Кому нужны эти русские?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Позавчера возле Пороховой башни собрались примерно 500 протестантов, выступающих против окончательного облатышивания русских школ. Пикет…
 
Вообще – довольно много. Устроители сами удивились, что столько. Было заявлено 100 человек, ожидали, что придёт примерно 70. А тут – полтысячи. Я там был – свидетельствую.
 
Кто? Да всё те же лица. Те, кто раньше объединялся под брендом ЗаПЧЕЛ, плюс сочувствующие. Пришла и выступила бессменный лидер этого объединения евродепутат – Татьяна Жданок… Средний возраст протестантов – 50+. То есть пришли те, у кого дети давно выросли из школьных пелёнок, да у многих уже и внуки школу окончили…
 
***
 
Кого там не было?
 
1) Там не было лидеров как бы «русской партии» — Центра Согласия. Партии парламентской и очень – Рижской. Партии нашего любимого мэра – Нила Ушакова. Накануне, правда, прошел слух, что САМ Ушаков придет. Не пришел. Срочно куда-то уехал… Правда, прибыл евродепутат от ЦС Андрей Мамыкин, но он – не в счет. Ставши евродепутатом, он приобрел достаточно собственного авторитета и ресурсов, чтобы не слишком обращать внимание на «генеральную линию партии».
 
2) Там не было ни учителей, ни директоров русских школ, которых «облатышивание» затронет в первую очередь. Не вышли они на протест. Журналисты тщетно бегали – искали хоть одного учителя, который мог бы прокомментировать ситуацию. Не нашли. И я их понимаю (учителей и директоров). Закон о «лояльности» уже действует, рабочее место потерять легко, а семью кормить надо…
 
3) Там не было русских школьников. То есть тех, кому скоро придется вымучивать госэкзамены по-латышски. Не было от слова «вообще». Что так? У них же – каникулы, времени – вагон. Могли бы поддержать борьбу своих дедушек и бабушек за свои права. Типа: спасибо деду за победу…
 
***
 
Сейчас я выскажу своё субъективное мнение, можете кинуть в меня тапком.
 
Для начала – конкретно о своей семье.
 
Дочь… Шестой год живет в Калифорнии, в «Силиконовой» долине. К «колбасной эмиграции» отношения не имеет. Её мужа Серёгу, микроэлектронщика, доктора наук, сманила крупнейшая в мире компания, производящая «чипы» (для Айфонов в том числе). Долго уговаривала, предложила такой контракт, что даже зарплата евродепутата меркнет раза в два. Они и уезжать-то очень не хотели… Но в родной Прибалтике рабочих мест по квалификации Серёги нет ни одного. Уехали…
 
Старший сын… Учится на биохимии в Гаагском университете, третий курс. Очень хорошо учится (тьфу-тьфу-тьфу). Лучший на курсе. Тоже не хотел уезжать. Но в нашем Латвийском универе учиться – только время терять. Филологов-политологов-бормотологов он еще как-то в муках рожает, но с естественными науками там – задница полная.
 
Младший сын… Школьник, учится в Лондоне, 9-й класс. Пока не понял, хорошо ли ему там… Но то, что лучше, чем в «облатышенных» местных школах – точно. Хотя бы нормальный (с точки зрения перспектив) язык знать будет. А там – посмотрим.
 
 
Общий знаменатель для всех моих трех детей: ЗАЧЕМ ИМ ЛАТЫШСКИЙ ЯЗЫК? Ну, нахрен он им сдался? Работать в «сфере обслуживания» на родине – в Латвии? Продавцами, официантами, посудомоями? Сдавать строгие экзамены тантиням от «Языковой инспекции»? Зачем им это? Для таких "карьер" и титульного населения хватает с избытком...
 
Приезжая ко мне в гости, мои дети ходят по рижским кафе и платят денежку. А за денежку (евро сверху — чаевых) местные латыши будут говорить с ними хоть на китайском. И кланяться, кланяться, кланяться…
 
***
 
А теперь скажу крамольное – можете кинуть в меня сапогом (вместе с портянкой).
 
Латышский язык им – понятно, до одного места. А зачем им РУССКИЙ язык?
 
Нет, мои дети и внуки (живущие в Калифорнии) русский язык знают – дай бог каждому. Пушкина, Толстого, Чехова, Булгакова читают на языке оригинала, многим россиянам фору дадут. Но для работы и повседневности он им – НЕ НУЖЕН. Совершенно!
 
Русский язык – великий язык. Но только на этой самой 1/7 части суши. Как выйдешь за её пределы – он там весит ненамного больше, чем латышский. Тоже – экзотика…
 
Не пришли русские школьники на протестный пикет своих бабушек и дедушек позавчера… Почему? А потому, что для будущей своей жизни русский язык им нужен ничуть не больше, чем латышский. Какая разница, на каком языке сдавать госэкзамены?
 
***
 
А теперь можете кинуть в меня валенком. Тяжелым, мокрым, с намёрзшими на нем ледышками…
 
А виноват в этом – кто? Кто виноват в том, что 25 миллионов русских после распада СССР нежданно-негаданно оказался «за границей» и до сих пор ищут своего места в этом грёбанном западном мире?
 
России-родине-матери не нужны русские микроэлектронщики, вроде моего зятя Сереги. Уже выучившиеся, готовые, опытные, умные, на которых айфоны держатся. Кстати, лаборатория, которой заведует мой зять Серега, практически сплошь – русская. Да-да в Калифорнии – сплошь русская. Русские из Латвии, Белоруссии, Эстонии, Украины. Из России – тоже есть…
 
России не нужны будущие биохимики, вроде моего Мишки-отличника, которого голландцы обласкивают в своих университетах. И уже нашли ему, студенту, будущее место работы. Неплохое…
 
А теперь представим, если бы мои дети изъявили желание связать свою жизнь с Россией… Сколько кругов ада им бы пришлось пройти в российских иммиграционных департаментах?.. И прошли бы – сильно сомневаюсь…
 
А «тупые пиндосы» — полгода уговаривали моего зятя Серёгу переехать в Калифорнию. Оплатили переезд, дали подъемные, два года оплачивали жильё (дом), организовали ускоренное американское гражданство для всей семьи… Есть смысл учить английский, правда?
 
***
 
Вот потому и не пришли русские школьники позавчера на митинг в честь их образования на русском языке. Для них что – Латвия, что – Россия. Что латышский, что – русский. Один хрен — экзотика. Без перспектив.
 
Вот если бы встал вопрос — отменить английский в школах… Тут бы миллионные манифестации прокатились по стране. Сейм и Президентский дворец запылали бы свечками!..
 
Английский – не замай!

Автор - владелец и редактор рижского IMHOclub Юрий Алексеев 

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Sergant76
Sergant76(10 лет 11 месяцев)

А Ваш друг не в курсе про "программу переселения"?  Около 9 месяцев от подачи заявления, оплата билетов на приезд в одну сторону, подъёмные - официально.

Аватар пользователя arma
arma(12 лет 3 месяца)

Вы не понимаете. Он! В Риге родился! В столице!  

Готов переехать, если ему квартирку в Москве предоставят равноценную. Ну, на крайняк в Питере. Я таких рижан- парижан за годы независимости наслушалась до рвоты. Им все должны.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

микроэлектронщика, доктора наук

программистов, их нынче как собак нерезанных

Блин, как меня умиляют люди с апломбом пишущие о том о чём даже представления не имеют...

Микроэлектронщик со специализацией в чипы - это, в основном, железо, не программирование. Таких специалистов днём с огнём не найти. И России такой весьма пригодился бы, например Эльбрус доделывать.

Вы же - не разбираясь в теме и путая спецов-промышленников с "пишущими веб-странички за еду" начинаете делать пространные заявления.

 

*Программистам как раз таки пофиг где территориально работать, тк большинство контрактов - всё равно аутсорс зарубежного, и планку по зарплатам для нормального спеца задают именно они. А вот специалистам-прикладникам намного сложнее.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Микроэлектронщик со специализацией в чипы - это, в основном, железо, не программирование. Таких специалистов днём с огнём не найти. И России такой весьма пригодился бы, например Эльбрус доделывать.

Да ладно. Толковых инженеров-электронщиков в России больше, чем толковых программистов. Всё же школа программирования у нас оказалась просранной благодаря советским 80-м, точнее, не успела сформироваться. Теперь наши программисты - всего лишь ученики западных.

А вот со школой электроники всё в порядке, ибо тут СССР успел наработать и на свой век, и на перспективу. Да и задачи не такие абстрактные, вся физика и методики конструирования, отлаженные в СССР, здесь подходят. Помню, как ребята после института делали матричный суперкомпьютер в 2001, проектировали то, что сегодня получилось в виде Multiclet.

Ну и про уникальную военную электронику не забываем, для неё специалисты тоже массово готовятся.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Вы не правы в обоих пунктах.

"Школа программирования" - чушь. Поинтересуйтесь скоростью смены технологий и потребной скоростью обучения. Что-то происходившее в 80-е, в обучении программированию - вообще никак не влияет на  прикладное на текущий момент. А если вас интересует алгоритмика и математика - можете посмотреть на результаты международных олимпиад. Сами увидите насколько глупо выглядит ваше заявление. 

За счёт более высокого уровня общего образования и преподавания математики - программисты из СНГ очень серьёзно котируются в мире и многие "мировые" продукты делались выходцами из СНГ.

*А учитывая более низкие ожидания по зарплате - вообще с руками отрывают.

 

По поводу микроэлектроники - да, теоретическую базу СССР заложил серьёзную, но реальное, промышленное проектирование чипов (кроме оборонки) - аутсорсят. Просто потому что индустрии производства обычных чипов мало, и соответственно - нет эффекта масштаба, дорого получается.

Мелкосерийное производство фотошаблонов под 90-180нм есть, но фотошаблоны для критических слоев (с самыми мелкими деталями) приходится изготавливать за рубежом.

Микрон, МЦСТ и прочие - начали более-менее оживать только относительно недавно, благо появился разумный протекционизм. Вот и получается, что спецы с замечательной теоретической базой - крайне востребованы на западе, и не очень-то востребованы тут. А спецам экстра-класса - вообще мало что могут предложить...

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Мне не надо интересоваться, я в этой теме профессионально с 97-ого, а интересоваться я начал ещё в 87-ом. В программировании не существует русской школы - это факт. Обоснование: нет русской ОС, нет русской СУБД, нет русского BigData, нет русских языков программирования, сравнимых с мировыми аналогами. Даже теоретических статей по программированию - кот наплакал. Из мировых чисто русских продуктов сравнимы с аналогами только Касперский и Яндекс, ну, может быть, 1С. Т.е. русские в программировании - хорошие исполнители, не более. Пока, по крайней мере.

В микроэлектронике не так. Несмотря на 20 лет простоя Эльбрус - вполне сопоставим с Интелом по архитектуре (убрав в сторону техпроцесс). Я уж не говорю про то, что военные умудряются сделать на старинных техпроцессах не уступающие американцам аналоги. Так что тут школа своя есть, и она сохранилась даже в условиях тотального недофинансирования.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

нет русской ОС, нет русской СУБД, нет русского BigData, нет русских языков программирования

А так ли нужна отдельная русская ОС, если есть открытый код *nix систем? Зачем тратить сотни человеко-лет для того чтобы повторить общедоступное? 

Русские СУБД - есть, например ВКонтакте делал своё собственное no-sql решение, которое оказалось лучше аналогов.

Бигдата - ещё раз ВКонтакте, у Яндекса своя, у мэйлру что-то было, не уверен насколько своё.

Русские языки программирования? Зачем? Чем не устраивают существующие, общедоступные, развитием, расширением и созданием новых парадигм для которых занимались и занимаются в том числе программисты из СНГ?

только Касперский и Яндекс, ну, может быть, 1С

Вы просто мало интересовались) Например ABBYY не упомянули. А они ну оочень круты в своих областях, и это именно научная передовая.

 

военные умудряются сделать на старинных техпроцессах

В том и суть. Военка и узкоспециализированные чипы - неплохо, хоть и дорого, за счёт малого эффекта масштаба. А гражданская - ожила только после массового применения законов об обязательности российских чипов в компах серьёзных гос учреждений, и курса на "цифровизацию", что обеспечило хоть какие-то заказы. До этого - компании были на грани развала. И сейчас только оживают, и всё ещё не всегда могут удержать  действительно сильных специалистов, которые бы могли не только воспользоваться наследством, но и развивать дальше.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Вот как раз потому и не выпускают ОС, СУБД, языки, потому что нечего нового сказать миру, нет идей. А их нет, потому что нет альтернативного видения развития технологий, потому, что нет фундаментальной школы, у которой всегда были бы идеи.

ABBYY - согласен. В любом случае - немного.

По гражданке удивлю - институты готовят и гражданских, и военных спецов примерно по одной методике, это одна школа. Поэтому и сильна она, и смогли, в отличии от программирования, новое слово сказать в процессорах после 20 лет простоя.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Так, давайте по порядку.

По ОС: Эльбрусовцы сделали свою полностью контролируемую ОС. Именно с альтернативным видением построения ОС, серьёзно отличающимся от классического. Касперский тоже что-то похожее предлагает. В ОКБ Сухого БИУС на новых принципах сделали, с несколькими независимо общающимися распределёнными ядрами, распределённая, резервированная надёжная ОС реального времени, на полностью новой архитектуре.

По СУБД: Ниша SQL решений занята, а вот nosql - вполне развивается, в том числе в России, где активно делают свои системы (в частности ВК) под свои требования, которым не удовлетворяют готовые зарубежные. И более высокий уровень математической подготовки позволяет создавать свои системы превосходящие аналоги, и на конференциях рассказывать "западным" как именно такого добились.

Итого: Откуда, блин, вы взяли что "нет фундаментальной школы", если как раз наоборот - показано превосходство по фундаментальному образованию, позволяющее обгонять на поворотах давно сидящие в теме крупные компании?

 

готовят и гражданских, и военных спецов примерно по одной методике

Естественно. Только вот развиваться после учёбы гражданскому спецу почти негде, а если вдруг на личном энтузиазме станет реально крутым - нет российских вакансий сколько-то сопоставимых с тем что активно предлагает запад. Военным бы тоже предложил, только они невыездные все.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Вот и посмотрим, что там с этим Эльбрус ОС будет. Пока результата нет. По процессору - есть, по ОС - не видно, ибо что это за ОС, которая только на паре моделей процессоров работает (я имею ввиду реальность)? В частности, никакого обгона. У меня больше надежды на Kaspersky OS, типа круто защищенная, этакий наш ответ OpenBSD.

БИУС - это не то. Это вариация на тему АСУ ТП, здесь наши позиции неплохи. Но это не general purpose computing.

No-SQL придуман и реализован на Западе, тут пока только повторы с нюансами, не более. На Западе этих No-SQL - хоть жопой жуй, одних опенсорсов с десяток, для любых языков и платформ, распределенных и т.д. я уж не говорю про какой-нибудь CocroachDB или на худой конец Cassandra.

И про электронику. Снова повторяю, вопрос не в том, куда идут подготовленные кадры, а способны ли они в принципе делать что-то новое-современное самостоятельно. В электронике ответ однозначный - могут. Эльбрус 4/8, да даже YotaPhone - тому свидетельство.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

ибо что это за ОС, которая только на паре моделей процессоров работает

Я не понял. То вы жалуетесь что все видите-ли идут в западном потоке, то вы жалуетесь что существующие оригинальные разработки не идут в западном потоке, и базируются на собственном железе, используя его преимущества. Вы бы определились что ли.

БИУС - это не то. Это вариация на тему АСУ ТП, здесь наши позиции неплохи. Но это не general purpose computing.

Не так. Этот конкретный - это именно general purpose. Там унифицированные модули, которые могут замещать функции друг друга налету, при выпадении/разрушении основных, и функции - это в том числе общие вычисления и отрисовка gui, например. Очень интересная система, посмотрите по ней подробнее.

No-SQL придуман и реализован на Западе, тут пока только повторы с нюансами, не более.

Тоже не так. Существующие были рассмотрены, какое-то время использовались, но не хватило, пришлось писать своё. И именно вместо кассандры и таракана. Яндекс тоже таким занимается POHMELFS, elliptix, cocaine...

 

вопрос не в том, куда идут подготовленные кадры

Эээм. Вернитесь, пожалуйста к началу разговора и вообще к заголовку темы. Вопрос именно в том куда идут подготовленные кадры, тем более - могущие делать новое-современное. И в заглавной теме - именно и написано что могущий делать новое-современное спец был с большой радостью подхвачен крупными западными компаниями, тогда как Российские в этом направлении не особо шевелятся.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

ОС, которая работает на паре моделей процессоров и которая не показывает ничего выдающегося - как это можно считать прорывной или вообще серьезной разработкой? Что там такого уникального, что не могли сделать в 80-ые? Не, конечно, круто, что сделали, это прорыв по сравнению с небытием 90-х, но прорыв ли это в мировом масштабе? Пока не вижу. Пока это даже живым и состоявшимся продуктом нельзя назвать, он не оброс приложениями, специалистами и т.д.

ОС, работающую в жёстких условиях realtime, и заточенную под узкий круг задач АСУ ТП - заведомо более нишевой продукт, чем general purpose, который используется от персоналок до BigData. Ну не будут на БИУС делать корпоративные приложения, которые  занимают 90% рынка софта.

Кокаин - это не про то, это запуск контейнеров.  Pohmelfs - yet another distributed fs, толпы их. В чем прорыв - взять идею и допилить в нужную сторону? Хорошая инженерная работа, но прорыв... Nginx - гораздо больше похож на прорыв. Он действительно первый в своём классе и имеет большую часть рынка.

В общем, пока это все на прорыв не тянет, пока это в лучшем случае реализация н топ уровне  по аналогии.

Для сравнения, в своё время Эльбрус-2 был прорывом. Тегированные указатели на уровне процессора, близкая к топовой производительность. Мог стать родоначальником направления, ну типа как ARM или  MIPS, или даже покруче.

Что касается специалистов - вы уж сами определитесь. То у вас в России недостаток электронщиков, то избыток.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

он не оброс приложениями, специалистами и т.д.

Обещают запуск обычных приложений.

ОС, работающую в жёстких условиях realtime

Это может быть конкурентным преимуществом. Эльбрус ос - тоже обещают приблизить к реалтаймовому функционированию. Это именно принципиальное новшество/преимущество - реалтаймовая система, способная на решение general purpose, не специализированных задач. Принципиально другая архитектура позволяющая получить преимущества реалтаймовых систем, ничего не потеряв.

 

То у вас в России недостаток электронщиков, то избыток.

Россия готовит много хороших электронщиков. НО. Лучших из них - свободно выбирают для себя западные компании. Затраты на подготовку - в России/СНГ, сливки (ради чего всё и делалось, что приносит основную прибыль) - снимает запад.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Ок, держим кулаки за наши ОС, но пока лишь надеемся.

Про специалистов - с того и начали, что в РФ нет недостатка электронщиков, чтобы переживать по поводу латвийского колбасника.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Так в том и суть что это не случайный колбасник, которых тысячи а конкретный доктор наук, профи. Вся система окупается в значительной мере именно случайными лучшими кадрами, могущими изобретать новое. И строится именно для их воспроизводства. Остальные - приятно, но не критично. А при текущей системе - сливки снимает запад.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Ну снимает, и что? Вопрос не в том, что у нас не лучшее, а в том, чтобы нам хватало. Нам хватает 

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> В ОКБ Сухого БИУС на новых принципах сделали

Переход с меди на оптоволокно позволил в разы увеличить скорость и объем передачи данных... Если передача данных по традиционному медному кабелю дает скорость порядка 10-100 МБит/с, то по оптоволокну почти в 1 000 раз больше – 8 ГБит/с. 

(facepalm.jpg) Какой идиот это писал?

Скрытый комментарий Gray (без обсуждения)
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Журнализды...

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> Эльбрусовцы сделали свою полностью контролируемую ОС.

Это которая на основе ядра Linux 2.6? Или которая на основе Solaris 2.5?

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

"На основе" сколько там той основы осталось при работе с архитектурно отличающимся процессором + переработки под защищённость - вопрос. Но так - да, чего бы не воспользоваться существующим открытым и отлаженным кодом?

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> чего бы не воспользоваться существующим открытым и отлаженным кодом?

"Отлаженным" - вызывает вопросы. Линукс архитектурно - говно. Он начинался just for fun как студенческая поделка на коленке, в которую потом добавляли чего попало.

Сидение в линуксовом и gnu glibc болоте означает бежать за чужим паровозом и НИКОГДА не сделать никакой самостоятельной разработки. Такой как OS/2, Windows NT, Windows CE. Я уж не говорю про более серьезные системы.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Переформулирую. Отдельные функции из открытого кода брать можно? А целиком модуль? А несколько модулей?

Я не знаю насколько именно отличается Эльбрус ОС от ядра "на основе" которого она была сделана, но полностью отличающаяся архитектура процессора и сдвиг в сторону принципов систем реального времени подразумевает серьёзные изменения. *Кстати, большинство российских проектов ос - в эту строну, наверное из военки выросло.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> Отдельные функции из открытого кода брать можно? А целиком модуль? А несколько модулей?

Вы смешиваете архитектурные идеи и принципы построения вычислительных систем и библиотеки кода. 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Вы из фразы "на основе" сделали вывод что дублируется принцип построения системы, проигнорировав принципиально отличающуюся архитектуру процессора. Вас это совсем не смущает?

Вас совсем не смущает то что как раз таки архитектуру можно переработать полностью, а вот поддержка, например форматов файловых систем, памяти, да и вообще всей периферии - объём кода кратно больший чем всё что относится к архитектуре?

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

Мы куда-то углубились в ужасающие дебри сплошного оффтопика, а мне и поработать надо. 

Сорри, что я так прерываю эту интереснейшую беседу, но работа сама себя не сделает. Пойду писать на новомодном питоне новомодные скрипты для чтения старых добрых текстовых сислогов для модной современной SIEM.

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 8 месяцев)

Забыли добавить связь графики с речесинтезаторами и обратное. Тоже наши. Это будущее всего.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> Поинтересуйтесь скоростью смены технологий

С 70-х годов прошлого века придумано что-то принципиально технологически новое? ООП - 60-ые, Функциональщина и того раньше - конец 50-ых. РСУБД - середина 70-х. С, на котором по прежнему пишутся ядра ОС, как появился в 1973, так и существует. Что принципиально изменилось со времен С, Simula-67, Smalltalk и Lisp?

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Предпочитаете переписывать уже написанное, или писать ниже уровня компилятора?) Никто не мешает. Такие специалисты тоже бывают нужны. Только вот вы затратите вдесятеро больше времени (если повезёт) на ту же задачу если не будете знать и использовать "непренципиальные" изменения технологий. И так же заставите тратить вдесятеро больше времени человека который будет поддерживать ваш код.

Из нового принципиального? NoREL базы - ~2010 годы, если уж вы упомянули РСУБД.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> NoREL базы

Иерархические и сетевые БД? Я вас умоляю, всё те же 60-ые годы прошлого века. На некоторых наборах данных могут дать выигрыш в некоторых ситуациях. Но возникает вопрос - на кой? В OpenVMS и AS/400 сама по себе файловая система является базой данных. С транзакциями, логом, откатами и накатами, разделением прав и прочими вкусностями. К примеру SWIFT-интерфейс ST400, работавший на VMS в качестве БД использовал файловую систему. 

> писать ниже уровня компилятора

Причем тут Lisp или Smalltalk? 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Но возникает вопрос - на кой?

Скорость доступа и обработки, не? SWIFT это, конечно хорошо, но там и удельная нагрузка ниже и доп требования при работе с деньгами. Проще серверов доставить чем рисковать с новой технологией.

Причем тут Lisp или Smalltalk? 

При том что вы выдернули кусок ответа, относящегося к С. С Simula и Smalltalk, и, в большей части и для Lisp - всё что они могут предоставить уже реализовано в более популярных высокоуровневых языках или напрямую, или в виде паттернов. Если вы собираетесь переписывать самостоятельно всё вышедшее для высокоуровневых языков и не пользоваться синтаксическим сахаром, лишь бы не учить новое - флаг вам в руки.

*Если бы упомянули Prolog - можно было бы о чём-то говорить.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> Скорость доступа и обработки, не?

Не. VMS работает быстрее всех этих новомодных технологий. 

Суть NoSQL в том, чтобы избавиться от прослойки в виде управлялки РСУБД, и писать в файловую систему напрямую, так как SQL-движок, очевидно, отхватывает значительную часть ресурсов под себя, предлагая взамен уровень абстракции, средства управления, безопасности и прочее. В VMS или AS/400 всё это УЖЕ встроено в ОС и не надо корячится костылями в виде NoSQL.

> При том что вы выдернули кусок ответа, относящегося к С. 
> всё что они могут предоставить уже реализовано

Я перечислил технологии и принципы. А не синтаксический сахар. И задал вопрос - где они, эти новые принципы? А мне в ответ про сахар. (facepalm.jpg). 

> *Если бы упомянули Prolog - можно было бы о чём-то говорить.

появился в 1972 году. 

> лишь бы не учить новое

Так где оно, это новое-то? 
 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

VMS работает быстрее всех этих новомодных технологий. )))

Сгоряча ляпнул, извиняюсь) Тогда - можете подсказать почему именно её не используют везде, а начинают придумывать всякие Cassandra?)

 

Так где оно, это новое-то? 

Зашли на второй круг... Могу повторить:

Только вот вы затратите вдесятеро больше времени (если повезёт) на ту же задачу если не будете знать и использовать "непринципиальные" изменения технологий.

И так же заставите тратить вдесятеро больше времени человека который будет поддерживать ваш код.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> почему именно её не используют везде, а начинают придумывать всякие Cassandra?)

Мы уже давно живем в мире, которым управляют маркетологи, а не инженеры.

> Только вот вы затратите вдесятеро больше времени (если повезёт) на ту же задачу если не будете знать и использовать "непринципиальные" изменения технологий.

> И так же заставите тратить вдесятеро больше времени человека который будет поддерживать ваш код.

ПО Спейсшаттл написано на ассемблере, занимало порядка 160 тысяч строк и Шаттлы летали. ПО Ф-35 написано на соверменных, модных, продвинутых технологиях, занимает более 30 млн. строк и не летает.

Это прогресс, да.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

в мире, которым управляют маркетологи, а не инженеры.

OpenVMS умеет в распределённое хранение, или требует единого сервера? Сколько в нём занимает запись данных? На сколько больше занимает места по сравнению с обычной фс? И ещё десяток специфичных вопросов на которые ответит только специалист. Если ответ на вопрос "они ВСЕ дураки" - значит упускаете что-то важное.

ПО Спейсшаттл написано на ассемблере, занимало порядка 160 тысяч строк и Шаттлы летали

А шаттл умел распознавать изображения? А каким количеством датчиков пользовался? С каким количеством систем сопрягался? И это только первое что пришло в голову. Ну а то что не летает - да, эпично облажались. Русская аналогичная система - 4млн строк кода.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> OpenVMS умеет в распределённое хранение, или требует единого сервера?

DECnet

OpenVMS

В частности:

  • Встроенная поддержка сетей (сначала DECnet IV и позднее TCP/IP) и DECnet V (стек протоколов OSI).
  • Симметричная, асимметричная и NUMA-многопроцессорность.
  • Распределённая файловая система DFS.
  • RMS (Record Management Service), реализующая доступ к файлам по методам ISAM (Indexed-Sequential Access Method) для реализации приложений, требующих функциональность базы данных.
  • Поддержка различных языков программирования и реализация интерфейса, который позволяет связывать объектные модули, полученные путём компиляции программ на различных языках высокого уровня).
  • Расширяемый язык командной оболочки DCL.
  • Разделение аппаратных средств процессоров для поддержки многопоточности.
  • Сертификация системы по уровню C2 (вплоть до B1) по Orange Book.
  • Реализация распределённого менеджера блокировок (DLM).
  • Кластеры (cluster) — объединение нескольких систем в единый комплекс, разделяющий ресурсы (shared resources), с распределением нагрузки (load balancing). Исследовательская компания Gartner присвоила кластеру VMS звание «Король кластеров» (King of Clusters).

> А шаттл умел распознавать изображения?

А процессор в Союзе менее производительный, чем в айфоне. Уже смеялись на эту тему.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Это не даёт информации по таймингам конкретных операций при конкретных сценариях использования. Почему-то банки и работающие с деньгами его используют - значит надёжный. А вот соцсети и поисковики - нет, значит или требовательный к ресурсам или проблемы со скоростью записи, например.

 

А процессор в Союзе менее производительный, чем в айфоне

Даже менее производительный чем арудинка. Только вот для боевого самолёта широкое распознавание образов - критичный функционал, и на процессоре от союза его никак в полном объёме не реализуешь.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> Это не даёт информации по таймингам конкретных операций при конкретных сценариях использования.

17 лет назад:

В мире работает около 500 тыс. экземпляров системы OpenVMS, более 50 тыс. кластеров, которыми пользуются 10 млн. человек. По данным IDC, продажи OpenVMS в Европе увеличились в прошлом году на 62%. Система занимает ведущее положение во многих важнейших отраслях, где отказоустойчивость и надежность имеет первостепенное значение: системы сбора, хранения информации и принятия решений, рынок медицинского обслуживания, банковская сфера, обслуживание денежных потоков и т.п. Под управлением OpenVMS работает более половины всех биллинговых систем, 66% международных фондовых бирж используют эту ОС в своих конфигурациях, 80% всех лотерейных систем работают под управлением OpenVMS, а 90% комплексов реального времени - производственных линий по выпуску микропроцессоров работает сегодня под управлением OpenVMS.

Но линукс-то бесплатный! И свободный! 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Ээм, 17 лет назад эт, конечно, хорошо, но NoRel о которых речь - начали распространяться где-то с 2010х годов. Так что это не даёт никакого сравнения.

 

*Новости из 2015 года:

В июне 2013 года HP объявила о постепенном прекращении поддержки OpenVMS. На этом история системы могла бы и закончиться, если бы не компания Nemonix Enginering, которая в свое время отпочковалась от VMS Software и зарабатывает на поддержке. У Nemonix грандиозные планы — к 2017 году в числе прочего обещают порт на x64. Посмотрим, что из этого выйдет.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> NoRel о которых речь - начали распространяться где-то с 2010х годов

Камрад, вам сколько лет? Сетевые и иерархически модели БД были придуманы еще 60 лет назад. И да, на некоторых моделях данных они работают быстрее табличных SQL-движков. И да, SQL-прослойка забирает ресурсы вычислительной системы. Купите System i (AS/400) с DB2 в железном исполнении и будет вам производительность. 

Но, всем хочется бесплатно.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Если основной владелец прекращает поддержку системы вместе с которой он мог поставлять железяки - что-то с ней сильно не так, и это не связано с стоимостью (давно окупившего себя) софта. И, что интересно - 2013 год этого объявления ровненько укладывается в мою фразу о массовом распространении современных NoRel c 2010 года.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> о массовом распространении современных NoRel c 2010 года.

Причина этого проста. Всякие веб-порталы сообразили, что на их объёмах данных бесплатные дельфин и слон не тянут, на соответствующее железо, а также Oracle, MSSQL и Sybase денег нет. Что делать? И тут кто-то сообразил (хорошо учился в вузе), что для их однообразных и довольно простых данных есть иерархические и сетевые БД! Они простые, как апельсин, их можно наклепать на файлах на коленке небольшой командой энтузиастов за еду фактически, потому что GPL, FSF, и велосипедостроение заверте...

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Системы стали на порядки больше. Количество библиотек. Появились новые классы ПО, тот же middleware, распределенные системы.

Жизнь меняется, и серьезно. Но корни - да, оттуда. Это классика, и мы в её создании практически не участвовали.

Аватар пользователя Vovan7519
Vovan7519(9 лет 3 месяца)

Прочтите "Яндекс.Книга".

Там краешком описано как "практически не участвовали".

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

Больше, чем что? Чем IBM VM/SP? Он же в нашем варианте СВМ? Когда можно запускать на мейнфрейме запускать любую виртуальную машину с любой ОС и эмулировать практически любое железо. Или может AS/400? Или вот давайте возьмем OpenVMS. Чего там нет? 

Вся беда нынешних ИТ-специалистов в том, что они выросли на персональных компутерах и обладают ровно таким же персональным мышлением. 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Даже интересно что вы этим хотели сказать. Что не слышали про весь хайп вокруг облачных сервисов? И даже про популяризацию мелкософтовского Hyper-V, и вообще тренд на переход на облачное предоставление услуг? Или хотите сказать что объём функционала/скорости /потребные ресурсы никак не изменились с того времени?

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> Что не слышали про весь хайп вокруг облачных сервисов?

Облачные сервисы были у нас в институте еще в 1986 году, когда я сидел в комп.классе и запускал виртуалки на мейнфрейме, который стоял на другой территории. 

> Или хотите сказать что объём функционала/скорости /потребные ресурсы никак не изменились с того времени?

Раньше порно было в ascii, а теперь в 4к. Да, это сильно изменило мир. 

 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Так при чём тут "персональное мышление нынешних программистов" при текущем громком тренде - "всё в облако"?

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

В том, что они проблему распределенных вычислений и распределенных данных решают с помощью подхода персоналочного. 

Примерно также сейчас решается проблема снабжения электроэнергией. Вместо поставить одну большую АЭС и развести ток потребителям, на каждую курятник лепят солнечные панели, а потом думают, что с этим делать.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Так наоборот же? Сейчас мотто - все в единое большое облако/датацентр, вам не нужны персональные сервера и локальные программы, только тонкие клиенты. (Потому что облачный сервис приносит денежку за аренду постоянно, а не как программа - разово, при продаже.)

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

> единое большое облако/датацентр

Ставлю свои эполеты против дырявого сольдо, что там внутри наверняка что-то вроде iSeries. smiley

Страницы