Стала отвечать на очередной комментарий Базеля, который утверждает, что Кислая пытается под видом аналитики увести разговор в сторону от фактов и решила ответ вынести отдельным постом, т.к. тема действительно важная, а инсинуаций вокруг нее пруд пруди.
Итак, рассмотрим факты. Факт , который предоставил нам Базель
Согласно ГОСТ 9353-2016 пшеница 5 класса, которая по ГОСТ 9353-90 считается непродовольственной, становится продовольственной, т.к. убирается фраза о том, что 5 класс - непродовольственная. Мотивация странная: "так как есть ГОСТ на кормовую пшеницу". Получается ситуация: сейчас любую пшеницу можно отправить в фураж, а не только 5 класс как раньше. Также можно любую пшеницу по содержанию клейковины отправить на мельницу, где её строго по ГОСТу улучшат химией и отправят пекарю. Т.е. одна и та же пшеница может быть как пищевой, так и кормовой. В зависимости от того, на какие цели вы сами (как условный производитель) решите её отправить.
Разберем его по документам:
1. ГОСТ 9353-85 Пшеница. (дата введения 01.06.86, действовал до 01.06.1997 - введения нового ГОСТа)
В оглавлении стандарта указано:
Настоящий стандарт распространяется на зерно пшеницы (далее - пшеница), заготовляемое государственной заготовительной системой, а также поставляемое на кормовые цели и для выработки комбикормов.
2.3. Заготовляемую пшеницу подразделяют на классы в соответствии с требованиями, указанными в табл. 4 для пшеницы мягкой и табл. 5 для пшеницы твердой.
2.3.1. По остальным показателям качества мягкая и твердая пшеницы должны соответствовать ограничительным нормам, указанным в табл. 3.
Таблица 4 Мягкая пшеница
Таблица 5. Твердая пшеница
2.4. Пшеницу, не удовлетворяющую одному из требований высшего класса, переводят в низший.
2.5. Пшеница, поставляемая на кормовые цели и для выработки комбикормов, должна соответствовать требованиям и нормам, указанным в табл. 6.
Обращаем внимание, что четкие требования предьявлены только к 1, 2 и 3 классу зерна, 4 класс не имеет ограничений (за исключением ограничений таблицы 3).
Как видим, ГОСТ не делит пшеницу на продовольственную и непродовольственную, но имеет четкое указание на стандарт для кормовой пшеницы, который не пересекается с требованиями к классированному зерну, т.е. мы можем предположить, что вся остальная пшеница идет на продовольственные и технические цели (подчеркиваю, хоть это и не указывается). Если с продовольственными целями все понятно - это производство муки и крупы( т.е. непосредственное потребление размолотого зерна), то что же такое технические цели не ясно.
Технические цели - это использование зерна, как исходное сырье в пищевой промышленности для получения (путем химических реакций) качественно иного продукта. Т.е. зерно на технические цели - это зерно для производства того же этилового спирта (где содержание клейковины не имеет значения). Тем более, что на спирт перерабатывают любое зерно, в том числе и непригодное для продовольственных и кормовых целей. Это указано в ГОСТе 5962-2013 Спирт этиловый ректификованный из пищевого сырья. ТУ (введен в действие 01.07.2014 - действующий) - я взяла последний ГОСТ, но он не отличается по требованиям к сырью от ГОСТов СССР, т.к. и в СССР этиловый спирт делали из зерна (различного) и других сырьевых материалов.
Короче говоря, 4 класс зерна использовался как мукомолами (как видно % клейковины в этом классе не заморачивались), так и спиртовиками, при этом для одних это было продовольственное сырье, для других - техническое, но и в первом и во-втором случаях это все пищевая промышленность.
2. ГОСТ 9353-90 Пшеница. Требования при заготовках и поставках (введен в действие 01.06.1997, действовал до 30.06.2007)
Настоящий стандарт распространяется на зерно пшеницы, заготовляемое государственной заготовительной системой и поставляемое на продовольственные и не продовольственные цели.
Мягкая пшеница.
Твердая пшеница
2.2.1. Мягкая и твердая пшеница всех классов, кроме 5-го класса, предназначена для использования на продовольственные цели, а пшеница 5-го класса - на непродовольственные цели.
2.2.2. Класс пшеницы определяют по наихудшему значению одного из показателей качества зерна, указанного в соответствующей таблице.
2.2.3. По остальным показателям качества мягкая и твердая пшеница должна соответствовать ограничительным нормам, указанным: в табл.5 - для заготовляемой пшеницы; в табл.6 - .
В новый ГОСТ для мягкой пшеницы добавляют "высший" класс с содержанием клейковины 36%. Это было вызвано тем что, по словам всем уже известной Мелешкиной, в Краснодарском крае, Крыму, а особенно Казахстане удалось добиться выращивания пшеницы подобного класса. К тому 4 класс и мягкой и твердой пшеницы получил ограничения по клейковине, а 5 класс (без ограничений) стали относить к непродовольственному. Непродовольственное зерно это не только фураж (кормовое), но и техническое сырье для пищевой промышленности. Как таковой стандарт для кормовой пшеницы в данном ГОСТе отсутствует (самостоятельного стандарта на кормовую пшеницу в те годы не было), есть только ограничения, по остаткам которых по идее зерно отбиралось для кормовых и технических целей. Но эти ограничения очень интересны:
Для заготовляемой пшеницы никаких новых ограничений не появилось, НО в ограничениях для поставляемой пшеницы появилось то, что отсутствовало в предыдущем ГОСТе.
Здесь в графе для переработки муки мы встречаем не только сортовую муку, но и обойную, т.е. муку с содержанием клейковины менее 25% - в среднем 20% (получить ее можно разными способами в том числе и используя 5 класс зерна, конечно добавив в помол зерно получше), но Базель (без ссылок) как факт сказал, что
В советском то ГОСТе понятное дело не сыщешь "улучшителей". Это уже введение нового времени - с 2005 года. И ГОСТ стал допускать использование муки общего назначения (20-25% клейковины) и применение улучшителей. Советский ГОСТ строго предписывал использовать муку не хуже 25% клейковины. И никаких улучшителей - только смешивать пшеницу.
Так как же? Для чего же тогда вырабатывалась обойная мука - ясен пень не для производства хлеба, НО...
Открываем ГОСТ 27842-88. Хлеб из пшеничной муки. ТУ, который РАЗРАБОТАН И ВНЕСЕН Министерством хлебопродуктов СССР. Введен в действие 01.01.1990, ГОСТ обьединил все действовавшие до этого отдельные ГОСТы по производству хлеба различных наименований из пшеничной муки (ассортимент перечислен в таблице 1), заменил: ГОСТ 2078-55 ГОСТ 7318-55 ГОСТ 7777-55 ГОСТ 8055-56 ГОСТ 8438-57 ГОСТ 9259-59 ГОСТ 9512-60 ГОСТ 9714-61 ГОСТ 9830-61 ГОСТ 9905-61 ГОСТ 11316-65 ГОСТ 12791-67 ГОСТ 12793-77 ГОСТ 15950-70 ГОСТ 10074-69 ГОСТ 11835-66 ГОСТ 12267-66 ГОСТ 12792-67 ОСТ 18-149-74 ОСТ 18-183-74 ОСТ 18-200-74 ОСТ 18-230-75 ОСТ 18-313-77 ОСТ 18-314-77 ОСТ 18-324-78 ОСТ 18-327-78. С изменениями действует до сих пор.
ГОСТ нам говорит, что:
Настоящий стандарт распространяется на хлеб, вырабатываемый из муки пшеничной обойной, второго, первого и высшего сортов или из их смеси с добавлением сахара, жира, молока и другого сырья.
1.1. Хлеб из пшеничной муки должен вырабатываться в соответствии с требованиями настоящего стандарта с соблюдением санитарных правил, рецептур и технологических инструкций, утвержденных в установленном порядке (запомним это)
1.2.1. Хлеб из пшеничной муки должен вырабатываться следующих наименований и масс, приведенных в табл.1
То есть обойная мука с содержанием клейковины 20% вполне себе использовалась в производстве пшеничного хлеба. Так как можно улучшить качество хлеба из обойной муки с содержанием клейковины в 20%?
В этом нам поможет Сборник технологических инструкций для производства хлеба и хлебобулочных изделий от 1988 г , утвержденный Заместителем Министра хлебопродуктов СССР Н.Т.Чубенко 7 июля 1988 г. (все согласно указаниям в ГОСТе). С изменениями применяется до сих пор.
раздел 1.14. ХЛЕБОПЕКАРНЫЕ УЛУЧШИТЕЛИ
В общем-то, что хлебом не все так хорошо было говорит Постановление Совета Министров РСФСР от 27 июля 1981 г. N 420
- пересмотреть в установленном порядке действующую нормативно - техническую документацию на хлеб и хлебобулочные изделия, имея в виду осуществить унификацию и рациональное сокращение ассортимента с учетом сложившегося спроса населения и рентабельности производства, а также уменьшение сроков выдержки этих изделий на предприятиях;
- предусматривать в годовых планах хлебопекарным предприятиям конкретные задания по увеличению выпуска хлеба и хлебобулочных изделий с белковыми обогатителями, повышающими биологическую ценность хлеба и замедляющими его черствение.
Короче говоря, ничего особо нового ГОСТ Р 52189-2003. Мука пшеничная. Общие технические условия не привнес (что бы не утверждал нам Базель), тем более, что мука общего назначения содержит от 20 до 25% клейковины, т.е. по этому показателю она не хуже, а даже лучше муки обойной.
Вот пресловутый ГОСТ Р 52189-2003 Мука пшеничная. Общие технические условия. Веден в действие 01.01.2005 - действующий
3.4 Пшеничная мука может быть обогащена витаминами и/или минеральными веществами по нормам, утвержденным Минздравом России, а также хлебопекарными улучшителями, в том числе сухой клейковиной, согласно утвержденному нормативному документу.
Сначала руководствовались тем, что утвердил Минздрав, но в дальнейшем был разработан ГОСТ Р 53494-2009 Премиксы витаминные и витаминно-минеральные для обогащения пшеничной хлебопекарной муки. ТУ. Введен в действие 01.01.2011 - действующий.
Настоящий стандарт распространяется на витаминные и витаминно-минеральные премиксы, предназначенные для обогащения витаминами и минеральными веществами пшеничной хлебопекарной муки сортов Экстра, высшего и первого с целью повышения ее пищевой ценности. <br> Стандарт содержит требования, обеспечивающие безопасность премиксов, а также требования к качеству и маркировке муки
3.1 премиксы: Однородные смеси, состоящие из наполнителя, витаминного или витаминно-минерального комплекса.
3.2 витаминный комплекс: Однородная смесь витаминов в наборе и определенном соотношении, предназначенная для внесения ее в пищевой продукт с целью обогащения его витаминами, содержащимися в данном комплексе.
3.3 витаминно-минеральный комплекс: Однородная смесь витаминов, макро- и микроэлементов в наборе и определенном соотношении, предназначенная для внесения ее в пищевой продукт с целью обогащения его витаминами и минеральными веществами, содержащимися в данном комплексе.
3.4 наполнитель: Виды пищевого сырья, применяемые в качестве среды для равномерного распределения в ней витаминов, макро- и микроэлементов и обеспечивающие наилучшую эффективность смешивания премикса с обогащаемым продуктом.
***
4.4.2 Для производства премиксов используют следующие виды витаминов и минеральных веществ, представленные в таблице 3.
Но продолжим.
3. ГОСТ Р 52554-2006 Пшеница. Технические условия. Введен в действие 30.06.2007 , действие ГОСТа завершиться 30.06.2018.
После распада СССР казахские и крымские степи (и не только они) уже не были полями высококлассного зерна России, а Краснодарский край хоть и житница России, но дать обьемы (и не только по высококлассному зерну), заместившие бы Казахстан, Крым (и других), не мог, поэтому был пересмотрен ГОСТ 1990 года.
Позволю себе некоторое отступление от темы и процитирую два комментария из предыдущих обсуждениях.
bazil
(3 года 4 месяца)(20:01:50 / 15-10-2017)
В открытом доступе отчётов ВНИИЗ и ГХИ, которыми пользуется Мелешкина, у меня нет. Есть данные только по доле сильных сортов в госзакупках (это около 50% валового урожая - сопоставимые данные по доле оценки от общего урожая сейчас приводит и Центр оценки качества зерна - только экспорт и интервенционный фонд, я уже об этом говорил неоднократно).
Средний вес сильных сортов пшеницы в государственных закупках составлял:
в 1976-1980 - 8,8%.
1980 - 11%.
1981-1985 - 11%.
1985 - 18%.
1986 - 22%.
1987 - 22%.
1988 - 16 %.
1989 - 16%.
Мелешкина приводит данные по всему урожаю за 1986 - 26,5% сильных сортов. Как видно, в госзакупках они составили за 1986 22%. В любом случае, виден тренд с 1976 года на рост доли сильных сортов в госзакупках до 1986 года. Затем с 1988 - спад. И, как утверждает Мелешкина - спад качества идёт по сию пору с разной скоростью падения.
oil_troll
Средний вес сильных сортов пшеницы в государственных закупках составлял:
Это данные по СССР или РСФСР ?
Если по СССР, то сюда отлично подойдёт вот эта таблица
Сельское хозяйство СССР (Статистический сборник) (1988)
Основные показатели развития растениеводства (стр. 139)Путём не сложных вычислений получаем:
Закупка сильных сортов пшеницы в СССР составляла:
1980 г. 5,1 млн. т 5,2% от валового сбора пшеницы1985 г. 6,3 млн. т 8,1% от валового сбора пшеницы
1986 г. 9,6 млн. т 10,4% от валового сбора пшеницы
1987 г. 7,7 млн. т 9,2% от валового сбора пшеницыЕсли по РСФСР, то вот эти две таблицы
Народное хозяйство РСФСР в 1987 году (Статистический ежегодник)
Агропромышленный комплекс (стр. 191)
Закупка сильных сортов пшеницы в РСФСР составляла:
1980 г. 2 619 тыс. т 4,9% от валового сбора пшеницы1985 г. 3 163 тыс. т 7,7% от валового сбора пшеницы
1986 г. 4 982 тыс. т 9,8% от валового сбора пшеницы
1987 г. 3 321 тыс. т 8,2% от валового сбора пшеницыКак-то 10 или 9 процентов не очень вяжутся с 26,5%. Не находите?
Там ещё можно посчитать в килограммах на человека в год. По РСФСР в 1980 году вышло 18 кг сильных сортов пшеницы в год на человека или 50 грамм в сутки. В 1986 году 33 кг в год или 90 грамм в сутки на человека.
Так что хлеб в СССР явно пекли не только из сильных сортов пшеницы, а подмешивали что-то ещё. Ну, или закупали высококлассную пшеницу за границей и пекли хлеб из неё (но это врятли Хе-хе). Кстати, многие, кто жил в СССР в 80-е годы помнят канадскую муку.
Данные по РСФСР. Проценты также указаны для госзакупок пшеницы по РСФСР. У вас в одном кармане цифры по СССР (урожай) в другом - госзакупки сильных сортов по РСФСР. И вы ими сейчас жонглируете. На самом деле уже в сборнике Нархоз указаны сами проценты сильных и твёрдых сортов в госзакупках. И эти проценты я привёл. Они не сильно отличаются от данных Мелешкиной по общему урожаю.
oil_troll
Данные по РСФСР. Проценты также указаны для госзакупок пшеницы по РСФСР. У вас в одном кармане цифры по СССР (урожай) в другом - госзакупки сильных сортов по РСФСР. И вы ими сейчас жонглируете. На самом деле уже в сборнике Нархоз указаны сами проценты сильных и твёрдых сортов в госзакупках. И эти проценты я привёл. Они не сильно отличаются от данных Мелешкиной по общему урожаю.
Урожай по РСФСР я и брал во втором варианте. Можете сами пересчитать.
Вообще-то Вас просили привести абсолютные данные, т.е. тонны, а не процент, но Вы упорно отказываетесь это делать. Понятно почему - в тоннах оно выглядит не так солидно.
Проделаю работу за Вас.
Народное хозяйство РСФСР в 1988 году (Статистический ежегодник)
Растениеводство (стр. 482 и 483)Таблицы
Сельское хозяйство СССР (Статистический сборник) (1988)
Основные показатели развития растениеводства (стр. 139)
Закупка сильных сортов пшеницы в РСФСР составляла:
1980 г. 2 682 тыс. т 5,0% от валового сбора пшеницы составившего 53 752 тыс. т1985 г. 3 097 тыс. т 7,5% от валового сбора пшеницы составившего 41 125 тыс. т
1986 г. 5 046 тыс. т 9,9% от валового сбора пшеницы составившего 50 984 тыс. т
1987 г. 3 292 тыс. т 8,2% от валового сбора пшеницы составившего 40 334 тыс. т
1988 г. 2 628 тыс. т 6,1% от валового сбора пшеницы составившего 43 100 тыс. тБольших расхождений с цифрами по РСФСР, что я привёл в предыдущем комментарии нет.
Ну, и где тут, как Вы выражаетесь "жонглирование цифрами ?
Жонглированием занимаются те, кто приводит данные о госзакупках зерна и накладывает их затем на весь урожай.
Данные по душевому потреблению сильных сортов пшениц от этого не меняются. Как было от 18 до 30 кг в год на человека, так и осталось.
Камраду oil_troll огромная благодарность за цифры
А теперь посмотрим сюда:
Как видно, хуже всего с урожаями пшеницы было в 90-е годы и более или менее ситуация стала выправляться после 2008 года (хотя были неурожайные 2010 и 2012 гг). Тем кто жил в 90-е не надо рассказывать причины таких, прямо скажем, не очень высоких урожаев, тем кто не знает скажу, что в условиях деградации ждать рекордов (не только по сбору высококлассного зерна, а вообще урожаю) не приходится (обычного бы собрать, что бы хватило, но не хватало), а мы 10 лет (1991-2000 гг) откровенно деградировали и только с начала 2000-х стали по чуть-чуть оправляться и выбираться из ямы (из которой еще пока не выбрались окончательно). Вопрос: что должно было делать государство - гнаться за высокими урожаями 1 и 2 класса зерна или же постараться сначала обеспечить себя обычным?
Можно топать ножкой и говорить, что государство нехорошее и его только безопасность заботит, а не качество зерна, поэтому выращивают не пойми что и снижают стандарты. Но, на мой взгляд, государство сначала должно обезопасить себя количеством в обычном качестве (в долгом тренде) и потом уже обращаться к высококачественному зерну.
Но вернемся к стандартам, в принципе, различия между этими стандартами не большие: некоторые изменения в перечне сортов, из классификации мягкой пшеницы был исключен высший класс (по причинам указанным выше), изменились требования к стекловидности и натуре, но % соотношение клейковины во всех 4 классах не меняется. Изменился пункт целевого назначения
4.6 Пшеница мягкая и твердая 1-4-го классов используется на продовольственные цели, а 5-го класса - на фуражные и технические цели.
Но, как обьясняет , все та же Мелешкина:
Дальнейшее развитие стандартизации показало некорректность данной записи. Так, с 01.01.2012 г. был введен в действие ГОСТ Р 54078- 2010 «Пшеница кормовая. Технические условия»(3) , который установил требования к зерну, так долго называемому фуражным, предназначенному на кормовые цели и производство комбикормов. Уровень сырого протеина, указанный в этом стандарте для самого низкого, 3-го класса, соответствует уровню 4-го класса в стандарте ГОСТ Р 52554-2006 «Пшеница. Технические условия», вследствие чего 5-й класс зерна по этому стандарту никак не может идти на кормовые цели, а только на технические.
Итак, ГОСТ Р 54078-2010 года Пшеница кормовая. ТУ. Веден в действие 01.01.2012 - действующий.
Не просто выводит фуражное (или кормовое) зерно в отдельную категорию, а делает его самостоятельным и не пересекающимся с продовольственным зерном. Тем самым делает 5 класс зерна - продовольственным.
В итоге эти изменения привели к появлению нового ГОСТа
4. ГОСТ 9353-2016 Пшеница. ТУ. Дата введения в действие 01.07.2018
Как написано в предисловии к госту:
Настоящий стандарт распространяется на зерно мягкой (Triticum aestivum L.) и твердой (Triticum durum Desf.) пшеницы
Больше нет деления на продовольственную и непродовольственную пшеницу, из-за чего многие возбудились, но разобраться так и не сподобились.
Деления нет, во-первых, потому что на кормовую пшеницу действует отдельный стандарт, во-вторых, техническая пшеница - это пшеница используемая в пищевой промышленности, т.е. хоть и на прямую, но она относится к продовольственной группе, поэтому так же нет смысла ее как-то особо выделять.
Если посмотреть характеристики, то никаких снижений показателей нет.
Переживать, что нас начнут кормить хлебом из зерна 5 класса нет оснований, т.к. уже неоднократно говорилось, что товарная партия (класс зерна) и помольная партия это ни одно и то же, нет ГОСТов, которые бы разрешали делать муку только из зерна 4 класса или из зерна 5 класса. Помольная партия - это составная партия не только из зерна с разных мест, но и из зерна разного класса.
Собственно, все это я к чему? Как я и говорила, не стоит одевать розовые очки рассматривая СССР, как и не стоит все красить черной краской рассматривая современную Россию. Хотите сравнивать - пожалуйста, но не подходите к этому с позиций, что в СССР было все зашибись, а в России просралиполимеры - будьте хоть немного обьктивными и не однобокими, смотрите со всех позиций, а не с одной.
Трудности были и в СССР, трудности есть и у России, много хорошего было в СССР, но и современной России есть чем гордится.
Как бы мы не относились к успехам и провалам СССР - этого государства больше нет, как бы мы по-разному не воспринимали Россию, но не видеть различия между Россией 90-х, Россией 2000-2010 и Россией 2010 по сегодняшний день это быть слепым и глухим.
Всем добра.
Комментарии
У Вас точно проблемы с языком - подобные графики говорят об удельном весе, а не о стоимостном выражении.
"У Вас точно проблемы с языком - подобные графики говорят об удельном весе, а не о стоимостном выражении."
У вас проблемы с пониманием фактов, когда они свидетельствуют против вас. Графики даны в удельном весе в стоимостном выражении. Если бы вы потрудились открыть "Торговлю в России", то увидели бы подпись к таблице, из которой построен рисунок: "в фактически действовавших ценах; в процентах к итогу". И никак иначе нельзя определить долю импорта в товарных ресурсах розничной торговли.
Зачем мне открывать "Торговлю в России" я Вам график динамики доли импорта в розничной торговли России так дала...
"Зачем мне открывать "Торговлю в России" я Вам график динамики доли импорта в розничной торговли России так дала..."
Чтобы вы ткнулись в строчку: "в фактически действующих ценах" и не лепили горбатого, подобного перлу:
Я вас ещё раз тыкаю в рисунки:
и спрашиваю:
И буду спрашивать до тех пор, пока вы не прекратите изворачиваться и не ответите на вопрос в той теме, которую подняли сами - за язык вас никто не тянул.
Еще раз в 2016 году - могу написать цифры буквами, если Вы их не понимаете
"Еще раз в 2016 году - могу написать цифры буквами, если Вы их не понимаете"
Устройство глаз не позволяет смотреть на период раньше 1990 года? Я буду представлять вам рисунок ровно столько раз, сколько потребуется для полноценного восприятия фактов:
У Вас проблемы с русским языком?
Товарные ресурсы розничной торговли продовольственными товарами. Доля импорта в %
Доля импортных продовольственных товаров в товарных ресурсах розничной торговли продовольственными товарами (процент - написано сбоку графика).
Если Вам сложно понять названия графика - перевожу:
Товарные ресурсы розничной торговли продовольственными товарами. Доля импорта в %
т.к. 2017 год еще не закончился, то последнее значение за весь 2016 год порядка 23%.
Причем это не денежная доля, а удельный вес, т.к. стоимостной обьем это другая фигня.
Можете этот график на стенку повесить в красной рамочке, но снижение доли импорта идет и оно не закончилось, т.к. Россия живет, а СССР - умер.
Да ну? И вас никак не смущает, что данные по доле импорта в моём (чит. - данные "Торговля в России") графике и на графике "Вашем" за 2013 и 2014 полностью совпадают? Это одно и то же. И подписи графиков абсолютно идентичны по смыслу. Не плодите ложных сущностей. Плохой из вас переводчик - перевод получается манипулятивный. Я вам ещё раз график под нос подложу и спрошу:
"Можете этот график на стенку повесить в красной рамочке, но снижение доли импорта идет и оно не закончилось, т.к. Россия живет, а СССР - умер."
Так я вам его на стенку и вешаю - чтобы вы не забывали, что манипуляторов на этом сайте очень любят и высоко ценят)
Главный манипулятор это Вы - это же Вы розничную торговлю за весь импорт выдаете....
Я не выдаю розничную торговлю за весь импорт. Я говорю, что вы манипулируете данными.
Объясню предметно снова:
Ваш комментарий:
Я специально жирно выделил - вы зачем это сюда припёрли? Чтобы показать, в какую пропасть завели СССР по импорту продовольствия? Только я вам заметил, что Вы смешиваете разные понятия - долю импорта продовольственных товаров (и сырья..) в товарной структуре импорта с долей импорта в ресурсах, занимаясь при этом манипуляцией. Структура торговли вообще никак не показывает зависимость от импорта продовольственных товаров. Это может показать только ДОЛЯ ИМПОРТА В РЕСУРСЕ. ЛИБО ДОЛЯ ИМПОРТА В ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ РЕСУРСАХ В ЦЕЛОМ. Росстат и ЦСУ предлагают готовое решение - доля импорта в ресурсах розничной торговли. Показатели идентичны для СССР и РФ, только имеют разное наименование: для СССР это поступления продовольственных товаров в торговлю товарами народного потребления - доля импорта в стоимостном выражении вычисляется элементарно. Скан вы привели. Для России идентичный показатель наывается "Структура товарных ресурсов розничной торговли продовольственными товарами". Исчисляется в фактически действующих ценах. Это одинаковые показатели, просто вам тяжело это признать - что ты, ведь СССР оказывается не так уж и импортозависим.
Я Вам отвечу отдельной статьей, где покажу Вам все ваши манипуляции.
Поберегите свой праведный гнев до ее выхода...
А что вам не позволяет ответить в этой ветке, где все комментарии видны и нет возможности умолчать о каких-то собственных косяках, как можно сделать в отдельной статье?
Вот как сделаю - так и увидите, кто и где косячил....
Ну-ну (посмеивается). Про повышенное качество хлеба или про страшную долю импорта еды в СССР на этот раз?
Смеется тот, кто смеется последним...
"Хорошо, хоть Росстат мошенником не называете, когда он то же говорит, что и я"
Я вас заслуженно называю мошенницей, поскольку сравнивая показатели доли импорта в продовольствии, вы пытаетесь всунуть в сравнение показатели торговли сельхозсырьём, т.е. начинаете сравнивать тёплое с мягким. Лишь бы выкрутиться. Не выйдет.
У Вас еще и с памятью плохо...
мой комментарий:
Доля продовольственных товаров и сырья для их производства в объёме импорта в СССР
https://aftershock.news/?q=comment/4530062#comment-4530062
Вы возмутились:
ФТС Вам ответила:
http://www.customs.ru/index2.php?option=com_content&view=article&id=2559...
ФТС не занимается сведением цифр воедино. Росстат, как всегда не мычит не телится - сведены данные до 2011 года
На ЕМИСС что-то не получилось графика построить, завтра поковыряю, но и по представленному Росстатом можно увидеть динамику.
Ваш комментарий:
Вы смешиваете разные понятия - долю импорта продовольственных товаров (и сырья..) в товарной структуре импорта с долей импорта в структуре торговли. Вам было сделано замечание, что это нехорошо. И теперь вы снова приводите товарную структуру импорта в ответ на график о доле импорта продовольствия в торговле. Это не ответ - это снова уход в сторону. Зависимость от импорта определяется не товарной структурой импорта, а количеством импорта по отношению к количеству товаров в денежном или ином выражении. Поэтому говорить, что страна была более импортозависимой от чего-либо когда-либо и приводить в доказательство данные о товарной структуре импорта, а не об отношении размера импорта к количеству товара - есть манипуляция.
Господин Базель, зачем же Вы свою манипюляцию на меня навешиваете?
Доля продовольственных товаров и сырья для их производства в объёме импорта в СССР:
Импорт пищевой продукции в СССР — Documentation
Для тех кто любит считать зависимость по продовольствию от импорта - всё уже давно посчитано до вас:
Источники:
- Торговля в России (структура товарных ресурсов розничной торговли), сборник 2017 ещё не опубликован - потому данные до 2014 включительно.
- Торговля СССР. Статистический сборник 1989 (стр. 186 - ресурсы товаров народного потребления до 1988 включительно).
Это ВЫ решили к чему то розничную торговлю приплести. А потом начали свой сериал, про то что я что-то не понимаю....
"Господин Базель, зачем же Вы свою манипюляцию на меня навешиваете?"
Я? Да что вы говорите.
Повторюсь и объясню предметно снова:
Ваш комментарий:
Я специально жирно выделил - вы зачем это сюда припёрли? Чтобы показать, в какую пропасть завели СССР по импорту продовольствия? Только я вам заметил, что Вы смешиваете разные понятия - долю импорта продовольственных товаров (и сырья..) в товарной структуре импорта с долей импорта в ресурсах, занимаясь при этом манипуляцией. Структура торговли вообще никак не показывает зависимость от импорта продовольственных товаров. Это может показать долько ДОЛЯ ИМПОРТА В РЕСУРСЕ. ЛИБО ДОЛЯ ИМПОРТА В ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ РЕСУРСАХ В ЦЕЛОМ. Росстат и ЦСУ предлагают готовое решение - доля импорта в ресурсах розничной торговли. Показатели идентичны для СССР и РФ, только имеют разное наименование: для СССР это поступления продовольственных товаров в торговлю товарами народного потребления - доля импорта в стоимостном выражении вычисляется элементарно. Скан вы привели. Для России идентичный показатель наывается "Структура товарных ресурсов розничной торговли продовольственными товарами". Исчисляется в также деньгах. Это одинаковые показатели, просто вам тяжело это признать - что ты, ведь СССР оказывается не так уж и импортозависим.
Так что вы тут зря прикидываетесь "я не при делах". Манипулируете - отвечайте за манипуляцию.
Решила посмотреть упомянутые источники
стр 186 - Торговля СССР. Статистический сборник 1989
посмотрела стр 86, 286, 386 - ничего и близко нет, что бы рассказывало о доли импорта в ресурсах розничной торговли СССР
ОТКУДА ЦИФРЫ?
не поленилась и посмотрела Торговля в России (структура товарных ресурсов розничной торговли), сборник 2017 ещё не опубликован - потому данные до 2014 включительно.
стр. 61
стр. 239
опять вопрос ОТКУДА ЦИФРЫ ПО РОССИИ - как вы средний процент исчислили?
Показатели идентичны для СССР и РФ, только имеют разное наименование: для СССР это поступления продовольственных товаров в торговлю товарами народного потребления - доля импорта в стоимостном выражении вычисляется элементарно. Скан вы привели. Для России идентичный показатель наывается "Структура товарных ресурсов розничной торговли продовольственными товарами". Исчисляется в фактически действующих ценах. Это одинаковые показатели, просто вам тяжело это признать - что ты, ведь СССР оказывается не так уж и импортозависим. А вот скан последнего показателя - вам надо было лишь листнуть назад книгу:
Так что вы тут зря прикидываетесь "я не при делах". Манипулируете - отвечайте за манипуляцию.
В вашем многосерийном тексте нет ответов на мои вопросы. Вы сами задаёте себе вопросы, сами на них отвечаете. Само собой, вопросы вы себе задаёте удобные и с блеском на них отвечаете. Но на мои неудобные вопросы вы не считаете нужным отвечать, городя сразу статьи. В расчёте, видимо, на то, что читатели не полезут проверять, что именно я спросил. У вас нет ответов на вопросы, которые назрели по ходу дискуссии:
1. В стране 40% хлеба и муки производятся "в чёрную" - т.е. вообще никак и никем не отслеживаются по качеству и безопасности. Т.е. все ваши пространные рассказы об отличном качестве не касаются 40% хлеба. Так? Так.
Ни слова об этом в ваших пространных "статьях-типа ответов" нет.
2. ГОСТ - дело добровольное. Сегодня нет обязательных ГОСТов как в СССР. Поэтому ваши рассуждения касаются тех и только тех, кто участвует в добровольной сертификации хлеба. Т.е. из обзора выпадает ещё непонятная часть производителей, которые делают хлеб по ТУ.
Ни слова об этом в ваших пространных "статьях-типа ответов" нет.
И только среди какой-то части производителей (явно их меньше половины ввиду п.1 и п.2), добровольно участвующей в сертификации по ГОСТ, ещё и почти 20% требованиям ГОСТ не удовлетворяют согласно исследованям Роскачества. Выбрали лучших добровольцев - и 20% из них не справились с нормативами.
3. В ГОСТе на муку и ГОСТе на хлеб времён СССР никак не упомянуты хлебопекарные улучшители. Всё, что вам удалось "нарыть" - это "с добавлением сахара, жира, молока и другого сырья." Соль-сахар короче по вкусу. Вот и весь предел ваших исканий разрешённости хлебопекарных улучшителей в тексте советского ГОСТа. При этом в современных ГОСТах на муку и хлеб ничего искать не надо - они однозначно разрешают хлебопекарные улучшители. В этом и отличие советского ГОСТа от российского. Длинная технологическая инструкция, принятая в 1990 году, не отменяет обязательность руководствоваться требованиями ГОСТа. Инструкция общая для всех хлебных изделий от баранок до ватрушек в вокзальной столовке, а ГОСТ на хлеб - это ГОСТ на хлеб.
И вы ещё заявляете на голубом глазу, что:
При этом у вас неприкрытые двойные стандарты при рассмотрении хотя бы такого вопроса, как сравнение ГОСТов СССР и РФ. И полный молчок о том, что в СССР ГОСТы были обязательны к исполнению всеми производителями, а в РФ - ГОСТ вообще добровольное обязательство.
4. Далее. ГОСТ на пшеницу. Повторяю: 2018 - в ГОСТе на пшеницу пропадает упоминание о том, что 5 класс - фуражный. Для использования в продовольственых целях согласно нему будет подходить любая пшеница, поскольку новый ГОСТ 9353-2016 никак не ограничивает классность пшеницы на применение в продовольственных целях. То, что есть ГОСТ на фураж, никак не отменяет сказанного. Поскольку назначение пшеницы на корм теперь не определяется параметрами ГОСТа пищевой пшеницы. В ГОСТе на кормовую пшеницу вообще не фигурирует такой показатель, как клейковина. А нормы сорности в ГОСТах на кормовую и пищевую пшеницы совпадают. Т.е. теперь любая пшеница может идти как на кормовые, так и на продовольственные цели, не нарушая ни тот, ни другой ГОСТ. Или как сказал Анатолий Косован (директор НИИ хлебопекарной промышленности):
В прошлый раз на подобное заявление Аркадия Злочевского - президента Зернового Союза России, ответили что-то хамское в духе "Аркаша ошибся". А кто же "ошибается" теперь? "Витёк"? Или "Толик?" Или уже никто не ошибается, и всё сказано по делу?
Дождёмся ли мы такого прогресса, когда вы перестанете хамить спецам, которые дают оценки, противоположные вашим декларациям?
Ваш ответ у нас-де нет "ГОСТов, которые бы разрешали делать муку только из зерна 4 класса или из зерна 5 класса". Зато у нас нет ГОСТов, которые бы запрещали делать муку только из пшеницы 4 или 5 классов. Вы же про советские ГОСТы выступали с заявлением "не запрещено - значит разрешено". Так почему у вас это выражение действует избирательно только для СССР, а для российских стандартов вы забываете о нём? Двойные стандарты короче. И вы напрочь забыли о словах специалистов о том, что не смотря на всё отсутствие прямого разрешения делать муку только из пшеницы 4 или 5 классов производители спокойно делают муку в основном из 4 класса. А "бодяжники", которых в стране 40%, и 5-й класс уже давно добавляют. Да-да, "Аркаша ошибся":
Ждать от вас комментария в духе "Витёк ошибся"?
5. Далее. "Нет ГОСТов, которые бы разрешали делать муку только из зерна 4 класса или из зерна 5 класса". В ваших статьях пространно написано, что слабую пшеницу (4-го класса, а со следующего года прибавится 5 класс) надо улучшать сильной 1 и 2 класса. 3 класс для улучшения не подходит.
ГЛАВНЫЙ МОЙ ВАМ ВОПРОС: "где в стране пшеница 1-2 классов для улучшения слабой пшеницы" так и остался без ответа в громко задекларинованных статьях "мои ответы". Был заплыв между фактами на звание кандидата в мастера спорта по плаванью. И в этом заплыве не был задет ни один буёк с надписью "данные". А факт то простой - нет у нас сильной пшеницы для улучшения слабой.
В ваших пространных "статьях-типа ответов" нет ответа на этот вопрос.
У вас были ваши ответы на ваши вопросы. А не ваши ответы на мои вопросы.
Не дурите подобными громкими заголовками голову читателям и мне, как адресату ваших неустанных посланий.
Вы вообще поняли, что написали - то? Процитированный Вами директор НИИ хлебопекарной промышленности Анатолий Косован как раз говорит о ГОСТе 9353-90 Пшеница. Требования при заготовках и поставках (введен в действие 01.06.1997, действовал до 30.06.2007), где было уже 5 классов зерна - 4 класс требования имел, а 5 класс - нет.
НО Вы же тыкали им, как классным стандартом (там же есть Высший класс зерна) разработанным в СССР.
А до этого это ГОСТ 9353-85 Пшеница. (дата введения 01.06.86, действовал до 01.06.1997 - введения нового ГОСТа), где стандарт на кормовую пшеницу идет отдельно от классированного зерна, а классов как раз 4, причем к 4 классу требований нет....
До ГОСТа 1985 года были общий ОСТ (ОСТ ВКС 7066 «Пшеница продовольственная распределяемая», где было 5 классов по величине показателя натуры,а клейковины 28% на все 5 классов) и отдельные ГОСТы на сильную пшеницу, но с введением этого нового стандарта все эти ГОСТы были отменены.
Вы бы разобрались кто из вас в стандартах и качествах зерна запутался и когда это качество падать начало...А то получается, что в 1990 году разработали стандарт, который понижал качество зерна, а это как бы еще СССР, да и стандарт не один день разрабатывается , получается, что 4 класс использовать в продовольственных целях еще в СССР собирались, как раз на фоне охренительного качества зерна...
"Вы вообще поняли, что написали - то?"
Я то всё верно написал. Это вы тут читателям голову морочите псевдоборьбой за честность сравнений России и СССР. Вы не поняли, к кому предъявляете претензии. К словам директора НИИ хлебопекарной промышленности.
ГОСТОв разрабатывается много - принимаются не все. Ваше несчастье (не так ли?) в том, что именно тот ГОСТ, позволяющий использовать более низкокачественную пшеницу для выпечки хлеба, вводится в 1997, а следующий - в 2018 году.
Так как же быть со словами:
Вся деятельность в одной из статьей была направлена именно на то, что "не бойтесь - фуражной кормить не будут, на неё есть отдельный ГОСТ". Ан нет - будут. И вы будете кушать её как и все.
Как быть, как быть ... . Да очень просто - сейчас кто-то станет либердой проклятой, раскачивальщиком лодки, навальнером, агентом госдепа, ... .
Не морочьте людям голову, ГОСТ 9353-90 Пшеница, вступивший в действие в 1997 году разрабатывался в СССР, если все было хорошо - на кой его разрабатывали?
Ваше не внимание к деталям, как обычно, сводит Ваши аргументы в ничто....
Я то ещё голову людям морочу? Это вы не устаёте кормить людей псевдоаналитикой, которая умалчивает реальность и подводит читателя к ложному выводу о том, что с качеством всё отлично. А кто против - "всё врут".
Я ничуть не сомневаюсь, что в СССР разрабатывалось много разных ГОСТов. Решающее значение имеет то, что предлагают в массовом порядке населению и как в плане качества еды работает действующее законодательство. Это есть самая главная деталь любого разговора про хлеб и любой другой продукт питания. Вы начисто игнорируете эту деталь, концентрируясь на мелкой отвлечённой детали, что при СССР разработан стандарт, который был принят только аж через 6 лет после распада Союза. Как будто эта деталь может спасти ваш обман читателя. Что ж сразу то не ввели, если был разработан, и ждали столько лет?
Т.е. ответа на вопрос: зачем такой, как оказалось плохой ГОСТ, разрабатывался в СССР не будет? Если все отлично зачем "плохой" ГОСТ разрабатывать?
ГОСТы принимаются согласно текущих условий и государственной политики в области качества. А разрабатывать любой ГОСТ можно в любое время. Я думаю, в СССР разрабатывалось (да и сейчас наверняка разрабатывается) масса проектов ГОСТов разной направленности.
В общем юлим попой...
Напомню Мелешкину:
Развитие товарной классификации зерна пшеницы в СССР и России
Так это "плохой" стандарт или "хороший"? Если хороший, то тогда его введение в 1997 году - это стимулирование качества, а не его понижение....
"В общем юлим попой..."
В каком смысле? У вас то, конечно, если в 1997 году приняли ГОСТ, то виноват СССР.
"Так это "плохой" стандарт или "хороший"? Если хороший, то тогда его введение в 1997 году - это стимулирование качества, а не его понижение..."
На этот счёт я согласен с мнением директора НИИ хлебопекарной промышленности:
Как вынужденная мера в сложный период - не вызывает вопросов. Но сейчас разве у нас до сих пор сложный период в стране?
??? Причем здесь вина - речь о том, что по меркам СССР, когда он разрабатывался - это был охренительный ГОСТ, потому что стимулировал качество зерна, но директор НИИ хлебопекарной промышленности в условиях России назвал его г..ном...
"??? Причем здесь вина - речь о том, что по меркам СССР, когда он разрабатывался - это был охренительный ГОСТ, потому что стимулировал качество зерна, но директор НИИ хлебопекарной промышленности в условиях России назвал его г..ном..."
Директор НИИ не позволяет себе хамских выражений и дурачить читателей, как делаете вы.
Не ГОСТ 1990 года стимулировал качество зерна, а
А слова
Относились к ГОСТу 1985 года.
Че-че-че... какой 1985 год?
В 1985 году высшего класса с 36% не было в ГОСТе ...
Читайте внимательно статью Мелешкиной, которую копипастите, а потом вешайте лапшу на уши читателям. Слова Мелешкиной
Относились к ГОСТу 1985 года. И затем она переходит к описанию нового ГОСТа -90 года, который приняли уже в 1997.
"В 1985 году высшего класса с 36% не было в ГОСТе ..."
И что? Разработанная система оценки качества и государственная экономическая политика не позволяли выращивать качественный урожай? Зарапортовались уже - против своих собственных статей свидетельствуете.
Вот Вы любитель круги нарезать - кручу, верчу, обмануть хочу....
где пишет:
Итак, разработанный в 1990 году ГОСТ - хороший или плохой? - повышает он качество или понижает? Отвечайте без относительности срока его введения, т.к. именно этот ГОСТ обсуждал Ваш пекарь ( или кто он там), когда говорил о разрешении использовать 4 класс в продовольственных целях...
"Вот Вы любитель круги нарезать - кручу, верчу, обмануть хочу..."
Ничуть. И снова ткну вас в ваше мошенничество. Текст Мелешкиной:
Совершенно очевидно, что речь в данном случае идёт о ГОСТ 9353-85, поскольку Мелешкина ещё не начала рассказ о ГОСТе 1990 года.
Далее.
"Итак, разработанный в 1990 году ГОСТ - хороший или плохой? - повышает он качество или понижает? Отвечайте без относительности срока его введения, т.к. именно этот ГОСТ обсуждал Ваш пекарь ( или кто он там), когда говорил о разрешении использовать 4 класс в продовольственных целях..."
Я вам ещё раз раз повторяю оценку не "вашего пекаря или кто он там", а директора НИИ хлебопекарной промышленности, и свой ответ полностью:
Не тыкайте мне 97 годом - ГОСТ 90 г разрабатывали в СССР для СССР, именно тогда, когда государство стимулировало качество и одновременно закупало 20% пшеницы от собственного производства...
"Не тыкайте мне 97 годом - ГОСТ 90 г разрабатывали в СССР для СССР, именно тогда, когда государство стимулировало качество и одновременно закупало 20% пшеницы от собственного производства..."
Наоборот - я буду вам тыкать 1997 годом, так как именно тогда вступил в силу ГОСТ, который директор НИИ хлебопекарной промышленности описывает так:
Не в 1985, не в 1990. А в 1997 - да, вам неудобно. Но я буду тыкать в этот факт ровно до тех пор, пока этот несложный факт не укрепится среди вас.
Вообще 90й никак нельзя отнести к благополучному по продуктам. Мягко говоря. Заслуга известно чья. Но снижение качества хлеба(!) могло стать если не последней, то довольно существенной каплей в возможном недовольстве, не обтекаемым "советским строем", а конкретным правительством. Тогда бы вышел облом с ЕБН, мог выйти, поэтому запустить смогли, только когда окончательно взяли власть и здорово обнаглели. А то ж вместо этих двух клоунов мог получиться суровый мужик, обещавший засыпать Финский залив. Или генерал какой.
Страницы