицеров -  побольше, чем в неудачную русско-японскую (тут википедия пишет о 52,5 тысячах невозвратных потерь, для советско-финской приводит цифру в 126 тысяч погибшими и пропавшими без вести).

Еще раз. Царский режим был очень далек от идеала. Также, как и нынешний. Но то, что пришло на смену, прошло через куда большие людские потери. Да, многого добилось, но весьма тяжелой ценой. Надо понимать и то, и другое.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 8 месяцев)

Еще раз. Царский режим был очень далек от идеала. Также, как и нынешний. Но то, что пришло на смену, прошло через куда большие людские потери. Да, многого добилось, но весьма тяжелой ценой. Надо понимать и то, и другое.

 Во-первых, на смену царскому режиму пришли февралисты и Временное правительство. Во-вторых, откуда у вас уверенность в том, что при сохранении существующего строя жизнь народа была бы лучше? Какие они "человеколюбцы" мы хорошо знаем из истории - это, если что, не в оправдание репрессиям 30хх годов. Сохрани царь власть или не пришли бы к власти большевики в октябре, сохранилась бы Россия до наших дней? Вот не уверен. И жертвы были бы не меньшими, если не большими.

Наконец, кто провёл полное исследование по всем осуждённым в период с 1918 по, допустим 1953? Что за манипуляция цифрами - записать всех в невинно репрессированные? Не оттуда ли растут ноги синдрома Коли-Бундегстагского?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

История не терпит сослагательного наклонения. Столыпинские расстрелы касались сотен человек. За  1937-38йрасстреляли, по некоторым, порядка 600 000 человек. Существенная разница.

Я не знаю, как бы вели себя царские или сменившие их либерастные власти. Но вполне можно сравнивать цифры и достижения и царского, и советского периода. Разное можно сказать и по тому, и по другому поводу. Еще раз, повторю, соглашаясь со значительными достижениями советского периода, надо помнить, что они досталось очень не простой ценой.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Советско-финская война. Отмороженная война.

 

Я склонен считать, что большие потери, говорящие о неумении РККА воевать, явились одной из причин, толкнувших Германию напасть на СССР.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

говорящие о неумении РККА воевать

В чём выражается «неумение воевать»? Согласитесь, что в результате? Каков результат «финской войны»?

Вот только не надо - «завалили трупами», это - для для девочек старшей группы детского сада.

РККА «не умела воевать», по Вашему, только ВСЕ оказались «под шконкой».

Ишь ты, «не умели воевать»!

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Не соглашусь. СССР не мог не выиграть по определению у ничтожной в военном отношении Финляндии. А смотреть надо по соотношению потерь.

 

Соотношение

сил,

дивизии,

расчётные

Личный
состав

на 30.11.1939

Убитые, умершие от ран

Военно

пленные

Пропавшие без вести Раненые, контуженые, обмороженные, обожжённые
Финская армия 14 265 000 19 576 ~1000 4101 43 557
Советская армия 24 425 640 ~150 000 около 6000 (вернулись 5465) 17 000 325 000

 

  Орудия и
миномёты

Танки

шт.

Танки потеря

шт.

Самолёты

шт.

Самолёты потеря

шт.

Финская армия 534 26 ? 270 62
Советская армия 2876 2289

650 (более 1500

выведены из строя)

2446 640

Красная армия в «зимней войне» понесла очень большие потери. Согласно спискам, составленным уже после Великой Отечественной, с финского фронта в 1939—1940 годах не вернулось 131 476 человек. По некоторым данным, в эти списки не попало до 20—25 процентов погибших, так что истинное число погибших достигает 170 тысяч человек. В плену оказалось около 5655 советских военнослужащих (по некоторым оценкам — до 6000). Из них более 5,5 тысячи были репатриированы на Родину, 111 человек (по другим данным — 113) умерли в плену от ран и болезней, а более 20 человек (по другим оценкам— более 100) остались в Финляндии. От 150до 450 советских пленных записались в антисоветскую Русскую Народную Армию, которая под руководством бывшего секретаря Сталина Бориса Бажанова собиралась бок о бок с финнами бороться против большевиков, но так и не успела вступить в бой. Судьба военнослужащих этой армии не вполне прояснена и сегодня. Было ли большинство ее бойцов репатриировано в СССР, получила ли часть из них тайное убежище в Финляндии, помимо тех, кто официально оставался на финской территории до середины 1941 года, или их по финским документам переправили в третьи страны, точно определить пока не представляется возможным. Потери Красной армии ранеными и больными, по всей вероятности, превысили 500 тысяч человек. Автобронетанковые войска Красной армии безвозвратно потеряли в боях с противником 650 танков, около 1800 было подбито, а более 1500 вышли из строя по техническим причинам. В качестве трофеев финны захватили 131 танк. Безвозвратные потери советской авиации составили не менее 522 машин (из которых 182 разбились в авариях). Финны безвозвратно потеряли 67 самолетов и 27 танков.

Финские потери составили 22 810 погибших в бою и умерших от ран, болезней и в плену военнослужащих. Кроме того, во время боевых действий, главным образом вследствие воздушных бомбардировок, погибло 1029 гражданских лиц. Из 11 370 иностранных добровольцев (в том числе 8042 — из Швеции), прибывших в Финляндию, погибло 43 человека и 190 было ранено. Потери финской армии ранеными достигли 43 557 человек (из этого числа примерно 200 раненых оказались в плену). Из плена вернулось 863 финских солдат и офицеров, а 20 человек предпочли остаться на советской территории. В результате советско-финской войны Финляндия превратилась во врага СССР и в 1941 году стала союзником Германии. Финские территории, захваченные Красной армией, не принесли агрессору никаких стратегических выгод. Все эти территории были отбиты финнами в течение одного-двух месяцев после германского нападения на Советский Союз. Почти все укрепления линии Маннергейма были взорваны советскими саперами еще весной 40-го — весной 41 года. Сталин не предполагал, что Красной армии когда-нибудь придется обороняться против финнов. Наоборот, он рассчитывал очень скоро повторить поход в Финляндию и на этот раз покорить «Суоми-красавицу». Но даже поражение Германии во Второй мировой войне и успешное наступление советских войск на Карельском перешейке летом 44-го не привели к оккупации Финляндии. Финны и тогда смогли нанести очень большие потери атакующим и сохранить свою независимость, хотя, согласно условиям перемирия в сентябре 1944 года, вынуждены были отдать Советскому Союзу Печенгу.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Не соглашусь.

Это Ваши личные проблемы.

СССР не мог не выиграть по определению у ничтожной в военном отношении Финляндии.

Вы когда-нибудь слышали о таком понятии «логика»? Кто «стоял» за Финляндией тогда? А может Грузия надеялась выиграть 08.08.08? Или  СССР у Финляндии не выиграл ту войну?

А смотреть надо по соотношению потерь.

Это Вам кто сказал? Сам придумал? О_о!

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Ещё раз. :)))

Не мог СССР не выиграть у Финляндии. Ну невозможно, чтобы страна с населением под двести миллионов проиграла стране с тремя миллионами. :)

Есть такая штука, Пиррова победа называется...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Прорыв укреп-полосы с фланкирующим обстрелом крупных дотов - считался невозможным. Немцы на примере линии Мажино - показали что это не так. Советская армия - тоже научилась, хоть и больно. Никто другой ничего подобного не делал. Следующие похожее, выполненное другой страной - высадка в Нормандии. Можете сравнить пропорции.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Не вы первый об этом говорите. Линия Мажино в разы превосходила линию Маннергейма, но для Германии она не стала сильным препятствием.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

На счёт в разы превосходила - это по каким параметрам? Не специалист, но плотность огня и степень прикрытия - у линии Маннергейма были на высоте. Да и прилегающая местность - крааайне подходила для обороны.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Тогда зачем полезли на эту линию? Или скажем больше: зачем в 1918-м признали такую границу Финляндии, что она проходила в нескольких десятках километров от Петрограда, а спустя 20 лет угробили более 100 000 жизней советских солдат, чтобы устранить свою ошибку? Я понимаю разницу в войнах, однако потери СССР в той кампании вполне сопоставимы со всеми потерями Российской империи в иностранном походе 1813-15 гг.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Вот второй вопрос уже правильный. Но - встречный вопрос - а имели силы не признать? После того как временное правительство провалило июньское наступление на юге, получив контрнаступления немцев по Украине, после того как временное правительство в сентябре сдало Ригу и получило наступление немцев в сторону Петрогада, после того как то же временное правительство уже после Октября - начало гражданскую войну, с привлечением внешних интервентов?  А ещё нужно учитывать вооружаемую Францией Польшу, которая уже в январе 1919 вступила в войну с советской Россией.

Ну и ещё про временное правительство и Финляндию:

Временное правительство согласилось с автономией Финляндии, но выступило против её полной независимости. 5 (18) июля 1917 года финский сейм под давлением СДПФ принял «Закон о власти», который ограничивал компетенцию Временного правительства вопросами военной и внешней политики. Тогда Временное правительство, при помощи финской буржуазии, недовольной властью социалистов, разогнало сейм. Буржуазия и националисты начали формировать свои вооруженные отряды — шюцкор

Те - опять таки к получению независимости Финляндии большевики имели только опосредованное отношение, постфактум, разгребая то что устроило временное правительство.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Насколько знаю, при Временном правительстве финны делали первые шаги к независимости, как и украинцы кстати, а вот  избирательно применяемая доктрина "права нации на самоопределение" почему-токрайне положительно прошлась по Финляндии и Прибалтике. Например, грузинам так уже не повезло, ихней ГДР такой независимости сохранить не дали, несмотря на всякие тоже угрожающие действия на других направлениях. Торопились большевики - отсюда и такие территориальные уступки, что финнам, что литовцам, что туркам.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Тут почти никакой идеологии. Тут возможность физически удержать. Продолжать войну с Германией после провалов фронта устроенных временным правительством, с риском получить вторжения ещё и от "союзников" из Антанты (Франция уже в этот момент вооружала Польшу), ожидать исполнения договоров после февральской ревоюции - глупо... По факту - в такой ситуации войну продолжать было невозможно. Пришлось подписывать то что предлагала Германия.

Германия и Турция вышли из Грузии по итогам проигрыша в войне. На Грузию же, уже после 1918 претендовала Англия, и с её 25 тысячным корпусом в Грузии и 60-тысячным во всём закавказье воевали в "гражданскую". Одновременно воюя с поддерживаемыми Англией и Францией беляками, воюя с вооруженной на деньги Франции Польшей. Одновременно среди интервентов в "гражданскую" ещё Япония, Чехословакия, Франция, США....

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Я могу понять, почему признают независимость Финляндии. Но границу в нескольких десятках километров от бывшей столицы  понять не могу.

Прибалики это тоже касается. Отвоевать у поляков Вильно, передать его литовцам, чтобы те упустили город, опять ушедший Польше - не перебор ли?

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Вероятно граница прошла по какой-то древней карте Финляндского княжества. Такой вариант предложили немцы и его не смогли оспорить. С Вильно - то же самое. Это Лифляндская губерния, и по договору с немцами - должна была стать отдельной территорией под немецким протекторатом. Но поляки - французские, а формально - вообще ничьи и с немцами договоров не подписывали, в отличие от России.

 

UPD:

Ленин впоследствии отмечал, что наступление на Варшаву создало ситуацию, при которой «и по отношению к Германии мы прощупали международное положение». И это «прощупывание» показало: а) «приближение наших войск к границам Восточной Пруссии привело к тому, что Германия вся „закипела“»; б) «без гражданской войны советскую власть в Германии не получишь»; в) «в международном отношении другой силы для Германии, кроме как Советская Россия, нет»

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

В ходе наступления на Польшу  - тот самый неудачный варшавский поход, кстати еще минус несколько десятков тысяч жизней красноармейцев - поляки из Вильно были изгнаны, а накануне с литовцами были подписаны мирные договоренности.  Только вот спустя несколько месяцев после этого польское население Вильно совершило по сути вооруженный переворот и присоединило город и часть привисленского края опять к Польше. Это уже потом добрый СССР присоединил к литовской ССР чуть ли не треть от ее территории на момент 39-го года.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Я к тому что не-выход из Вильно вероятно был бы нарушением брестского договора.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

В 1919-м году еще соблюдался брестский договор? Там уже германской империи не было

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

М, да, верно, уже был аннулирован 13 ноября 1918 г.

Прочитал подробнее по ходу советско-польской, про Вильно. не совсем понял что вы имеете в виду под передачей его литовцам и потом утерей ими. Это просто территориальное деление внутри одной страны, как по губерниям или областям. Вильно был сначала "занят" поляками, потом отбит советами, потом:

однако после занятия Белоруссии наиболее боеспособные части были переведены на другие направления, где положение РККА было крайне тяжёлым

После чего Вильно снова захвачен поляками в прямом бою с советскими войсками и затем снова отбит советами.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Я вчера статью читал в бумажном журнале - наверное, можно поискать и ее электронную версию. Там такая версия излагалась, могу чуть позже раскрыть ее. Что советы в 1919-м заключили мирный договор с Литвой, через пару дней после этого освободили Вильно (второй уже раз)  и передали его литовцам (вместе с частью территории и 3 млн рублей), а спустя меньше полугода восстали местные поляки, и отвоевали Вильно обратно Польше. Ну как-то так

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Я подробности из этого куска истории как-то упустил. Вот, подробно по времени:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Литва#Создание_Литовской_республики

 
Выдержки

 

Главное:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-литовская_война#Контратака_литовско-немецкой_армии

 
Выдержки

По факту - литовцы созданные и поддерживаемые Германией и германскими войсками - объединились с поляками, вооруженными и поддерживаемыми Францией. Советское правительство замирилось с германскими литовцами и попробовало вывести из войны французскую Польшу, но выяснилось что если сунется дальше - Польшу начнёт поддерживать не только Франция, но и Германия.

Ну и уже потом у германской Литвы французская Польша откусила кусок.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

https://aftershock.news/?q=node/405187&full

Читал, емнип, у Шамбарова и Чавчавадзе(книга только бумажная, искать цитату проблематично), что Ленин обещал отпустить Финляндию за помощь, когда он придёт к власти. Что и было сделано.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя nackb
nackb(7 лет 6 дней)

Вы старательно и аккуратно обходите Петросовет. Как  будто его в природе не существовало.

 

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Они всё старательно обходят, что им не нравится.

То докопаются до тракторов, которые, кстати, не спасли Россию от голода. СССР был с тракторами но без еды. То начинают ссылаться на голод в других странах. Лишь бы своё опушённое рыло спрятать.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

А вы напомните что именно я забыл, только конкретно. Я не обижусь.

До тракторов - докопались вы, как до чего-то волшебно меняющего ситуацию. Я же привёл данные что до 1931 года, даже с достигнутыми большевиками темпами развития отрасли опережающими такое в США - экономический эффект от появления тракторов не мог быть получен, в виду малого их количества, из-за нулевой развитости производства тракторов при царе.

Не виляйте, признайте реальность.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Я вам о реальности говорил не раз. Вы, как уж на сковородке крутитесь.

Всё, что делали коммунисты, любую мерзость. вы оправдываете. Понятно, что это ваши кумиры. Но уже не мои. Давно не мои.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Факты, цифры и поменьше лозунгов. Иначе вы сами выглядите как дешевый агитатор.

Я привёл факты, вы пытаетесь их отвергнуть пустословием. Может начнёте общаться нормально?

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Нормально вы не хотите.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Я привожу цифры, факты и общую статистику. Вы на это эмоционально и нервно реагируете. Но реагируете не по существу, а лозунгами.

Если вас не устраивают факты голословно - это ваши проблемы, если вы хотите их оспорить - оспаривайте, если вы считаете что я о чём-то забыл/не знаю - укажите на это. Но - пустые лозунги аргументами не являются. Так что - цифры, факты, статистика.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Ага, особенно если вспомнить, а кто же выпустил Приказ №1, приведший к скорому развалу армии

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Кто выпустил приказ №1?

По воспоминаниям меньшевиков Д. О. Заславского и В. А. Канторовича, в то время как исполком Петросовета был занят вопросом о власти в связи с предстоящими переговорами с Временным комитетом Государственной думы о создании Временного правительства, в соседнем помещении шло бурное собрание солдатской секции, председательствовал на котором Н. Д. Соколов. Соколов же руководил комиссией по редактированию предлагавшихся мер и составлению приказа — однако, как писали Заславский и Канторович, «… руководства в сущности никакого не было. Воззванию придали внешний вид приказа. Его сочиняли несколько человек по указаниям собрания, где выходили на трибуну никому не известные солдаты, вносили предложения, одно другого радикальнее, и уходили при шумных аплодисментах. Ошибкою было бы искать индивидуального автора этого произведения, получившего историческую известность под именем „приказа № 1“. Его составила солдатская безличная масса»

"Солдатская безликая масса" под председательством Соколова Николая Дмитриевича, социал-демократ, парамасон из ВВНР, председателем которого был Керенский, который позже стал председателем временного правительства, который считал большевиков врагами.

Так что не так-то? Непосредственная ответственность за приказ №1 за парамасоном-подчинённым Керенского. И (тоже парамасон) Керенский возглавил временное правительство. Или вы что-то добавить к этому хотите?

 

Кстати, из ВВНР и в частности Соколова и Керенского - замечательно торчат уши Франции:

(Из биографии Керенского:) В 1915—1917 — генеральный секретарь Верховного совета Великого востока народов России — парамасонской организации, члены-основатели которой в 1910—1912 годах вышли из ложи «Возрождение» Великого востока Франции

 
Подробнее
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

По вашей же ссылке.

Активный участник Февральской революции. Наибольшую известность получила его деятельность в марте 1917 года когда он был секретарем исполкома Петросовета и одним из авторов и редакторов «Приказа № 1», положившему начало распаду Российской императорской армии[1].

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Именно. Прочитайте внимательно - к большевикам он отношения не имел. Он был парамасоном так же как и Керенский, возглавивший временное правительство.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Ещё раз. Большевики боролись с Россией. Как могли. И на западные деньги.

Или они ЗА Россию и самодержавие боролись с врагами России?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Вы каждый раз когда вам нечего сказать по существу сваливаетесь в примитивные лозунги не относящиеся к теме обсуждения. Учитесь воспринимать новую информацию, выключайте у себя в голове пропаганду.

 

*Большевики боролись против (некомпетентного на тот момент) самодержавия, и за Россию. И поэтому не планировали увидеть революцию в течении своей жизни, надеясь на будущие поколения.

А вот февралисты - боролись и против самодержавия и против России, тк устроили революцию во время войны. Более того - оказались ещё и некомпетентными в управлении, после чего были снесены большевиками, боровшимися ЗА Россию.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Да нет смысла с такими демагогами, как вы говорить. Другим не надоело ещё. Мне надоело.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Что сказать-то хотели? Примазать большевиков к тому что облажались именно февралисты опять не удалось? Да ещё и выяснилось что февралисты поставили над собой парамасона, креатуру Франции? 

Никаких аргументов вы не привели, опять сорвавшись на примитивные мантры.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Ну вот, масоны во всем виноваты, а вовсе не социал-демократы с эсерами да меньшевиками, ну-ну!

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Быть масоном как-то мешает быть (называться) эсером или меньшевиком?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

А в Петросовете кроме Керенского и Соколова больше никого не было?

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Были. А на кого кроме Керенского и непосредственно ответственного за указ №1 вы хотите обратить внимание?

Можно обратить внимание, например, на главу исполкома:

Главой Исполкома Петроградского совета стал Н. С. Чхеидзе — член IV Государственной думы (лидер фракции социал-демократов-меньшевиков), масон, член созданного тогда же Временного комитета Государственной думы.

Был посвящён в масонство в петербургской ложе союза Великого Востока Франции. Затем член-основатель ложи союза Великого Востока народов России в Кутаиси.

Всё тот же ВВНР. Каакое совпадение.

 

**Я до сего дня на тему масонов особого внимания не обращал. Спасибо что заставили присмотреться.

А вот тут камрад ещё и про генерала Алексеева напоминает...

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Ну, что вы лезете со своей болтовнёй против его аргументов. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

А у вас кроме болтовни есть что добавить? Может уже вы укажете на кого стоит обратить внимание помимо перечисленных?

Аватар пользователя nackb
nackb(7 лет 6 дней)

Приказ №1 выпустил Петросовет

в каждом полку избирался комитет, из нижних чинов и унтер-офицеров, который обеспечивал контроль за использованием всех видов оружия - броневиков, пушек, пулеметов, не говоря уже о винтовках в руках каждого солдата. То есть применение оружия должно было быть санкционировано комитетом. Кроме того, командование, офицеры должны были согласовывать с комитетами планы и сроки проведения боевых операций,отмена смертной казни за дезертирство.офицер отныне обязан обращаться к солдату на "вы", а старорежимные личные титулы "ваше благородие", ваше высокоблагородие", наоборот - запрещаются. Все возникающие на этом месте "недоразумения и споры между офицерами и солдатами разбираются на заседаниях ротных комитетов"

Понятно, что это привело к коллапсу на фронте.

И Гучков с самого начала добивался отмены этого приказа. И только 15 марта был достигнут компромисс - действие Приказа №1 не применялось в войсках на фронте. К тому моменту начальник Главного штаба генерал Алексеев уже забомбардировал столицу паническими телеграммами о том, что "недисциплинированность делает страшные успехи на фронте".

Но Петросовет не сдавался и выдвинул новое требование "о необходимости немедленного омоложения командного состава армии".

Здравствуй новый кризис- отставки большого количества опытных , боевых генералов по причине возраста

 

Страницы