Буду краток сегодня. Согласно недавнему опросу «Левады» четверть россиян полагает, что интересы государства важнее, нежели права граждан — по крайней мере, в некоторых ситуациях. 13% однако полагают, что права отдельного человека всегда важнее. В нашей Конституции, собственно, так и написано,
«Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства»
http://ruxpert.ru/Проблемы_Конституции_РФ
На это счёт существует три распространённых мнения.
Первое — государство является всего лишь надстройкой над обществом, единственная задача государства — обслуживать людей, предоставлять качественные услуги гражданам. Разумеется, по такой логике права живых людей всегда важнее, чем права каких-то виртуальных образований.
Второе — человек относится к государству как клетка к живому организму. Разумеется, права отдельных клеток также должны по возможности учитываться, однако интересы организма в целом, конечно же, гораздо важнее. В том числе и потому, что гибель организма обернётся такими проблемами для клеток, что любые предыдущие ущемления прав покажутся милыми и смешными пустяками.
Третье — свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Государство имеет очевидное право ущемлять граждан в тех случаях, когда оно должно сделать выбор: ущемить группу А или ущемить группу Б. Этот выбор должен делаться не случайно, а по соображениям законности, справедливости и практичности.
Вопрос у меня следующий, коллеги. Какая позиция вам ближе? Граждане ради государства или всё же государство ради граждан?
вести поиск на другом уровне - вот правильный ответ
Комментарии
Первое вообще бред какой то. Права и все остальное граждан обеспечиваются исключительно государством. Никаких прав вне, над, под государством быть не может по определению. Ну разве что права "дикого запада" =)
Что сказал человек, стоявший у колыбели Демократии, портрет которого каждый культурный человек в мире видит по нескольку раз на дню, то есть Бенджамен Франклин? Он так прямо и заявил, что демократия - это правила поведения, о которых договорились между собой хорошо вооруженные джентльмены. Ну, а дальше я из этой посылки вывел логическое продолжение насчет прав личности. То есть если из договаривающихся вооруженный джентльмен только один, а второй - безоружная личность, то ее права есть та линия поведения, которая позволит ей не разозлить джентльмена. (Це Величко. Серия Инженер его величества, том 5.).
Третья точка зрения мне ближе, она реалистичная. Государство монополизирует право на насилие, если это заканчивается то и государство по сути разрушается.
Хотя по сути вторая точка зрения не очень сильно и отличается от третьей.
Права именно обеспечиваются. Для ясности возьмите право на жизнь. Ну в общем немного подумайте иначе как то трудно говорить.
Граждане учреждают государство, чтобы оно их защищало, лечило, решало споры и развивало. Если государство службу не тянет, оно не нужно. Это в идеальном мире.
При этом они отдают часть свободы в пользу государства (например, согласны не носить оружие, потому что их будут защищать; согласны не вершить правосудие на месте, потому что за них это сделает суд).
В реальном мире гос-во перерождается в вещь в себе, и функции "делать жизнь граждан лучше" становятся побочными эффектами. Государство просто не даёт им подохнуть - а то кем тогда помыкать и кого стричь.
Однозначно позиция один.
P.s. Свободные люди могут отозвать мандат у государства, которое не оправдало их ожиданий. Либо, если это невозможно - устроить государство в государстве (как этнические анклавы, куда не суется полиция) - там свои законы и правосудие - жить по понятиям, как делают воры (не признавая роль государтсва, они сами реализуют право на защиту и правосудие).
Правильно , государство для людей , а не люди для государства . Если принять что люди для государства , то у государства нет и обязанностей перед людьми. Кто считает по другому , пусть не ноют что у них в жизни что то не срастается . При Сталине люди жили для государства , оно крепло и набирали мощь , а люди с голоду помирали. Даже в лучшии годы жили очень бедно и не всегда досыта кушали( ща начнут тапками кидать) Может я цинично , но нафик мне мощное государство , если я в говне живу ( образно) Государство повышая за счет своих граждан статус в мире , не должно при этом забывать о своих гражданах. Возможно даже иногда поступиться в чем то , чтобы пенсионеры например не нищенствовали , если нет другого выхода.
Государство существует не для того чтобы на земле был рай, государство существует для того, чтобы на земле не было ада. (сказал как-то кто-то неглупый)
В СССР был однозначный ответ: чтобы дети и внуки лучше жили. Только мощное государство может успешно выполнять планы длиною более человеческой жизни.
Государство это система - согласны? В любой системе для её существования нужно преобладание интеграционных стремлений над дезинтеграционными, согласны? Если разрешения (свободы) преобладают над ограничениями, система распадётся и будет полная свобода и то что описал Томас Гобс - "война всех против всех".
Давайте уйдём от эмоций и попробуем измерять процессы. Тогда легче как-то в мире ориентироваться. Ибо, что не измерено, то не познано...
В случае, описанном Фониным, государство чрезмерно централизовано,, произошёл перекос от оптимума и в системе возникают процессы центробежные - уйти от чрезмерной гос опёки. Всё дело в балансе прав государства на ограничение, насилие, и свободой отдельного человека.
Государство это и есть люди , важнее интересы всех граждан ( то бишь государства) а не единоличные.
Мягко говоря, это дурацкий вопрос на заданную тему. Как-будто личные предпочтения толпы несущейся к обрыву оправдают последствия! Правильным вопросом было бы что-то вроде: "Какой из вариантов обеспечивает наибольшую гарантию долгосрочного воспроизводства человека (в данном сообществе)?
+!
При правильном понимании того.. кто-что есть человек.
А когда правильно понимаем что-кто есть человек, тогда мы правильно понимаем каким должно быть государство способствующее воспроизводству правильно понимаемого человека.
А российская конституция без этого есть пустышка и не более.
Совершенно верно. Человек, на сегодняшний день, как понятие - пустышка. А с учетом усилий западных партнеров по расчеловечиванию, еще и агрессивная, мясная пустышка. Фильм "Плохая партия" - о каннибале, влюбившемся в свою потенциальную пищу. В ролях: Джим Керри, Киану Ривз... Специальный приз жюри на венецианском кинофестивале...
Так западоид не есть человек - это человекоподобное существо, действующее в рамках законов живой природы ( в соответствии с моей сущностной(онтологической) моделью - (живая природа)=(живая материя)).
Человек в западоиде на уровне архетипа Юнга, т.е. как боль об утраченном органе.
И это основная трагедия современного мира.
Товарищ Сталин был близок к пониманию,
И.Сталин: "Следовательно, цель капиталистического производства – извлечение прибылей. Что касается потребления, оно нужно капитализму лишь постольку, поскольку оно обеспечивает задачу извлечения прибылей. Вне этого вопрос о потреблении теряет для капитализма смысл. Человек с его потребностями исчезает из поля зрения.
Какова же цель социалистического производства, какова, та главная задача, выполнению которой должно быть подчинено общественное производство при социализме?
Цель социалистического производства не прибыль, а человек с его потребностями, то есть удовлетворение его материальных и [c.210] культурных потребностей. Цель социалистического производства, как говорится в "Замечаниях" товарища Сталина : "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества" ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР. 1952г.
Теории им правильной не хватило...
Ибо марксизм не есть теория.
Маркс не до конца разобрался в сущностных вопросах.
Всего лишь сформулировал правильные подходы.
Столько времени на АШ , а так и не научились разбираться.в тонкостях и иносказаниях, путатесь в основных понятиях..
Простой вопрос, который задал ТС, переформулирую для ваших тараканов.: Как быть, если потребности "человека" всегда приходят в противоречие с потребностями "всего общества"?
да ладно, все движутся с разными скоростями. Вот и Ваша переформулировка так себе ) ТС говорит о государстве, а не об обществе, противопоставляет интересы правам и интересуется "что важней", а не "что делать". И мы еще не узнали, зачем он спрашивает. Это к вопросу о тонкостях ;-) Но Ваш вопрос тоже интересный ) Как бы Вы на него сами ответили?
Человека вне Общины нет.
Современное человекоподобное существо не есть человек и его потребности в рамках действия законов живой природы (живой материи) будут в будущем освоены всей живой материей (живой природой) целиком.
Коронки из зубов выдерут и будут строить дороги.
Нет здесь никакого противоречия.
Алексворд очень точен - "Олимпиада леммингов" - вот что есть современное общество.
Финал олимпиады для через размножившихся "леммингов" один и тот же - живая материя (живая природа) всё "переварит" в своих целях.
Вот и ВСЕ ТОНКОСТИ, забавный старый песик!
а товарищ, который много пишет статей, очень далек от правильного онтологического(сущностного) понимания.
Ответ на ваш гипотетический вопрос: Тот вариант, который обеспечивает сохранение человеческого разума в форме баланса экономической свободы и социальной отвественности при общем воспроизводстве общества.
"сохранения разума" недостаточно )) ибо люди до сих пор действовали неразумно, пользуясь "экономической свободой" для разорения и "социальной ответственностью" для популистских манипуляций ) Но глубину и внутреннюю правоту Вашего ответа я понимаю ) Просто слова не те )
это точно.
Не догоняет товарищ!
догоняет больше, чем Вы думаете. Есть такая фундаментальная работа Джона Дьюи "How we think" (в русском, не слишком удачном, переводе "Психология и педагогика мышления)", где он определяет базовый механизм развития мышления, как баланс свободной игры и ответственной, серьезной работы. Корректор сделал ход конем и перевел эти два психологических фактора в социальные, как основу сохранения разума в обществе, и даже слово баланс не забыл ) Так что по части развития интеллекта не догоняете пока что именно Вы )
Справедливо полагая, что онтологический уровень - это вершина понимания, Вы забываете спуститься с нее на "грешную землю" - прикладной, операциональный уровень. Как раз при возвращении появляются формулировки вроде той, что дал Корректор.
Человек и Община - это социальная материя со своим жестким порядком организации.
Вы и мистер корректор это не догоняете как и все.
Никакая это не "материя", а вполне себе информационно-физический процесс. И вполне себе имеющий физическую основу, но представляющий собой передачу и сохранение общей информации системы. Физический, как в форме носителей информации, так и в форме деятельности носителей. И информационный, поскольку именно процесс движения информации и обеспечивает системе устойчивость и независимость от конкретных носителей. Уже пытался объяснить, что связи важнее субъектов. А целенаправленный совместный труд единственная форма сохранения самого процесса. И с позиции современной информатики, такой процесс вполне можно разобрать на базовые составляющие. А с позиции современных представлений из квантовой физики, можно увидеть еще более общую картину. Уже пытался объяснить, что наше представлений об объективной реальности изначально искажено недостатками нашего восприятия, а мы эти недостатки воспринимаем как истинную природу мира. Но современных знаний уже достаточно для объективного анализа. Вот и получается, что такие явления как общество и разум вполне можно разобрать на базовые составляющие и даже моделировать. И тогда совсем не требуются высокие абстракции вроде "социальной материи", если есть объективно существующие базовые процессы. И "община" сразу превращается в совокупность вполне конкретных процессов и может быть по ним проанализирована. И разум из мистических и духовных практик быстро превращается в конкретный информационный процесс подлежащий анализу. И даже самое представления об окружающем нас мире должно быть серьезно изменено. Но не все так просто. В нашем языке и культуре просто нет понятий позволяющих сформировать объективное представление о реальной действительности. Мы все знаем, что свет это электромагнитная волна, но усваиваемым эту идею очень плохо, поскольку просто не имеем органов чувство позволяющих воспринимать такие явления. Еще сложнее дело обстоит с восприятием разума. Вот потому так сложно усвоить простую мысль, что разум это информационный процесс, коллективный в своей основе и представляющей собой форму опережающую реальность как информационную систему. Мы просто не обладаем иной формой передачи информации кроме речи и неспособны себе представить иную форму времени кроме настоящего. Но с позиции современной информатики и квантовой физики все выглядит совсем по другому.
Видимая нами часть электромагнитного излучения это жалкий процент от истинного положения вещей. А осознаваемая нами наша речь, только примитивный протокол коммуникаций. Не говоря уже об очевидных недостатках самой формы коммуникаций. Отсюда и рождают мистические объяснения всего происходящего. Но мистика тут совершенно не требуется. Требуются уже существующие научные знания, как информатика, теория игр, теория вероятности, математическая статистика и геометрия.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Тут нет «или». И то, и другое, и третье не менее важно чем остальное. Нельзя выделить какую-то одну часть и забить на остальное. И стоит учитывать один момент, везде, так или иначе, политику и поведение государства по отношению к своим гражданам определяет, исключительно, общество, из которого оно и формируется. Права и обязанности государства и права и обязанности гражданина — это всё стороны одной и той-же монеты. Одно вытекает из другого и наоборот.
Государство ради граждан. Но, в свою очередь, с граждан сначала спрашиваем обязанности, а уж потом гарантируем права. Особо обращаю внимание, что при этом крайне необходимо избегать двойных стандартов. Поскольку, с точки зрения многих прозападных "либералов", тезис "государство для граждан, а не граждане для государства" не относится к жителям Крыма и Донбасса (пока они были в составе Украины), жителям Приднестровья (пока они были в составе Молдова), а так же к жителям Абхазии и Южной Осетии (пока они были в составе Грузии).
Что первично - курица или яйцо? Ваш вопрос сродни этому. Не занимайтесь схоластикой.
яйцо и курица - это одна категория. А человек и организация - совсем даже разные. Так что схоластикой сейчас занимаетесь вы
Марксизм вам в селезёнку. Макаренко(при всём моём уважении к нему) как любой мелкий буржуа болезненно относится к ущемлению и подавлению его самого в первую очередь. Отсюда надуманные противоречия.
На самом деле никаких противоречий нет. Государство это аппарат насилия и подавления в интересах правящего класса. О гражданах оно заботиться ровно в той мере, в какой это выгодно правящему классу. Если государство заботится о гражданах, это в первую очередь процесс самоподдержания государства как структуры насилия и подавления. Парадоксально, но правящему классу необходимо заботиться о подданных, иначе он быстро теряет легитимность и уходит в небытие. Примеры из истории, когда государство игнорировало интересы граждан я думаю каждый найдёт без труда. Следствие-бунт, революция, государство перестаёт существовать, правящий класс исчезает в тени эшафотов. Сто раз было, никто не застрахован. Правящий класс может одно-два поколения держаться на штыках, но в перспективе это ничего не решает.
Так что всё просто-государство как самоподдерживающаяся структура только ради государства. Не надо себя обманывать, камрады, государство принципиально ничем не отличается от ОПГ, из которых и возникает в историческом процессе.
Парадоксально, но на самом деле наоборот. Советский союз рухнул не в голодные 30-е, а в относительно сытые 80-е. Февральская революция 1917 тоже случилась на фоне повышения уровня жизни к концу 19 века. Александра 2 грохнули за излишнюю заботу о подданных.
Государство сильно только до тех пор, пока держит подданных в строгости (как кто-то писал здесь на АШ: «человек должен иметь только право на справедливый суд»). А как только государство начинает раздавать права в ответ на требования подданных, подданные начинают борзеть и в конце концов уничтожают государство. Всё равно что кормить собаку мясом в ответ на её рычание. Когда-нибудь мяса под рукой не окажется и собака загрызёт хозяина.
Вы все правильно пишите, только никакого парадокса нет. Есть расхождение (и это принципиально!) между вбитыми в мозги граждан злонамеренным коммуняцким агитпропом стереотипами и реальностью. Не возникают бунты и р-революции от бедности! Только от разочарования в темпах улучшения жизни. Современная социология необходимыми и достаточными причинами революций называют комплекс из трех:
1 Проблемы государства в отправлении основных функций (например, война)
2 Предательство элит
3 Внешнее целенаправленное деструктивное воздействие (пломбированный вагон, агенты влияния и т.д.).
Ключевой фактор №2, т.к. косвенно или прямо влияет на успешность №№ 1 и 3 . Но и без любого из остальных р-революция не возникает.
Это верно.
И кого предал Народный фронт Испании в 1936 году? Ведь силы Франко свергли его революцией.
Предложенная дихотомия легко снимается, если взять государство как то, чем оно и является - инструмент диктатуры правящего класса.
Оставляя себе одни права, оставляя Государству и Обществу одни обязанности
Подмена понятий. Кроме интересов государства, есть интересы общества - это далеко не синонимы.
Интересы общества зачастую противоположны интересам отдельно взятого человека. И все же, следует по возможности искать гармонию между ними, а не увлекаться противопоставлением.
дык... в буржуазном государстве законно, справедливо и практично ущемляются права группы А: пролетарии и пенсионеры, в угоду группе Б: буржуи и чиновники
Вопрос изначально провокационный, и заганяет читателя в ментальную ловушку дурного выбора. Учитывая поголовную юридическую безграмотнрсть нашего населения, неудивительно, что в эту ловушку попались примерно все.
У государства нет и не может быть других задач, кроме обеспечения прав граждан - это аксиома. И мои права заканчиваются там, где начинаются права соседа - это тоже аксиома.
Соответственно, цель государства - найти равновесную, создать баланс между интересами разных групп населения. То есть если государство мои интересы в чем то ущемляет, тот только и исключительно потому, что интересы другой части общества оно посчитало важнее. И по другому не бывает, нигде и никогда.
Отнюдь. Государство ещё может ставить как цели «развитие Сибири», «расширение жизненного пространства», «разработка ядерного оружия и космических аппаратов». Ни одна из этих задач (кроме разве что жизненного пространства) в терминах прав граждан не выражается.
Ну, если вы не в состоянии связать развитие Сибири с правами граждан (а для кого её развивать, спрашивается?), и не в состоянии уловить связь между ядерным оружием и правом граждан на безопасность, то это вовсе не значит, что такой связи нет.
Говорю же: все манипуляции в этой сфере строятся на тотальной юридической безграмотности населения.
Какое из прав граждан реализуется развитием Сибири? Сформулируйте это право.
С 1945 по 1949 на СССР никто не напал несмотря на отсутствие ядерного оружия. А при наличии ядерного оружия безопасность граждан была под угрозой, так как стал возможен, например, Карибский кризис.
Ещё раз: если вы не в курсе, что у граждан существует право на свою землю, на пользование её благами и полезными ископаемыми - то это говорит о вашей безграмотности, и ни о чём более.
Так они имеют право добровольно туда поехать и пользоваться. Но нет, государство их не спрашивая, собирает со всех деньги, на деньги нанимает людей, закупает материалы. Вот живёт себе человек в Краснодарском крае, пользуется своими шестью сотками (к слову, право на использование ископаемых под ними государство у него забрало), зачем ему финансировать развитие Сибири? Ему и так хорошо.
Собственно, именно воинственная безграмотность населения является самым прочным фундаментом для нынешнего беспредела со стороны власти. Продолжайте, что называется, в том же духе.
Вот Вы и демонстрируете воинствующую безграмотность. Увы. Воинствующая - это Ваш стиль - ув. камрад сделал замечание по делу. Вы пытаетесь его прехамить. Не более, т.к. смысла за деревьями не видите.
А смысл в том, что Русский человек может существовать только в Империи. Вне её погибает физически или ментально. Это следствие широты души (от широких просторов России) и толерантности к инородцам. В результате а) Россия размахнулась на 1/7 часть суши, б) без пресса имперской государственной машины русский человек мгновенно скурвивается (См.на Окраину),
Да, Империя бездушна и ничего не даёт жалкому индивидууму, кроме безопасности извне и единства законов внутри. Но Русскому человеку этого и ДОСТАТОЧНО.
Продолжайте в том же духе, и в ближайшие 200 лет на своей земле вы хозяином не станете.
На мой взгляд, это крайне омерзительно. Благодаря таким как вы и бродят сказки, будто "русские - прирождённые рабы".
А благодаря таким как вы к власти приходят популисты типа Горбачева и Ельцина. Утверждение, что права граждан — цель государства равносильно утверждению, что жрать и трахаться — цель человека.
Логика - не ваш конёк, я понимаю. Но попробуйте ответить (хотя бы про себя) на простой вопрос: если бы человек "не жрал и не трахался" - как бы он сумел достичь любых прочих целей в жизни?
Страницы