Гражданская война в России закончилась весной 1918 г победой и малой кровью. Что началось потом?

Аватар пользователя Смешинка

Всячески будируется миф о братоубийственной гражданской войне, которую якобы развязали большевики. ​Что же это была за война, гражданская или всё же освободительная против иностранных захватчиков Запада и примкнувших к ним предателей России, либеральных и монархических коллаборациони́стов? Ведь кроме 300-тысячной Белой армии предателей Отечества, существующих на иностранные подачки, целый 1.000.000 иностранных интервентов топтал Русскую землю..... 

ТАК ЧТО ЖЕ ЭТО БЫЛА ЗА ВОЙНА?


Вопрос о правильном названии этого этапа нашей истории. О таком названии, которое отражало бы суть той кровавой войны.

Была ли действительно гражданская война? Да, была. С момента взятия власти коммунистами и до начала 1918 г. А потом что было? Чтобы понять, приведём короткую выдержку из публикации „В советской школе упор делали на войну „красных” с „белыми”. А ведь был МИЛЛИОН интервентов с Запада”:

„Это была война против иностранных интервентов, численность которых превосходила 1 миллион человек. И эта масса войск, поддерживаемая „белыми”, пересекла территорию России в короткий период с февраля по июль 1918 года.

Против России воевали: англичане, канадцы, американцы, французы, алжирцы, китайцы, сенегальцы, итальянцы, греки, румыны, поляки, японцы, немцы, австрийцы, венгры, турки, чехи...

Википедия же услужливо повторяет то, чему нас учили в школе. Будь то в советское время, будь то в нашей постсоветской страдательности действительности.

Гражда́нская война́ в Росси́и (1917—1922/1923) — ряд вооружённых конфликтов между различными политическими, этническими, социальными группами и государственными образованиямина территории бывшей Российской империи, последовавших за захватом власти большевиками в результате Октябрьской революции 1917 года.”

Дальше Википедия всё же отмечает, что

23 декабря 1917 г.  было заключено англо-французское соглашение о разделе сфер будущих военных действий в России: в зону Великобритании вошли Кавказ и казачьи области, в зону Франции — Бессарабия, Украина и Крым; Сибирь и Дальний Восток рассматривались как сфера интересов США и Японии.”

Правда, об общей численности иностранных интервентов в Википедии ни слова. Стесняются, наверно. К слову, либералы услужливо вывешивают таблицу числа дезертиров из РККА за годы войны, бросается в глаза табличка. И лишь ниже опять же стыдливо спрятали в тексте фразу о том, что „Такая же проблема массового дезертирства вставала и перед белыми, как только они пытались провести мобилизацию на «освобожденных» территориях”.

Итак, что же это была за война, гражданская или всё же отечественная против иностранных захватчиков Запада и примкнувших к ним предателей России?

Пока что есть все основания для того, чтобы либо выделить два этапа этой кровопролитной войны: Гражданская война до весны-лета 1918 года, а затем - Отечественная война 1918-1923 гг., либо вообще считать войну Отечественной.

Действительно, согласно другой статье Википедии,

Численность белых армий, сражавшихся против Красной армии, по оценкам разведки к июню 1919 г. составляла около 300 000 человек”. А интервентов было 1.000.000 человек!

Хотя и 300 тысяч для белых - это довольно оптимистическая цифра. Давайте посмотрим, что об численности говорят сами белые в  „№№ 1,2 альманаха "Белая Гвардияза 1997/1998 гг.”

В октябре 1919 во ВСЮР было всего 150 тыс. штыков и сабель, но это считая со штыками и саблями глубокого тыла и тылов действующей армии (гарнизоны, войска внутреннего противоповстанческого фронта и т.д.). Штыки и сабли боевых войск во ВСЮР в октябре 1919 насчитывали почти 120 тыс., из них на фронте против большевиков - около 100 тыс. (остальные - против Петлюры, на грузинской границе и в Терском крае против повстанцев Чечни и Дагестана). ”.

Итак, 100 тысяч сражаются с коммунистами, а силы интервентов - 1000 тысяч!!! Тут, как говорится, есть над чем задуматься: Гражданская или Отечественная?

Для некоторой полноты картины предлагаем ознакомиться с интересным материалом, самым прямым образом трактующим поднятую непростую тему.

Из отечественной истории практически вычеркнуты боевые действия войск иностранных государств на нашей земле в 1918-1922 годах. Напротив, всячески будируется миф о братоубийственной гражданской войне, которую якобы развязали большевики.

За количество вложенных технических, людских и финансовых средств военный министр Великобритании Черчилль называл деникинскую армию «моя армия». «Было бы ошибочно думать, — писал он в книге «Мировой кризис», что в течение всего этого года (1919 ) мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело»!

Из отечественной истории практически вычеркнуты боевые действия войск иностранных государств на нашей земле в 1918-1922 годах. Напротив, всячески будируется миф о братоубийственной гражданской войне, которую якобы развязали большевики.

События, развернувшиеся на территории России в первые годы после Октябрьской революции, остаются для нас интересными, актуальными и… малоизвестными. На огромных территориях шла война с линиями фронтов, танками, орудиями и боевыми кораблями, а за линиями фронтов действовали целые партизанские армии, группы подпольщиков! Кто был в это время в сердце государства, кто его отстоял и собрал – известно. А кто был с другой стороны?

Гражданской была та великая война или все-таки какой-то другой? Единственный способ разобраться (если мы этого хотим) – изучать историю спокойно и последовательно, переосмысливая известные и учитывая вновь открывшиеся факты.

Вернёмся в те далёкие годы... Свой известный лозунг «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую» Ленин выдвинул в августе 1914 года, обращаясь к трудящимся и социалистам ВСЕХ воюющих государств, подразумевая их ОДНОВРЕМЕННОЕ выступление против империалистов — организаторов войны (Ленин В.И. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 26, C.32, 180, 362).

Но после победы Октябрьской революции первым декретом советской власти был Декрет о мире, юнкера и казаки, выступившие против большевиков, после пленения были отпущены на свободу. И собственно гражданская война, война граждан, была в России очень короткой, приняв своеобразный очаговый, "эшелонный" характер. Продолжалась она с ноября 1917 по март 1918 года и закончилась практически полным разгромом «очагов белой борьбы».

Ленин в марте 1918 года имел все основания писать:

«Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны» (Ленин В.И. Главная задача наших дней. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36, C.79.).

Однако затем в период с февраля по июль 1918 года с разных сторон на территорию России вступили более 1 миллиона иностранных солдат – оккупантов!

Это масштабнейшее вторжение войск многих государств на суше, на море и в воздухе почему-то закрепилось в истории под мягким, почти нежным наименованием «ИНТЕРВЕНЦИЯ», в то время как на самом деле началась самая настоящая захватническая война!

На русском севере с лета 1918 до осени 1919 года воевали англичане, американцы, канадцы, французы, итальянцы, сербы численностью около 24 тыс. человек на конец 1918 года. От Финляндии и Прибалтики через Белоруссию, Украину вплоть до Ростова на Дону с февраля по ноябрь 1918 года боевые действия вели немцы и австро–венгры (около 1 млн. чел.). Сразу после их ухода и до конца весны 1919 года на Украине и в Крыму войну продолжили французские и греческие войска, численностью около 40 тыс. человек.

Грузию, Армению и Азербайджан оккупировали с зимы до осени 1918 года немцы и турки численностью более 30 тыс. человек, затем, до июля 1920 года, их сменили английские войска примерно такой же численности. Крупные города Поволжья, Урала и Сибири захватил летом 1918 года 30-тысячный чехословацкий легион, входивший в состав французской армии.

На Дальнем Востоке с лета 1918 до конца 1919 года вели активные боевые действия японцы, американцы, те же чехословаки, англичане, французы, итальянцы, всего более 100 тыс. человек на конец 1918 года. Причем японские войска эвакуировались лишь в конце 1922 года!*

За период с 1918 по 1920 гг. только британский королевский военно-морской флот использовал для проведения морских операций против Советской России 238 кораблей и судов всех типов!*

Именно иностранные государства прямым военным вмешательством, не говоря о разнообразном косвенном, уничтожили на большей части территории России признанную народом де-факто советскую власть, надломив тем самым естественный ход российской истории. На оккупиованных территориях чужеземцы насаждали авторитарные военные режимы, осуществляли политические репрессии, беззастенчиво грабили! Поставив правительство большевиков в условия полной блокады, заставили его проводить строительство нового общества по жесткой, военной схеме. Началась совсем другая война, к которой в гораздо большей степени подходит термин «Отечественная»!

С кем воевали сибирские мужики, украинские крестьяне…? Друг с другом? Или все-таки первые — в основном с чехословаками, японцами, американцами, британцами и т.д., а вторые — с немцами, австрийцами, венграми и т.д.?

Штаб интервентов во Владивостоке. 1918г.

В секретной ноте №25, утвержденной Верховным военным советом Антанты 2 мая 1918 года, подписанной Клемансо, Фошем, Петэном, Ллойд Джорджем и другими тогдашними лидерами западного мира, о чехословацких легионерах, растянувшихся эшелонами от Волги до Владивостока указывалось, что «…они могли бы… при необходимости содействовать акции союзников в Сибири».

Американские исследователи Д.Дэвис и Ю.Трани в работе «Первая холодная война», основываясь на многочисленных документах, показывают, что нападение чехословацких легионеров на советскую власть в качестве авангарда интервентов Антанты одобрил сам президент США Вудро Вильсон!

Восточный фронт Советской России появился именно «благодаря» легионерам, которые воевали там в первой линии с июня по декабрь 1918 года. Известным, но не популярным ныне историческим фактом является то, что приближение частей чехословацкого легиона к Екатеринбургу стало непосредственным поводом к расстрелу бывшего царя и его семьи. В 1919 году чехословацкий легион служил костяком иностранной оккупационной армии на Транссибирской железной дороге и выполнял карательные и противопартизанские «миссии».

Мало популяризованы события так называемой «эвакуации» чехословацких легионеров с востока России зимой 1919/1920 года:

«Захватив русские вагоны, чехи безжалостно выкидывали из них русских людей, выдавали красным тех самых офицеров, которые ими же были втянуты в гражданскую войну…; …благодаря чешскому хозяйничанью на дороге артельщики не могли развозить денег, …прервалось сообщение с фронтом, были отняты все транспортные средства у русских военных частей…; распродажа привозимого в чешских эшелонах имущества в Харбине достаточно ярко рисует, каким интересам отдавалось предпочтение, когда отнимались паровозы от поездов с ранеными, больными, женщинами и детьми».

Об этих и о многих других «делах» вооруженных иностранцев в России пишет управляющий делами колчаковского правительства Г.К. Гинс в своих объемистых воспоминаниях «Сибирь, союзники и Колчак». Так не пора ли призвать их потомков к покаянию?

В 1919-1920 годах с Советской Россией в числе многих прочих воевали и польские войска, оснащенные Францией, Англией и США. Они топтали своими сапогами Киев, Минск, Вильно… 12 тысячная польская дивизия в составе войск интервентов убивала русских даже в Сибири! «Десятки тысяч красноармейцев, которые оказались в Польше... пропали или погибли», напомнил Дмитрий Медведев, выступая в ходе пресс-конференции в Варшаве в конце 2010 года. Не пора ли польским официальным лицам покаяться за эти злодеяния?

А можно ли считать по преимуществу принудительно мобилизованные и экипированные за иностранный счет войска Колчака, Миллера, Юденича, Деникина «русской армией»? Тыл Колчака обеспечивала весь 1919 год почти 200 тысячная иностранная армия, состоявшая из японцев, чехословаков, американцев, поляков, англичан, канадцев, австралийцев, французов, итальянцев, сербов, румын! Она контролировала Транссибирскую железную дорогу и воевала со 100 тысячной армией красных партизан.

На Кольском полуострове и Северной Двине воевали не столько принудительно мобилизованные русские Северной армии генерала Миллера, сколько английские волонтеры генерала Айронсайда со своими кораблями, самолетами, бронепоездами и танками, а так же помогавшие им американцы, французы и прочие.

Небольшая армия Юденича была сформирована и экипирована стараниями английских генералов Гофа и Марша. Вместе с ней на красный Петроград наступала оснащенная теми же англичанами эстонская армия, а с моря на Балтике их поддерживал английский флот. На юге России при армии Деникина с Советской Россией воевала двухтысячная британская военная миссия – штабисты, инструкторы, летчики, танкисты, артиллеристы. За количество вложенных технических, людских и финансовых средств военный министр Великобритании Черчилль называл деникинскую армию «моя армия».

«Было бы ошибочно думать, — писал он в книге «Мировой кризис», что в течение всего этого года (1919 ) мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело»!

Широкий иностранный «след» тех трагических для России событий ярко выписан у Шолохова в «Тихом Доне». Читая, мы видим, как старый казак на Дону убегает от немецких оккупантов, пытающихся отобрать у него бричку вместе с лошадьми, как Григорий Мелехов пьет и по душам гутарит с английским танкистом, как английский линкор «Император Индии» «стервенит» красных из главного калибра под Новороссийском, как Григорий идет с красными на польский фронт!

Так что же это была за война? Гражданская или освободительная, неизвестная Отечественная?

Обращаться к почти столетнему прошлому нас заставляет политическая и военная атмосфера, окружающая современную Россию. Положим рядом (или откроем в Интернете) карты Российской империи, Советской России в кольце фронтов 1918-1919 гг., СССР и РФ. Достаточно взглянуть на эти 4 карты, чтобы грустно призадуматься – ситуация-то повторяется. Прибалтика вновь отделена от России, входит в агрессивный военный блок НАТО, немецкие, английские и американские самолеты и корабли бороздят балтийское пространство. Продвигается НАТО на восток в Причерноморье, прощупывает Среднюю Азию. Руководство Польши опять, занимая недружественную России позицию, принимает у себя американских ракетчиков, как в 1920 году принимало американских летчиков. Имеется свежий опыт Югославии, которую, в отличие от Советской России западным державам в несколько приемов удалось расчленить полностью. Почти десятилетнее пребывание западных интервентов XXI века в Афганистане и Ираке также говорит о том, что они «присутствуют» там не только для борьбы с террористами…

Не осознав схожести процессов и, не сделав соответствующих выводов, мы, в условиях экономической нестабильности, ослабления государства и армии рискуем тоже получить новую интервенцию!

А кто-то видимо будет подобно Бунину в «Окаянных днях» радостно ждать и встречать оккупантов.....

 
Примечание

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Думаю, что каждому надо самому себе задать вопрос:

А сколько бы продержалась Белая Армия против Красной и, каковы были бы жертвы в Гражданской войне, без участия зарубежных "друзей", взявших на содержание белых "патриотов"?

и, самому себе на него ответить....

Комментарии

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

По-моему, вопросов о том, в каком качестве Колчак руководил антисоветским движением в Сибири и на Дальнем Востоке, больше быть не может. Изменив Отечеству, бывший русский адмирал добровольно поступил на службу в армию государства, которое к тому времени ввело уже в Россию оккупационный контингент, и, являясь военнослужащим армии страны, ведущей военные действия против его Родины, вступил в командование антисоветскими войсками.

Вопрос: какую войну вёл Колчак? Гражданскую?

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(7 лет 9 месяцев)

Колчак для русского офицерского корпуса не авторитет. У нас другие герои, настоящие.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

И кто же эти герои, настоящие? Кто же для русского офицерского корпуса авторитет? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(7 лет 9 месяцев)

Шапошников. Карбышев. Скляров.  Иванов, Сидоров, Петров ...

Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(7 лет 9 месяцев)

Кто конкретно кому присягнул и какова его судьба? Факты в студию..

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Кто конкретно кому присягнул и какова его судьба? Факты в студию.

-Колчак открытым текстом написал о себе "30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии".

-В 1944 году специальным указом Гиммлера Шкуро был назначен начальником Резерва казачьих войск при Главном штабе войск СС, зачислен на службу как группенфюрер СС и генерал-лейтенант войск СС с правом ношения немецкой генеральской формы и получением содержания по этому чину

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

А как начинал

а так закончил

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

тот же Колчак со своими хозяевами

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 4 месяца)

Смотря какой по счету присяге этот конкретный офицер был верен. Герои романа "Белая гвардия", например, уже имели по три присяги: Николаю II, Временному правительству, Скоропадскому. Для многих это был не предел.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 7 месяцев)

Предателей Отечества? Это о ком? О русском офицере верном присяге? Жил, был офицер царской армии, потом бац - революция. 

Ваш офицер был убежденным монархистом? Он, ведь царю присягал, который отрекся еще до прихода к власти большевиков. Или он уже переприсягнул ))) временному правительству? Тогда мог бы и большевикам присягнуть, раз ВП не справилось с управлением Россией, а не воевать против своего народа в союзе с иностранными интервентами (практически за всеми белыми генералами стояли какие-нибудь зарубежные "доброжелатели" России.  Предатель ваш офицер. 

 

 

Аватар пользователя domaksse
domaksse(9 лет 11 месяцев)

А ваши в борделях подрабатывают =) вы уж лучше ими займитесь

Комментарий администрации:  
*** Юридически безграмотен, но мнение по законам имею! ***
Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 7 месяцев)

Поскольку ни к теме статьи, ни к теме моего поста ваш выс..…э…"умозаключение", не имеет отношения, то очевидно, бордели - это ваша проблема или ваших близких родственников (мамы, дочери и пр.) Не, ну, правда, раз бордели так вас волнуют, что вы только о них и говорите публично и с незнакомым человеком, ни мало не  смущаясь, что совершенно не в тему дискуссии. Даа, видно сильно  у вас это болит.

Хотите об этом поговорить?

Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(7 лет 9 месяцев)

Гражданская война. Народ на две части раскололся. Где здесь предательство? Одни за старое, другие за новое. Не может здесь быть предательства. Интервенция - другая тема.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

 Народ на две части раскололся

По какому признаку?

Меньшинство получило поддержку интервентов и потому война получила такой масштаб

 не было здесь предательства

так и  Власова можно оправдать и Бандеру- Вы за это, похоже

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(7 лет 9 месяцев)

Времена не передергивайте.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Времена не передергивайте

Времен а-ладно. Те суть -поддержку Власова и Бандеры- признаете.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(7 лет 9 месяцев)

Опять за рыбу деньги. Не мешайте смуту Гражданской войны и   Советскую Власть! Которая сломала Хребет Нацизму! Бандера Ваше  все, но не наше русское и не украинское.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Речь шла о предательстве страны белыми, которых Вы оправдываете, а чем Власов от них отличается?

Была интервенция на чьей стороне и против народа белые и выступали

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(7 лет 9 месяцев)

Приведите в обоснование обвинений меня мои слова о Власове. Власов своё "заслужил". Гражданская это все против всех. Тот пример,который я привел, показывает: дед - офицер царской армии, сын - поднимал целину, внук мой армейский товарищ, коммунист, заслуживший госнаграды. Связь времен и верность Отечеству. Власов, Шкуро и иже с ними вычеркнуты из списков русского офицерства. Не мешайте в кучу Гражданскую и Отечественную. 

Аватар пользователя domaksse
domaksse(9 лет 11 месяцев)

Оправдать вряд ли, понять логику поступков можно... 

Комментарий администрации:  
*** Юридически безграмотен, но мнение по законам имею! ***
Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Логику поступков можно и у маньяка понять. Но зачем?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя domaksse
domaksse(9 лет 11 месяцев)

и то и другое для общества является проблемой, для решения которой необходимо все стороннее понимания происходящих процессов... это как отказаться от изучения ядерной физики потому что вопрос затрагивает без человечное расщепление атомов (не гуманно) ... у маньяков кстати их очень сложно ее понять помимо поверхностных рефлексов (явно не достаточных для определения движущих мотивов поступка)...

Комментарий администрации:  
*** Юридически безграмотен, но мнение по законам имею! ***
Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

О русском офицере верном присяге?

Так что же  этот гусский офицер пошел против народа, и за интервентов?

А если присягу он давал лично царю, то после отречения тем более эти офицеры как дерьмо в проруби оказались.

И по какому праву они стали убивать народ?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(7 лет 9 месяцев)

Учите лингвистику. Гусский - это кто? Быть может это Вы? Ответа не жду. Вопрос риторический.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Гусский - это кто?

это офицерство по русски не всегда хорошо говорившее, зато по французски -хорощо

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(7 лет 9 месяцев)

"Г" и "Р" выговариваю внятно.

Аватар пользователя Nikmich19
Nikmich19(7 лет 9 месяцев)

Однако повтор ранее заданого риторического вопроса. Мои извинения.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 9 месяцев)

Очень интересный взгляд!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

ни в коей мере не являясь противником тезиса, что ГВ в значительной степени спровоцирована и полностью подпитывалась и поддерживалась интервентами, хочу все же заметить, что надо аккуратнее использовать слова, даже формулируя кагбэ с благими намерениями. Когда говорят, что против нас воевали, то не плохо бы четко указать, кто, где, когда и сколько. Что-то я не увидел где перечислены потери западных сил... В противном случае громкие фразы приводят к натягиванию совы на глобус и нанесению вреда по сути верному тезису.

Так в каких сражениях участвовал 1 миллион интервентов? Тем более, что немцы по сути в интервенции не участвовали. Они в нее попали в результате нахождения на территории РИ после сражений 1МВ. А все контингенты стран Антанты и японцев "поддерживали порядок" в захваченных территориях. Одним словом, не надо сгущать краски.

Западенцы в большинстве случаев действовали ,как всегда, грамотно: поддерживали, типа, местных. так было в Грузии и Армении.Так было в Эстонии и Украине. Так по сути было везде, потому что везде находились силы, которые искали помощи от интервентов... И интервентам всегда удавалось выдвигать на поля сражений представителей этой белой силы. Как только эти представители скурвились, так и интервенты ретировались. А там, где не скурвились, там возникла "независимость"... но от Москвы...   

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Тем более, что немцы по сути в интервенции не участвовали. Они в нее попали в результате нахождения на территории РИ после сражений 1МВ

Нахождение на чужой территории разве не является интервенцией?

Немцы были первыми, интервенция их началась еще с 1914 года.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

Нахождение на чужой территории разве не является интервенцией?

вопрос совсем и не праздный. Если исходить из такого определения:

Интерве́нция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое, информационное или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства, нарушающее его суверенитет.

То под него можно подвести все, что хотите. А если помнить, что на нашем фронте мы перешли границу в 1914м, а потом откатились на свою территорию, то кто - интервент?

Немцы были первыми, интервенция их началась еще с 1914 года.

А Германия, которая одновременно была интервентом в Западной Европе и, получается, отбивалась от России, как интервента, в восточной? 

Это - уже игры в терминологию. Немцы по факту 1МВ с Российской империей оказались на территории Советской России. И с ней уже серьезных боевых действий не вели, на сколько я понимаю. Советская Россия - не легитимное государственное образование с т.з. мирового права. На территории бывшей империи имелись несколько сил, которые претендовали на легитимность. И каждый "интервент" поддерживал ту силу ,которая обещала больше конкретному "интервенту".

Давайте все же говорить в узком смысле слова "интервент", когда внешняя сила, воюя с легитимной внутренней, в сражениях захватывает территорию.

А если трактовать расширительно, в соответствии с выше приведенным определением, то интервентами были все, включая большевиков, постоянно ведших интервенцию на фронтах политических и информационных.

Но мы то говорим о другом.

ГВ - столкновение нескольких сил за власть в конкретной стране военными методами. Некоторые внутренние силы (или все) могут опираться в борьбе за власть и легитимизацию на помощь разных внешних сил. ГВ в общем случае заканчивается, когда власть во всей стране переходит к одной силе.

Почему либерал-шизофреники передергивают, говоря о том, что большевики или СССР - агрессоры по отношению к соседям? Потому что лимитрофы, включая Польшу, - не соседи с т.з. большевиков, а утерянные осколки их общей страны.

Либералы и прозападники отказываются признавать банальный факт, что все территориальные потери РСФСР, как правопреемника РИ - результат принуждения (интервенции) со стороны Запада и своей слабости, заставившей признать переход отдельных частей нашей территории в независимое (а по сути зависимое от запада) состояние.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

Немцы по факту 1МВ с Российской империей оказались на территории Советской России. И с ней уже серьезных боевых действий не вели, на сколько я понимаю.

Вели, иначе чем им еще заниматься? Достаточно большие силы нашей армии были задействованы

Советская Россия - не легитимное государственное образование с т.з. мирового права.

Это почему?

США как образовалась, не подобным образом? Да и все вообще гос-ва никого не спрашивали при образовании

И каждый "интервент" поддерживал ту силу ,которая обещала больше конкретному "интервенту".

Кавычки лишние.

Факт большого участия иностранных сил есть, про что и статья . Мотивы интервентов не важны, тем более они всегда и везде по сути одинаковы-своя выгода. 

Либералы и прозападники отказываются признавать банальный факт

Статья не про это, а для данного вопроса нужно отдельное обсуждение

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

Да и все вообще гос-ва никого не спрашивали при образовании

не. я просто предлагаю слова использовать в правильных смыслах. вы написали немного красивый и не жизненный тезис. спрашивали и спрашивают. только на этом никто потом внимание не сосредотачивает...

и государством территория становится ровно тогда, когда либо ее будут защищать извне (но что это за государство) либо внешние силы сочтут не выгодным по каким то причинам не признавать ВЛАСТЬ на конкретной территории. А государство только тогда государство, когда оно признано другими государствами.

Статья не про это, а для данного вопроса нужно отдельное обсуждение

я лишь указал, что не стоит всех женщин называть девственницами даже на основании того факта ,что они таковыми были когда-то. smiley Если войска "союзников" вошли поддержать легитимный труп, являются ли они интервентами? Союзники пришли помочь остаться временному правительству, которое они быстро признали, не смотря на всю его не легитимность. Разве вы об этом не знали? Получается, что союзники поддерживали силы, ориентирующиеся на ВП. А большевики - не легитимны, потому что их никто не признавал.

Вот я и предлагаю не манипулировать понятиями. Вот у нас сейчас наши "партнеры" поддерживают не легитимные силы в Сирии, в то время как мы поддерживаем легитимное правительство. И? Сколько разных манипуляций позволяют себе наши "партнеры", прикрываясь разными лозунгами... Кмк, не надо им уподобляться.

Интервенты в реальности почти не воевали со страной Советов. Они поддерживали в основном развал и отвал кусков от империи, что не совсем таки является, кмк, интервенцией, если не забывать аспекты смены власти и проходящей одновременно в то время 1МВ...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

А государство только тогда государство, когда оно признано другими государствами.

Не согласен

В древние времена никто никого не признавал и нападали когда им заблагорассудится

Тот же древний Рим-признавали его готы или галлы? Плевали они на него

Но гос-ва были

Сев Корею никто не признает почти А она -гос-во

Гос-во-это внутрення организация общества и признания соседей не обязвтельны

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

В древние времена никто никого не признавал и нападали когда им заблагорассудится

это называется отсутствием связности территорий, обусловленным уровнем развития общества. сейчас - все не так.

а сказки про древний Рим, противоречащие реальным взаимоотношениям даже племен (когда племя защищает свою территорию и знает, где она заканчивается), мне не сильно интересны.  

Сев Корею никто не признает почти

вот так вы и рассуждаете smiley в реальности С.Корея - общепризнанное государство со всеми вытекающими.

Ну, вы имеете право на любую т.з. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

 

Если гос-во в состоянии себя защищать, никакого "признания" не требуется.

Легитимность исходит от народа, а не от чужих гос-в. 

Гос-во-это способ централизхованной организации общества-что в этом Вам не понятно? Зачем признаеие или не признание-это исходит из условий существования а не из сути.

Островное гос-во может вообще никак не коммуницировать и быть неизвестным, как Япония до ее открытия европейцами, но император там был,  и гос-во там было.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

Если гос-во в состоянии себя защищать, никакого "признания" не требуется.

абстрактно да, но в жизни то все несколько не так...

Легитимность исходит от народа, а не от чужих гос-в.

звучит прекрасно, но в реальности нет. примеров - тьма.

1. ЕБеНь подтасовал выборы и на него снизошла легитимность.

2. Народ занят выживанием и игнорирует власть, на которую снисходит легитимность.

3. В стране половина жителей делается негражданами и на государство снисходит легитимность.

Достаточно примеров или еще подкинуть?

Гос-во-это способ централизхованной организации общества-что в этом Вам не понятно? 

и?

Островное гос-во может вообще никак не коммуницировать

правда? оно может не коммуницировать до момента пока мировая связность это позволяет. Привет сказочкам традисториков... А как только связность достигает определенного порога то на остров приплывают некие дяди ,как это было с Японией, и государство соглашается с наличием всего того, что скажут дяди. Смотрите историю Японии внимательнее.

А Германия сейчас - государство? Это при наличии чуть ли не 100 баз амеров на их территории? Суверенность или государственность - такая же относительная величина, как и многие другие. Вот я вам это доказываю ,а вы отделываетесь крайними абстрактными примерами ,что вот может быть... Но Япония до определенного момента времени была суверенной не благодаря ее устройству и взаимоотношениям власти с народом, а благодаря слабой связности мира. Связность повысилась - и стало совершенно не важно устройство и единение Японии...

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

А как только связность достигает определенного порога то на остров приплывают некие дяди ,как это было с Японией, и государство соглашается с наличием всего того, что скажут дяди.

Про Японию общеизвестно

Про Ваш тезис от том что гос-во начинает существовать только когда его признают другие вот в чем нестыковка. 

Япония не была даже известна и соответственно признана, но как гос-во существовала

Не так?

СССР мог быть не признан и не признавался много лет, но как гос-во существовал и мог бы существовать сколь угодно долго

А Германия сейчас - государство? Это при наличии чуть ли не 100 баз амеров на их территории?

Ну и что

Таких гос-в более сотни а может и более. Зависимое,  но гос-во

РФ еще бролее зависима, экономически,  стараниями либералов у власти

Но Япония до определенного момента времени была суверенной не благодаря ее устройству и взаимоотношениям власти с народом, а благодаря слабой связности мира.

Тема обсуждения -о  государственеости, а не суверености и тем более -не о необходимости признания.

Кем признания? Германия признана, но по Вашему- она не гос-во. А что? 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

я не понимаю, о чем вы. наверное лучше удалиться. за сим. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Мсье_Гамбезон

Призывать покаяться мы можем кого угодно и сколько угодно. Вот только покаются они не раньше того времени, когда правители любой страны на этом шарике будут ссаться и жидко сраться от страха при одном слове "Россия". Ибо другого языка этот ТБМаный скот просто не понимает.

Аватар пользователя Бедная Олечка

Позиция уважаемой Смешинки всё больше и больше напоминает Старикова, который антимайданил-антимайданил, и вдрух понЯл, что Антимайдан и Майдан - суть одна хрень. Как говорит моя подруга - та же хрень, только с трамвайной ручкой.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

вдрух понЯл, что Антимайдан и Майдан - суть одна хрень.

Откуда такой вывод?

Сами придумали?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Мутный тип
Мутный тип(8 лет 3 месяца)

Одна из основных причин революции 17-го считается 1-ая мировая, которая как бы и вскрыла нарыв прогнившего организма империи. Генералы Русской Армии тупы и бездарны, проиграли все что можно, погубив тысячи и тысячи. И солдаты, конечно, не хотели воевать за Царя, буржуев,  не очень понятные цели, дезертировали и переходили на сторону большевиков.

Хорошо.

Но мне не понятно дальнейшее.

Если русское офицерство, чиновничество и прочая буржуазия - классовый враг, то как без них удалось организовать успешное противостояние миллионной армии интервентов?Начиная с пропитания, обмундирования и заканчивая боеприпасами, оружием и прочей тыловой логистикой?

Для царской армии боеприпасов критически не хватало, а тут, Вдруг, всë нашлось. Откуда?!

Боеприпасы для длительных боевых  действий - это серьезное многолетнее промышленное производство в больших масштабах.

Так и что получается?

Для царской армии боеприпасов нет. Всë разворовали, не смогли доставить и т.п.

А для Красной Армии нашлись, да? И боеприпасы. И коммандный состав. И тыловая логистика. Для победы то над миллионной армией интервентов?

Че-т мутно как-то всë это.

Тут на наших глазах руководителя крупнейшей супер-пупер державы имеют как хотят на глазах изумленной публики, а тогда достаточно было контроля над типографиями, чтобы писать нужную историю.

Кароче. Афтор меня не убедил.

Сафсем. И большевикам и их последователям я не верю. Сафсем-сафсем.

 

 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 4 месяца)

И большевикам и их последователям я не верю. Сафсем-сафсем.

С верой это в церковь

А наука история подразумевает знания и факты

А против этого у вас, антисоветчиков,  нет ничего, кроме демагогии и вранья

Если русское офицерство, чиновничество и прочая буржуазия - классовый враг, то как без них удалось организовать успешное противостояние миллионной армии интервентов?

Бред какой

С чего бы чиновничество и офицерство в буржуазию записывать? Детский сад

Буржуазия-подразумеыает собственность на средства производства, а какая собственность у чинуши? А у офицера?

Тогда уж скорей к защитникам царизма, феодалов надо относить

Половина офицерства выбрала красных, выбрала народ

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Различайте Февральскую и Октябрьскую революции.

Следите за датами:

Февральская - сместила царя, развалила армию и бездарным управлением привела к июньским и сентябрьским поражениям на фронте. После чего, для исправления ситуации - началась Октябрьская.

Более того - "белые" это не монархисты, верные царю, а февралисты, назначенцы временного правительства, этого царя свергнувшего.

Множество царских генералов сражалось на стороне РККА против "белых" февралистов и иностранного вторжения.

Ленин называл Февральскую революцию операцией английской и французской разведок. Что подтверждается оперативно оказанной Англией и Францией военной помощью "белым" февралистам, после Октябрьской революции.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Простите. а покупка 60 паровозов в Швеции и Англии за 200 тонн золота - это не вариант возврата долга за ранее взятые обязательства? А выглядит вполне похоже, и это помимо отдачи золота Германии, какие-то репарации наоборот.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

А была возможность купить где-то ещё дешевле или построить самому? А восстанавливать и так не шибко хорошую, да ещё и угробленную за время гражданской и интервенции инфраструктуру нужно было срочно. Иначе отстали бы навсегда.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

До революции Россия строила паровозы сама, по несколько сотен, а в лучшие годы и больше 1000 штук в год, в одном Луганске по 200-260 паровозов в год. Извините, но обмен 200 ТОНН золота на 60 паровозов выглядит ну очень неприглядно

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

1) Не понял откуда взято 60 паровозов. Погуглил тему - везде в нормальных источниках говорится о 1000 паровозов за 200млн рублей золотом (и это не 200 тонн, это 155 тонн). Проверяйте ваши источники.

 
 Для наглядности

2) В источниках основная претензия - закупка вдвое дороже. При том - сравнивается с довоенными ценами. За время войны - цены (на паровозы то(!), да и вообще на всё) вполне логично повысились вдвое.

 
Из вики

3) За 1916 год в РИ было построено 590 паровозов, в 1917 - 120. Война, однако, а затем и революция. После этого была ещё гражданская война и интервенция. Закуплено было 9-летнее производство от 1917 года. Есть вероятие что этим заказом затыкали дыры именно для восстановления производства.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Простите. а покупка 60 паровозов в Швеции и Англии за 200 тонн золота - это не вариант возврата долга за ранее взятые обязательства? А выглядит вполне похоже, и это помимо отдачи золота Германии, какие-то репарации наоборот.

А это к чему ваша сентенция г-н  Vladyan?

Вы что-то знаете такое, чего не знает никто? 

Вас г-н  Vladyan никогда не поймёшь, то ли вы вопрос задаёте в пустоту как пук в лужу, то ли утверждаете то, что в своё время пукнул в лужу "гениальный звездобол" Стариков.

Поделитесь про 60 паровозов за 200 тонн золота, и что за отдача золота Германии. Смелее, г-н Vladyan.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***

Страницы