Голод в России и СССР

Аватар пользователя VDF

 

Тема противопоставления  голода  в исторической России и СССР является одним из больших столпом преткновения в спорах русских и советских обывателей.
Обычно происходит так, что на каждый представленный документально зафиксированный факт страшных голодных лет в СССР - результат некомпетентных, а то и намеренных,  преступных действий  властей - советский оппонент отвечает стандартным набором фраз агитпропа ("кровавый царизм", "голод и холод", "буржуи", "ананасы и рябчики"), сводя дискуссию к абсурду.
Разговор заканчивается ничем. 

В общем-то сам факт наличия неурожаев в РИ, и следовавших за ними полуголодных времён, отрицать бессмысленно
В прошлом,  до появления эффективного сельского хозяйства,  это было почти нормой.  Западная  Европа голодала также часто, как и в России, но в силу меньшей инертности и компактности,  Европа  быстрее развивала своё сельское хозяйство и меры пресечения серьёзного голода  (нужно сказать, что локализовать затронутые бедствием территории и снабдить население продовольствие там было на порядок легче, чем в России ).  Таким образом Европа свела проблему голода к минимуму (к полуголодному существование) уже к началу 19 в., преодолев стадию аграрного общества.

Главное же отличие между РИ и СССР в том, что голод в РИ был следствием естественных причин (неурожаи) и царское правительство при этом  принимало всевозможные меры для спасения населения от голода и снабжением их зерновыми для посевной.
Голод же в СССР, мало того, что происходил уже в другую эпоху (развивалась техника, к примеру массовое производство тракторов началось в 1917 г.),  но и был вызван прежде всего преступными действиями самого советского правительства.

Но остаётся открытым  вопрос, существуют ли документы, подтверждающие гибель миллионов людей от голодной смерти в РИ?
В "бесконечной" череде "страшных голодных лет царской России" комсомольцы чаще упоминают два наиболее тяжёлых  периода неурожая; 1891 и 1911 гг.   При этом они делают акцент на то, что эти две даты по величине трагедии  сравнимы с 1921 и 1932 гг.,  -  всё это без цифр и без подтверждения маломальски достоверными фактами.

Что же представлял из себя голод в царской России, каким он был?
Для начала дадим определение "голода". В 1922 году Питирим Сорокин выпустил книгу « Голод  как факт», в ней даётся следующее  определение  голода  – это недопотребление продуктов питания. (из речи проф. Г. Корнилова на конф. посвящённой голоду 1932-1933гг.)
Первое – абсолютное непоступление продуктов питания, которое приводит сразу к смерти. (1921-1922 - яркий пример абсолютного голода)
Второе –  качественное – то есть недопотребление жиров, белков, углеводов, аминокислот и витаминов   
Сов-кие  оппоненты неумело жонглируют годами неурожаев, которые они берут  из википедии  (изначально из словаря Брогкауза и Ефрона, к слову, там ничего не сказано о миллионных жертвах) и пытаются выдать недопотребление продуктов, за  голод абсолютный, при этом понятно, почему у них возникает проблема с предъявлением фактов массового мора - количество жертв  (хоть и при некачественном питании) было минимально.

Так вот, недопотребление в качественном отношении происходило периодически, как в России, так и в СССР (между настоящими катастрофами ).  При  этом большая часть известных голодных лет в РИ можно  смело причислять к этому типу (второму).
Последний серьёзный  голод упоминаемый в РИ, приведший к повышенной смертности был в 1891 г, за которым почти сразу последовала эпидемия холеры.  
А что же насчёт миллионных жертв  в упомянутом 1911 г?  
 

Таблица. Численность населения Российской империи (без Финляндии) на середину года по данным ЦСК и "Отчетам" УГВИ. млн. чел.
 

Годы

Данные ЦСК

Данные УГВИ

1905

145,2

147,2

1906

147,8

147

1907

150,8

149,7

1908

154,8

152,6

1909

158,9

156

1910

162,3

158,3

1911

165,9

160,8

1912

169,4

164

1913

173

166,7

Как видно, повышенной смертности, которая хоть как-то отобразилась на численности населения,  в 1911 не было , как нет её 1905 г. и в 1907 г. 
Т.е. значимого смертельного голода  (первого типа) не было, как нет и документальных свидетельств об этом.


Вернёмся к 1891г,  когда в России разразился (последний до революции) сильный голод. Некоторые историки склонны даже и его относить ко второму типу.
Вот, к примеру, как  о нём отзывается В. Кожинов . "Россия век XX (1901 - 1939)":

"Мне могут возразить, что множество смертей в первое послереволюционное пятилетие объясняется жестокой засухой 1921 года, вызвавшей массовый голод. То есть миллионы людей погибли из-за стихийного природного бедствия, а не из-за Революции. Однако тридцатью годами ранее, в 1891 году, засуха была еще более широкомасштабной: неурожай охватил тогда территорию России с населением в 30 млн. (в 1921 -м - 25 млн.) человек. И тем не менее, благодаря мерам, предпринятым и государством и обществом, голодных смертей в прямом, точном смысле этого слова в 1891- 1892 годах, в сущности, не было; от недостаточного питания умирали лишь больные и слабые. Между тем в 1921-1922 годах миллионы стали жертвами тотального голода. [...]
..революционная власть (в отличие от власти 1891 года) не считала своим неукоснительным долгом принятие всех возможных - в том числе и рискованных для самой себя - мер ради спасения голодающих; ее гораздо более заботило сохранение так называемых завоеваний Революции.
"



Исследователь голода в СССР 1946-1947гг.  В.Ф. Зима о первых трёх годах правления большевиков, приведших к страшному голоду в 1921г, пишет:

Первое в мире “социалистическое” государство, разрушив прежние экономические связи, не смогло создать новых и паразитировало на эксплуатации полученных в наследство человеческих и природных ресурсов.   (Между прочим знакомые слова, не правда ли, напоминает то, что происходило после 1991г. и опять же не обошлось без содействия коммунистической номенклатуры запустившей и ведущей этот процесс)
"Трудно избавиться от мысли, что голода устраивались преднамеренно. Хлебный паек был решающим фактором в реализации честолюбивых замыслов советских вождей. Нищетой и голодом народ был превращён в забитую людскую массу. Личности уничтожались и изолировались.  “Страшные” голодовки царских времён не шли ни в какое сравнение с голодоморами в 20-40-х годов XX века.."


Дошли до нас и свидетельства очевидцев тех тяжёлых лет и не кого-нибудь, а одного из самых непримиримых критиков царского правительства - Л.Н. Толстого.
Вот что Лев Николаевич писал о действительно самом крупном неурожае 1891-93 гг., постигшем два десятка губерний в России, и грозившем крестьянам голодом.  (via userinfo_v8.svg?v=17080?v=202pioneer_lj)

 

 

«За последние два месяца нет книги, журнала, номера газеты, в которой бы не было статей о голоде, описывающих положение голодающих, взывающих к общественной или государственной помощи и упрекающих правительство и общество в равнодушии, медлительности и апатии.

Судя по тому, что известно по газетам и что я знаю непосредственно о деятельности администрации и земства Тульской губернии, упреки эти несправедливы, нe только нет медлительности и апатии, но скорее можно сказать, что деятельность администрации, земства и общества доведена теперь до той последней степени напряжения, при которой оно может ослабеть, но едва ли может еще усилиться. Повсюду идет кипучая, энергическая деятельность».

«В высших административных сферах шли и идут безостановочно работы, имеющие целью предотвратить ожидаемое бедствие. Ассигнуют, распределяют суммы на выдачу пособий, на общественные работы, делают распоряжения о выдаче топлива. В пострадавших губерниях собираются продовольственные комитеты, экстренные губернские и уездные собрания, придумываются средства приобретения продовольствия, собираются сведения о состоянии крестьян: через земских начальников — для администрации, через земских деятелей — для земства, обсуживаются и изыскиваются средства помощи. Роздана рожь для обсеменения, принимаются меры для сохранения семян овса на весну и, главное, для продовольствия в продолжение зимы»

          Вот как Толстой описывает сам голод:

«Бедствие несомненное: хлеб нездоровый, с лебедой, и топиться нечем.

Но смотришь на народ, на его внешний вид, — лица здоровые, весёлые, довольные. Все в работе, никого дома. Кто молотит, кто возит. Помещики жалуются, что не могут дозваться людей на работу. Когда я там был, шла копка картофеля и молотьба. В праздник престольный пили больше обыкновенного, да и в будни попадались пьяные. Притом самый хлеб с лебедой, когда приглядишься, как и почему он употребляется, получает другое значение.

В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырёх своих лошадях, и овса, с своей и наемной земли, было 60 копен, дававших по 9-ти мер, т. е., по нынешним ценам, на 300 рублей овса. Ржи, правда, оставалось мало, четвертей 8, но, кроме овса, было до 40 четвертей картофеля, была греча, а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ. Так что оказывалось, что хлеб с лебедой был в этом случае не признаком бедствия, а приемом строгого мужика для того, чтоб меньше ели хлеба, — так же, как для этой же цели и в изобильные года хозяйственный мужик никогда не даст тёплого и даже мягкого хлеба, а все сухой. “Мука дорогая, а на отих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!”

Отсутствие топлива тоже становится не так страшно, когда узнаешь подробности положения. Купить на 20 рублей — откуда взять в нынешнем году? — Так мне и говорил другой мужик, жалуясь на безвыходность нынешнего года. А между тем у этого мужика два сына живут в работниках, один за 40, другой за 50 рублей, и он одного из них женил нынешний год, несмотря на то, что баб у него в доме довольно».

И хотя оборот «мрут с голода» часто встречается в русской публицистике того времени, это не более чем риторика, действительно умерших от голода в России никто не видел. Оно, конечно, не значит, что простой народ в Российской империи как сыр в масле катался. Однако с чем сравнивать.


Ну  а пожалуй  лучшей иллюстрацией для понимания разницы между голодом в РИ и СССР, и того насколько изменилось отношение к народу после революции,  будут свидетельства ещё одного очевидца, но уже из 1930-х.  (Нужно отметить, что в воспоминаниях описывается жизнь благополучного (конечно же, относительно деревни) города.
 

"...Вскоре мы бросили детдом и возвращались туда редко. Мы выкопали себе на окраине города норы в навозных кучах и там спали. На детдомовский паёк расчитывать мы не могли - выдавалась все та же жидкая баланда без хлеба. Деньги уже не имели почти никакой цены; большинство магазинов позакрывалось.И единственным местом в городе, где можно было достать решительно все, был только "Торгсин". В противоположность закрытым распределителям - магазинам специально предназначенным для партийцев, в которых все имелось в изобилии, по самым дешевым ценам - Торгсин был открыт для всех, но товары в нем продавались только на золото и на драгоценности. Изголодавшиеся люди несли в Торгсин свои последние ценные вещи, вплоть до нательных крестиков и обручальных колец, чтобы получить взамен хоть немного хлеба, крупы и жиров."   (Подробней о Торгсине можно прочесть здесь: Е.А. Осокина. Золотая лихорадка по-советски )

"...Общее положение в городе ухудшалось еще тем, что умирающие с голода крестьяне бросали свои деревни и с отчаяния шли в город. По улицам Владикавказа бродили толпы крестьян, стариков, женщин, детей, прося милостыню. Но и здесь помощи искать им было негде и изможденные, голодные они падали, замерзали и умирали на улицах. Мертвецов подбирали, свозили на кладбище, сваливая в общие могилы. Каждый день по городу ездили особые телеги, груженные этими подобранными трупами. Все в городе знали о случаях людоедства; люди рассказывали о продаже человеческого мяса.
[...]
Мы вчетвером с Сонькой поплелись на окраину города, к своим навозным норам. Подойдя к первой навозной куче, мы разгребли снег, но внезапно обнаружили в нашей норе неподвижно лежавшего на спине мужика. Петр толкнул его, но мужик не двинулся, только чуть слышно простонал:
- Оставь... дай помереть...
Схватив мужика за ноги, Петр хотел было вытащить его из норы, но Алешка и я вступились.
- Брось, Петька! Жалко человека.
- Жалко? - передразнил Петр, - а меня жалели? Не для него рыли. Подыхать и в снегу можно. - И Петр снова дернул мужика за ноги. Мужик громко застонал. Петр нахмурился и бросил его ноги. - Черт с ним. Поищем другую, - нехотя пробормотал он.
Но соседняя нора тоже была занята. На груди у лежавшей в ней мертвой и уже окоченевшей женщины еще шевелился маленький ребенок и тихонько скулил.
- Ничего не попишешь, с падалью спать не охота, - сказал Алешка, - надо новую рыть!
И мы принялись за работу..."

АПДЕЙТ(7:43):

Советский голод. Факты голода, смертей, людоедства в Советской России по советским источникам. 18+

Процесс раскулачивания. Советские власти грабили русских крестьян как иностранные оккупанты

Дополнение(7:45) :

Как большевики предали Россию в 1918 году. Именно Ленин проиграл первую мировую войну

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Народ должен знать правду.

Комментарии

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Виноваты всегда предатели, но мерзавцы всегда винят тех, кого их кумиры предали.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Предатели = царские министры и генералы, предавшие царя, и развалившие армию. Которых снесли большевики. Какие претензии к большевикам?

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Ещё раз. Результат правления большевиков прекрасно показал. кто мерзавец.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Ещё раз, результат правления большевиков - одна из двух сильнейших стран мира, поднявшаяся до вершин в тяжелейших условиях. И он замечательно всё показал.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Как уже ув. VDF отвечал другому краснозадому: Вам хоть кол на голове теши.

А мне не лень, я повторю: Никто большевиков в буржуазно-демократической революции не обвиняет.  Обвиняют в разрушении самого демократического на тот момент государства начиная с 7 НОЯБРЯ по н. ст., причем вопреки взятым на себя обязательствам по сложению полномочий с момента формирования демократическим путем (т.е. по воле народа) ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО  правительства.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Это "самое демократическое государство" развалило армию, не смогло обеспечить хлебом города и армию, просрало в июне южный фронт и в сентябре Ригу. И не приняло даже базовых законов о земле.

После чего, при своём смещении - это "самое демократичное правительство" практически в полном составе стало коллаборационистами.

Хорошие достижения у твоих кумиров, да, белячок?

Аватар пользователя Производственник

Благодарю за поддержку! Разжигателям ненависти к нашей истории надо давать отпор.

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 5 месяцев)

С преогромным удовольствием!

«Я люблю Россию и ненавижу СССР» — так не бывает.

Аватар пользователя Производственник

А в конце концов русских объявят преступниками. По факту запад так себя и ведет. И такие, как VDF - им подмахивают.

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 5 месяцев)

Уже давно объявили. Пошла война на выживание. Западу деваться, собственно, некуда. Или победить, или сдохнуть (формально, конечно).

А без «проклятого коммунизма» дед, наверное, так бы и был чернорабочим на нефтяных приисках. И не стал бы профессором, деканом, ректором и много чего ещё… И не только он. А миллионы и миллионы.

Но это трудновато осознать под пресловутый хруст ф/булок…

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Уже давно объявили. Пошла война на выживание.

Русские, это не коммунисты. признание коммунистов преступниками устранит повод наезжать на нас. Но вам бредовые коммунистические идеи дороже интересов русских и России.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 7 месяцев)

Вот ей-ей что-то подобное слышалось в начале девяностых.. но стоило чуть поднять голову, как вместо "объединимся против коммунистической угрозы" стало звучать "объединимся против русской угрозы"..  а поводов наезжать на нас у них всегда в достатке.. еще со средних веков.

Кстати.. может вы в курсе, как у них относится к словам и договорам данным или подписанным с людьми позднее официально признанными преступниками? а то Сталин и все последующие правителю СССР после признания коммунистов преступниками сами станут преступниками... официально.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Вы прямую речь понять не в состоянии. СССР, это захваченная коммунистами Россия. И как бы вы не прятали голову в песок, а по результатам их безраздельного правления Россия/СССР была расчленена на 15 частей.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 7 месяцев)

Россия уже скоро 30 лет как не "захваченная коммунистами", уже в чем только не покаялась, но нагнетание "русской угрозы" почему-то не прекращается. Вся разница что раньше была "коммунистическая угроза" с ракетами, а сейчас "русская угроза" с хакерами.

И вы так и не ответили, что будет с заключенными с "преступными коммунистами преступных СССР договорами". И каковы будут последствия для так любимой вами России. Я вот не знаю, и пока разбираюсь в вопросе. И выводы по имеющейся информации мне не просто не нравятся, они меня ужасают.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Россия уже скоро 30 лет как не "захваченная коммунистами"

В поиск - Чубайс КПСС, Гайдар КПСС, Потанин КПСС... И т.д.... Все или коммунисты и/или их отпрыски как Михаил Прохоров

Родился в семье начальника Управления международных связей Госкомспорта СССР Дмитрия Ионовича Прохорова (родом из Барнаула[9]) и сотрудницы кафедры полимеров Московского института химического машиностроения Тамары Михайловны Кумаритовой.

Далеко от семьи свинарки и пастуха. Не находите? Да и беспартийностью там не пахнет.

Я вот не знаю, и пока разбираюсь в вопросе. И выводы по имеющейся информации мне не просто не нравятся, они меня ужасают.

Если русские пострадали от коммунистов ничуть не меньше других, тех же украинцев, это, как минимум, не даст оснований винить русских в том же голодоморе украинцев. Дальше додумывайте сами.

Нам ещё долго икаться будет коммунистическая власть.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 7 месяцев)

В поиск - Чубайс КПСС, Гайдар КПСС, Потанин КПСС... И т.д.... Все или коммунисты и/или их отпрыски как Михаил Прохоров

Эмс.. т.е. вы предлагаете после признания коммунистов преступниками лишить части прав как самих бывших коммунистов (+ наверно всю КПРФ скопом), так и их потомков (до какого колена?)? Например права занимать государственные должности вообще или начиная с какого-то уровня...

Подозреваю, что значительная часть олигархов и крупных бизнесменов тоже когда-то была коммунистами или является потомками коммунистов... получается их тоже надо... чего-то лишить. При этом все просравшие идиоты уже разбежались по миру с награбленным, а в России с серьезной собственностью остались те, у кого как-то получается работать и даже где-то развивать промышленность и с/х.

Фактически это повторение второй гражданской (90е)... в лучшем случае... в худшем повторение первой гражданской (17-22).

Если русские пострадали от коммунистов ничуть не меньше других, тех же украинцев, это, как минимум, не даст оснований винить русских в том же голодоморе украинцев.

Крайне сомневаюсь, что так сложится. Подозреваю, что после попытки подобного заявления будет сказано - коммунизм пошел из России, русский народ не противостоял, а потворствовал и даже помогал коммунистам (бедный миллион изнасилованных немок, катынь и т.д.), значит русский народ несет ответственность (возможно будет сказано солидарную ответственность) за действия коммунистов, значит он должен возместить (кроме отдельных честных и борющихся с ненавистным коммунистическим режимом)... и возразить кроме "мы сами пострадали" в общем-то будет нечего, при этом "другие-то вообще не виноваты были", значит другие пострадали сильнее и незаслуженно.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Жизнь покажет. Нашей стране эта красная чума ещё долго икаться будет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Вы коммунистов с русскими и с СССР не отождествляйте. Коммунисты миллионы русских людей уничтожили.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Замполит
Замполит(10 лет 2 месяца)

любой антисоветчик - русофоб

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 5 месяцев)

Именно. Вот это давно пора высекать в гранитах, гнейсах, габбро и иных лабрадорах.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Странно, что вы не считаете русофобами коммунистов, уничтоживших миллионы русских.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 5 месяцев)

Триллиарды, чегоуш.

Либералы уничтожили гораздо больше и гораздо более изощрёнными и мучительными способами.

Мало кого я так ненавижу в жизни, как либерализм и либералов.

Простите.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Вы ещё и паяц. :)

Десять с половиной в Гражданской войне. которая явилась ПРЯМЫМ следствием октябрьского мятежа, Десять миллионов во время коллективизации, ещё полтора в 1947. Это прямые жертвы коммунистов.

Косвенные, это 27 миллионов погибших в ВОВ.

Как-то так. И никаких репрессий я не упоминаю.

Вы не догадываетесь, что для меня одинаковыми врагами стали либералы и коммунисты, это враги России.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Либерализм и коммунизм гносеологически исходят из одного корня. Я не антисемит. (я хуже), но из песни слова не выкинешь: корень  еврейский, не может еврей выжить без свободы грабить гоев.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Русофобы те ,кто уничтожил миллионы русских ради своих бредовых идей.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Замполит
Замполит(10 лет 2 месяца)

как вы считаете - монархия бредовая идея? в течение веков ради нее погибали не меньше

или христианство? мусульманство?

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Эти вопросы будем обсуждать в соответствующих темах.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Вот еще пример непонимания. VDF не разжигает, а только лишь уравновешивает отрицателей Великой России, для которых история началась в 1917г. Не принимаете нападок на СССР, но нападаете на РИ  - вот и оказались по свою сторону баррикады, которой быть-то и не должно.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Производственник

Я хлебнул антисоветской пропаганды в девяностые. Которую он продолжает. Видимо это реакция, ну так не я первый это начал.

Пусть заканчивает разжигать ненависть - я тоже успокоюсь.

Как по вашему мнению, большевики - спасли Россию? Те, кто за Лениным шел?

Еще, он большевиков преступниками называет. Вслед за западом и тем же Гитлером. А кто их судил то?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

Как по вашему мнению, боль­ше­ви­ки - спасли Россию? Те, кто за Ле­ни­ным шел?

Боюсь, те, кто шёл за Лениным, оказались врагами народа. Внезапно.

Как только умер товарищ Ленин оказалось, что второй человек в партии, товарищ Троцкий - предатель. 
Товарищи Каменев, Зиновьев, Бухарин и Сталин свергли Троцкого и изгнали из СССР. 
Но через пару лет оказалось, что товарищи Каменев, Зиновьев и Бухарин тоже враги и вредители. Тогда доблестный товарищ Ежов их расстрелял. 

Но через пару лет оказалось, что и Ежов не товарищ, а обычный предатель и вражеский агент. И Ежова расстрелял товарищ Берия. 

После смерти Сталина все поняли, что и Берия тоже предатель. А чуть позже вскрылось, что и товарищ Сталин был врагом, вредителем и предателем. А вместе с ним и большая часть Политбюро. Тогда Сталина вынесли из мавзолея, а Политбюро и примкнувшего к ним Шепилова разогнали честные партийцы во главе с товарищем Хрущевым. 

Прошло несколько лет и выяснилось, что Хрущев был волюнтаристом, проходимцем, авантюристом и врагом. Тогда товарищ Брежнев отправил Хрущева на пенсию. Вскоре Брежнев умер и выяснилось, что он был маразматиком, вредителем и причиной застоя. Потом были еще два маразматика, которых никто запомнить не успел, потому что дохли, как мухи. Но тут главным по власти назначили молодого, энергичного товарища Горбачева. И оказалось, что вся партия была партией вредителей и врагов, но он-то сейчас все исправит. 

Тут-то союз и развалился. А Горбачев оказался врагом и предателем. Ох уж эти враги! Вот если бы не они, то точно коммунизм построили бы...

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Наикратчайшая история СССР: "Коммунисты рождались, предавали и умирали".

Аналогичная история России: " Русские рождались, строили и живут"

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Дешевенькая манипуляция. А коммунисты, значит, не строили? И заштатную, разваливающуюся после первой мировой РИ не преобразовали принципиальным рывком в одного из двух гегемонов? А вот кто развалил СССР - уже другой вопрос.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Не манипулируйте. Строили не коммуняки-номенклатурщики, коих было 0,7% населения. а СОВЕТСКИЙ НАРОД, в том числе и рядовые коммунисты, я в их числе.

РИ империя не сама развалилась, а в результате манипуляций жидо-большевиков. И СССР развалился в результате их же работы - так что это не другой вопрос, а ровно тот же: кто разрушает - тот НИКОГДА  не строит.

(Задумчиво, в пространство) Удивительно, как краснозадые органически не воспринимают простую мысль: само ничто не разваливается.  Россия была ничуть не хуже остальных империй. Если все остальные империи развалились без ГВ, то причиной ГВ в России может быть только уникальный российский фактор. Им были большевики -пораженцы = предатели собственного народа.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Строил СОВЕТСКИЙ НАРОД. А царский всё тот же народ - как-то не строил. Под "мудрым" царским уравлением имея проблемы со сбором хлеба для городов и для армии уже в 1916 году. И этот народ таки снёс самодёржавие, именно из-за того что оно не смогло обеспечить народ банальным хлебом.

 

РИ империя не сама развалилась

РИ была на таком днище, что проваливала сбор хлеба для армии. И ей хватило малейшего толчка изнутри от "белых" (фактически из правительства и генералитета) февралистов. Которые облажались ещё сильнее, и уже только на смену которым пришли большевики в октябре. Учите историю должным образом.

 

Если все остальные империи развалились без ГВ

Как обычно - булкохрусты забывают что иностранных войск на территории России в "гражданскую" была кратно больше чем численность "белых". А что до других империй - что по итогам такого развала? На османскую посмотрите:

В апреле 1920 года премьер-министры Великобритании, Франции и Италии собрались в Сан-Ремо, чтобы урегулировать противоречия по поводу раздела Ближнего Востока. В результате державы договорились о том, что Британия получит мандаты на Палестину (включая Трансиорданию) и Месопотамию, а Франция получит мандат на Сирию (включая Ливан).

В июле 1923 года был подписан Лозаннский договор, в котором были установлены новые границы Турции

Сколько бы откусили Великобритания и Франция при таком раскладе от России? При том что она поближе и переваривать её проще. Большевики как раз таки дали бой захватчикам и их прихлебателям, и как ни удивительно - его выиграли. В отличие от Османской Империи, например. Учите историю должным образом.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

И этот народ таки снёс са­мо­дёр­жа­вие

Врать то зачем? Кучка заговорщиков, из высших слоёв населения - это кучка заговорщиков, а не народ...

РИ была на таком днище

РИ была, по основным экономическим показателям, на 5-6 месте. Это факт, который не оспаривали даже в СССР

Как обычно - бул­ко­хру­сты за­бы­ва­ют что ино­стран­ных войск на тер­ри­то­рии России в "граж­дан­скую" была кратно больше чем чис­лен­ность "белых". 

Вы нормально разговаривать можете, без эпитетов? Забывают те, кто желает забыть. А другие регулярно напоминают. Если государственную власть сознательно уничтожили, то наезд на территорию всех желающих, у кого есть возможность пограбить - неизбежен. 

Сколь­ко бы от­ку­си­ли Ве­ли­ко­бри­та­ния и Фран­ция при таком рас­кла­де от России?

Не было бы революции - зубы бы пообломали, откусывая...

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Вы нормально разговаривать можете, без
эпитетов?

Нет, не может. Краснозадому  аргументов не хватает. Поэтому приходится разговаривать на понятном ему, краснозадому,  языке.

И так я со всеми краснозадыми при упоминании булкохрустов. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Вот этому истеричному булкохрусту эпитеты и предназначались. С адекватными - разговариваю нормально.

Ну и мило смотрится как этот булкохруст резко забыл про то что эпитетами кидаться начал именно он.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Нравится хруст булки? Завидуете? Давайте адрес, пришлю, похрустите. :)))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

1) Кучка заговорщиков, да. Но царь таки почему то отрёкся, да и народ какой-то не царя поддерживал... В сильной стране с довольным народом революция невозможна.

2) Была на 5-6 месте на какой момент? И, это 5-6 не последнее из рассматриваемых самостоятельных держав? 

Царское правительство уже было вынужденно ввести закупки по фиксированным ценам и даже после этого сорвало продразвёрстку и не смогло накормить армию и города. 

3) Эпитеты это не вам, вы адекватные. Эпитеты это Бересу выше, как намёк что с эпитетами пора завязывать. Ну и опять таки - вы, может и не забывайте, а вот Берём, похоже - вполне. 

4) Революция, развалившая армию - февральская, не октябрьская. Ленин называл февральскую "происками англо-французской буржуазии". И большевики действовали не с чистого листа а на итогах уже произошедшей февральской. 

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 7 месяцев)

Если государственную власть сознательно уничтожили, то наезд на территорию всех желающих, у кого есть возможность пограбить - неизбежен. 

То-то с Февраля по Октябрь тишина и спокойствие, а после Октября все как ломанулись...

Может дело не в уничтожении, а в том, что Временное правительство устраивало некие страны а Советское нет?

Да и само Временное правительство как-то не сильно на власть было похоже... ну не ходят генералы на встречу с властью в компании с десятком-другим тысяч солдат... а уж способ, которым этого генерала остановили для Государственной власти вообще неприемлем.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Верно мыслите. Временное правительство и в частности Керенский вероятнее всего были креатурой Франции. 

(Керенский:) 1915—1917 — генеральный секретарь Верховного совета Великого востока народов России — парамасонской организации, члены-основатели которой в 1910—1912 годах вышли из ложи «Возрождение» Великого востока Франции

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Ну-ну. Если факты не устраивают краснозадого. то он их просто перевирает.

РИ была обеспечена материально, в том числе продовольствием, на порядок лучше союзников и противников. В Германии ели хлеб из силоса, а в Ярославле потребление мяса в 1916 г. было 120 кг на душу. РИ отдавала в ходе войны займы! а русская армия  к 1917 г. была полностью оснащена и превосходила противостоящие ей ВС Австрии и Германии и по оснащенности, и по численности:  в августе 1917 на Восточном фронте против 221 русских и румынских дивизий было 124 дивизии Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции. 

В Белой армии насчитывалось на пике в 1919 г. 300 тыс.

Интервентов было ( в скобках - потери):

Япония - 72 тысячи (1400)

Чехословакия - 39 тысяч (4000)

.Франция - 35 тысяч (50)

Британия (включая доминионы) - 22 тысячи (600)

США - 15,5 тысяч (500).

Итого 170 тыс. (6700)

Это кратно больше? Вы идиот?

В РККА 5,5 млн. (800 тыс.). Это ПОДАВЛЯЮЩЕ больше.

Сколько бы откусили Великобритания и Франция при таком раскладе от России?

При каком раскладе? Если б без пораженца Ленина и его 3 товарищей по Циммервальской левой????? (В. И. Ленин, Г. Е. Зиновьев, Я. А. Берзин,  К. Радек - ни одного русского!)

ИДИОТУ понятно, что Россия без этих предателей сама откусила бы весь БВ.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Если факты не устраивают булкохруста он о них забывает:

29 ноября 1916 года управляющий министерства земледелия Александр Риттих подписал постановление «О разверстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной», которое было опубликовано 2 декабря 1916 года.

...

Риттих выступил в Государственной Думе с детальным обоснованием продразвёрстки, как действенного средства решения продовольственных проблем. Он указал на то, что в результате политического торга твёрдые цены для закупки продуктов государством были назначены в сентябре 1916 несколько ниже рыночных цен, что сразу же значительно сократило подвоз хлеба в центры перевозки и помола. Он указал также на необходимость добровольности продразвёрстки:
Я должен сказать, что там, где были уже случаи отказа или где были недовёрстки, сейчас же меня с мест спрашивали, как следует дальше поступить: следует ли поступить, как того требует закон, который указывает на определённый выход тогда, когда сельские или волостные общества не постановляют того приговора, который требуется от них для выполнения той или другой повинности или раскладки, — следует ли так поступать, или же следует, быть может, прибегать к реквизиции, предусмотренной тоже постановлением Особого совещания, но я неизменно и всюду отвечал, что тут с этим надобно подождать, необходимо выждать: быть может настроение схода изменится; надо вновь его собрать, указать ему ту цель, ради которой эта развёрстка предназначена, что это именно нужно стране и родине для обороны, и в зависимости от настроения схода я думал, что эти постановления изменятся. В этом направлении, добровольном, я признавал необходимым исчерпывать все средства. 

Царское правительство уже сорвало сбор хлеба для армии и городов. Что было одним из лозунгов для сбора масс. Следом пришли февралисты, ещё более ухудшившие ситуацию:

В начале марта 1917 в Петрограде и Москве оставалось запасов хлеба на несколько дней и были участки фронта с сотнями тысяч солдат где запасы хлеба были лишь на полдня.

У большевиков ситуация должна была магическим образом исправиться? Или вы предпочтёте снова забыть о неприятных для вас фактах и попытаться удобно обвинить большевиков во всех грехах?

 

Итого 170 тыс.

Антанту посчитали, ага. И очень удобно забыли что Красной армии приходилось держать ещё и западный фронт, который февралисты (белые) так хорошо обвалили, сдав Ригу, почти до Петрограда. Вам напомнить когда был подписан бресткий мир? Если вам память изменяет: 3 марта 1918 года. 

Если у вас память совсем плохая - могу напомнить ещё про советско-польскую войну 28 января 1919 — 18 марта 1921, в которой советской армии противостояли: ок. 360 тыс. бойцов и ок. 740 тыс. резерв солдат, уже после заключения официального мира с Германией. Во время которой белые резвились фактически в тылу красных, играя на руку в том числе и Польше, против России.

А вот как только разобрались с внешними интервентами - белых тут же размазали. Что не удивительно.

 

Если б без пораженца Ленина

Учите историю должным образом. Ленин февральскую не устаривал.

Известно публичное заявление Ленина в январе 1917 года в Швейцарии, что он не рассчитывает дожить до грядущей революции, но что её увидит молодёжь

Даже на территории РИ в тот момент не находился. И приехав, и оценив масштаб происходящего треша выдал вот такое:

Состоявшуюся вскоре революцию Ленин, знавший слабость подпольных революционных сил в столице, расценил как результат «заговора англо-французских импе­риалистов»

Так что царь сам просрал свою страну своим же министрам и генералам, вероятно подкупленным "англо-французскими империалистами" в февральскую. Без всяких Лениных. После чего последовал обвал на северо-западном фронте, сдача Риги и угроза Петрограду, и провал южного наступления весной-летом 1917, спланированного по аналогии с Брусиловксим, но просранного февралистами, провалившими фронт и там, и потерявшим в следствие - хороший кусок украины.

И уже после этого - большевики объединённые Лениным (до этого представляя не слишком организованную партию) и устраивают Октябрьскую революцию, свергая февралистов (бывших министров и генералов), и уже вследтсвие уже произошедших провалов по всем фронтам и развала армии (приказ №1 февралистов) - ищут мирного договора.

Если вы не полный идиот - вы увидите что после февральской у РИ были выбиты зубы и шансов что-либо "кусать" не существовало. А вот Красные - сумели как-то организовать отпор и внешним интервентам и облажавшимся белякам-февралистам.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Краснозадый, есть такая штука: Логика.

Да, были проблемы. Никто не отрицает.  Так во время войны всегда бывает. С приходом к власти большевики эти проблемы УСУГУБИЛИ. Начался настоящий голод, когда не на полдня, а насовсем продовольствие отсутствовало. И длилось это до НЭПа, а затем во время коллективизации. И только антикоммунист генсек т.Сталин создал такую систему обеспечения продовольствием, что  лишь в 13 районах (даже не областях) во время ВОВ был голод и люди от него умирали. Правда, и партайгеноссе Гитлер учел опыт ПМВ и в Германии голода не было совсем, до апреля 1945.

Краснозадый, ГВ началась ПОСЛЕ заключения Брестского мира. Так что интервентами в исторической науке принято называть именно эти 170 тыс., а не фуфлыжных немцев под Псковом якобы 23 февраля 1918. И не немцев, оккупировавших Окраину - которую им отдали именно большевики. При Керенском Верховная Рада один лишь раз посмела вякнуть про незалежность, получила окрик из Питера и заскулила, что является филиалом Временного правительства. При Ленине Скоропадский абсолютно безнаказанно пригласил немцев в незалежность. Как Асад ВКС. Это не называется интервенция. - это приглашение законного правтельства.

Советско-польскую войну  также не принято называть интервенцией, это была именно война. Если не знакомы с терминологией, то сначале её изучите и лишь потом щеки надувайте.

В любом случае РККА по численности на порядок перевосходила ВСЕХ своих врагов. И с трудом вырвала победу, ценой жизни 700 тыс. красноармейцев и 12 миллионов мирняка, еще 2 миллиона бежали от радостей коммунизма. 

Тупоумие краснозадых зашкаливает. Один дурак раскопал новость для себя, что февральскую большевики не устраивали  - и  теперь все краснозадые как один повторяют эту мантру. Хотя она НИЧЕГО не значит: во всех империях, кроме Британской, в начале 20 в. прошли БУРЖУАЗНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ РЕВОЛЮЦИИ. Россия просто не является исключением из этого правила. ЛОГИКА, краснозадый, ЛОГИКА: никто за царя и февраль с большевиков и не спрашивает, чего ломитесь в открытую дверь? Большевики вонзили нож в спину русской революции в ОКТЯБРЕ. И вот именно за это ответили через 20 лет своими продырявленными тушками. И Вам то же светит, году эдак в 2020:))))

Вы полный идиот, если не видите, что Россия  была к октябрю17-ого  в хорошей форме по сравнению с другими воюющими странами и вполне могла рассчитывать на победу в ПМВ с последующими территориальными приобретениями и  репарациями, не только возместившими все потери, но и навсегда исключивших продолжение этой войны после стратегической паузы в 20 лет.  Враг к октябрю 17-ого даже не вошел на собственно русскую территорию, это случилось уже при большевиках, под Псковом в феврале следующего года.

Народ большевиков не хотел.  Выборы в УС были проведены именно большевиками 12 ноября , при наличии чудовищного административного ресурса, напрмер, кадетов к выборам просто внаглую не допустили и посажали. И тем не менее большевики получили неконституционное меньшинство, в смысле  были не в состоянии ни при каких раскладах сформировать свое правительство.  Стали затягивать  созыв УС - это вызвало недовольство в народе!

Был вариант занять почетное место в парламенте, ровно как сейчас зюгановцы (это, по-видимому, и есть инвариант краснозадости русских - 20%) и стать респектабельной парламентской партией в аграрной стране с 51% крестьянства (работников на земле, не сословия) представленным  правыми эсерами. Но предпочли нарушить собственное обещание сложить полномочия Советов после образования ВП. Да, да, было такое обещание, краснозадые об этом всегда  умалчивают. Предпочли захватить власть и ломать русских и Россию через колено.

Вот за это Вас, краснозадых, и не любит народ, не обольщайтесь. Против Вас всегда 80% русских.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Булкохруст, нет, не булкохруст, оказыается, ты у нас белый упырёнок.

Упырёнок, у тебя проблемы с чтением, с логикой, или и с тем и с другим? Ну и с историей - проблемы точно.

По порядочку, извольте отвечать по пункам, если уж целиком воспринять не можете:

1) Царское правительство ввело продразвёрстку и провалило её. Митинги во время февральской проходили под лозунгами "Хлеба!" Факт? Факт. Следовательно - хлеб в стране заканчивался уже при царе.

2) Февралисты провалили обеспечение ещё хуже, тк хлеба не было от слова совсем:

В начале марта 1917 в Петрограде и Москве оставалось запасов хлеба на несколько дней и были участки фронта с сотнями тысяч солдат где запасы хлеба были лишь на полдня

При февралистах положение в армии и городах ещё ухудшилось и стало критическим. Факт? Факт. Хлеб закончился в деревнях при царе, в городах - при февралистах.

3) Где тут пришедшие к власти большевики что-то ухудшили? Или вы предлагаете морить голодом армию и города, но не трогать крестьян?

4)

ГВ началась ПОСЛЕ заключения Брестского мира

Ой, белый упырёнок не знает даже школьный курс истории. Симптоматично.

Оценивая положение в Петрограде 24 октября (6 ноября) 1917 года как «состояние восстания», глава Временного правительства Керенский выехал из Петрограда в Псков, где находился штаб Северного фронта, для встречи войск, вызванных с фронта для поддержки его правительства. 25 октября (7 ноября) верховный главнокомандующий Керенский и начальник штаба Русской армии генерал Духонин отдали приказ командующим войсками фронтов и внутренних военных округов и атаманам казачьих войск выделить надёжные части для похода на Петроград и Москву и подавить военной силой выступление большевиков. Члены «Конституционно-демократической партии» («кадеты») в знак протеста вышли из состава правительства.

Будешь вилять пятой точкой, говоря что это не начало гражданской?

5) 

Советско-польскую войну  также не принято называть интервенцией

Ой, а от названия суть меняется? И поляки, снаряженные на деньги Франции совсем не откусывали половину Белоруссии, и называть это интервенцией нельзя? Терминология вам не нравится? Или вы просто фактов не знаете?

6) 

РККА по численности на порядок перевосходила ВСЕХ своих врагов

Бедолага. Историю даже на уровне википедии не знаешь? 

Численность РККА:

  • К концу апреля 1918 года — 196 000 человек.
  • К началу сентября 1918 года — 550 000 человек.
  • К концу октября 1918 года — почти 800 000 человек.
  • К концу 1919 года — 3 000 000 человек.
  • К осени 1920 года — 5 500 000 человек.
  • К январю 1925 года — 562 000 человек

К концу 1919 года Великобритания по большей части прекратила поддержку антибольшевистских правительств в России

В самый сложный период - силы были близки. Но благодаря многократно большей поддержке населения большевики смогли нарастить силы и размазать основные силы белых уже к концу 1919. После чего активно вступила в войну Польша, на Французские деньги. И только под прикрытием этой войны Врангель дотянул до 20 года. Дальше - остались только интервенты по дальним границам - закавказье, средняя азия, дальний восток, и - очаговые восстания (как из-за действительно плохих условий, так и с внешней инициацией).

А нарощенная до 5млн красная армия - не дала Англии и Франции ввязаться в делёжку земель России по-крупному.

 

7)

во всех империях, кроме Британской, в начале 20 в. прошли БУРЖУАЗНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ РЕВОЛЮЦИИ

Упырёнок беленький, что ж ты врёшь-то так нагло?  Османскую империю в пример привести не хочешь? Что там с ней стало по итогам? Поделили её Англия и Франция. И РИ после февральской и приказа №1, просравшая все фронты - разделила бы её судьбу. Логика, упырёнок, логика. 

Большевики вонзили нож в спину русской революции в ОКТЯБРЕ.

Только вот до этого февралисты просрали июньское наступление, просрав подготовленное ещё при царе наступение, получив контрудар и откатившись аж до  Броды-Збараж-Збруч, а следом ещё и Ригу в сентябре просрали, настолько, что возникла угроза Петрограду.

Что там и чему вонзили в октябре? Учи историю, упырёнок.

если не видите, что Россия  была к октябрю17-ого  в хорошей форме

Вы полный идиот, тк не знаете состояние на фронтах даже в рамках школьной программы или википедии но пытаетесь об этом рассуждать. По факту - проваленный в июне юг и проваленный в сентябре север, с угрозой Петрограду, и в плюс ко всему этому - голод в войсках и в городах. Вот это достижения ваших февралистов. По сравнению с ними - даже при царе было лучше.

Ну и дальше бла-бла про нужно было так и этих некомпетентных, нерешительных и повязанных на Англию и Францию беляков.

 

8) Ну и про численную поддержку - вы тупо и нагло врёте. При том - крайне тупо, противореча сами себе.

Красные - смогли собрать армию в 5млн. Белые в своём максимуме - 400тыс. Итого - поддержка "белых" меньше 10%. Вот ваша доля.

Ну а Зюганов и теперешние "коммунисты" никакого отношения к реальным коммунистам не имеют, поэтому и набирают жалкие 20%.

Вот за это вас, "белых" упырей народ не любит, не обольщайтесь, против вас всегда 90% русских.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

ИДИОТУ понятно, что Россия без этих предателей сама откусила бы весь БВ.

Обана! Оказывается не только проливы бы откусила, ага, но и весь БВ. Уж вы точняк Идиот.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Есть такое явление  - пауки в банке. То, что вы описали, это оно и есть.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя СергиоПетров

yes

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(12 лет 1 месяц)

Супер! В точку!

Страницы