Болотная-2017? Хуже - детектед более опасная попытка разрушения государства! А-ля 1917, система против лидера.

29 марта в агентстве REGNUM прошел круглый стол, посвященный вызовам, поставленными перед российским обществом, митингами 26 марта.

 

Участники круглого стола:

• Колеров Модест Алексеевич - главный редактор ИА REGNUM
• Мамиконян Мария Рачиевна - председатель Родительского Всероссийского Сопротивления
• Кургинян Сергей Ервандович - лидер движения "Суть времени"
• Барсуков Олег Васильевич - адвокат
• Коваленин Александр Викторович - политолог
• Жаров Максим Викторович - политолог
• Лучин Александр Николаевич - политолог
• Журавлёв Дмитрий Анатольевич - генеральный директор Института региональных проблем
• Юсуповский Александр Максимович - политолог
• Нейжмаков Михаил Игоревич - политолог
• Эскин Авигдор - публицист и общественный деятель

Расшифровка текста речи лидера движения «Суть времени» Сергея Кургиняна:

Ну, прежде всего, я должен напомнить собравшимся (потому что собравшиеся здесь, может быть, уже и забыли), что развал Советского Союза начался тоже борьбой с коррупцией. Были пресловутые два героя этой борьбы: Гдлян и Иванов, которые поднимали массы для борьбы с «ужасным коррупционером Лигачёвым». Никаких следов коррумпированности Лигачёва не было.

Я, кстати, должен сказать, что когда я был в горячей точке под названием «Нагорный Карабах», там уже сидела группа Вольского (Вольский, Нефёдов), там уже всё кипело и долго обсуждалось наградить ли меня пайком группы ЦК КПСС или не награждать? В этот момент очень дешево и вкусно кормили в каких-нибудь кооперативах и так далее, когда меня отсекли от всей группы и привели есть этот паек, выяснилось, что там суп из сайры (такой, консервированной), жареная картошка с плохой котлетой и компот. Когда выяснилось, что я суп не ем, то один из членов делегации жадно его съел, что было ясно, что он голодный.

Я сказал: «А чего вы прячетесь в эти самые ваши помещения и делаете вид, что вы едите осетров, угрей, икру, устриц? Вы присядьте на полянку и покажите всем, что вы кушаете. Это просто элементарно. И всё будет по-другому». Это было воспринято как кощунство по поводу вот этой закрытости системы.

Так вот, значит, Гдлян и Иванов поднимали всех на борьбу с коррупцией, и Ельцин ходил в ботинках [фабрики] «Скороход» и ездил на трамвае или троллейбусе даже и так далее, и тому подобное. И все, так сказать, страстно рычали по этому поводу, что «ура-ура». Так?

Ну вроде бы всё нормально. Только потом Ельцин создал один из самых мощных кланов, в которых не ботинки-скороходы были, а яхты и частные самолеты и всё прочее. А Гдлян и Иванов… Когда мы разобрались с этим конкретно, стало понятно, что все решения о том, как осуждать коррупционеров, принимались на квартирах у узбекских воров в законе. И смысл заключался просто в том, что ГБ была обеспокоена началом теневой экономики и цеховиков и использовала воров в законе для того, чтобы подавить это цеховое движение и, соответственно, воры в законе наводили на конкретные адреса, по которым и шли потом эти комитетские дела.

То есть на самом деле благими намерениями — антикоррупционными, например — очень часто вымащивается дорога в ад. И это не ад какой-то смены политической фигуры. А в конце концов, как говорил когда-то Савинков: «Мне все равно, кто именно ездит к Яру, — … князь или пьяный матрос …: ведь дело не в Яре. <...> Мне все равно, чья именно власть … — Лубянки или охранного отделения». И так далее.

Ну, будет сидеть другой властитель, но у нас же так не умеют. У нас, когда это делают, заодно разрушают государство. Я совершенно был не против, чтобы вместо Горбачева президентом Советского Союза стал Ельцин. Ну Ельцин и Ельцин, он был такой вполне жесткий мужик. Может быть, он там что-нибудь бы и соорудил, но у нас заодно распалась страна. Она умылась кровью, десятки миллионов оказались без [крова]. И Иванов не был коррупционером. Но они уже играли с бандами, уже использовали политический заказ. Но кончилось-то это чем?

Это кончилось колоссальной мировой катастрофой. Если сейчас всё это нужно только для того, чтобы кого-то на кого-то типа поменять, ну, там, Медведева на Кудрина, или кого-нибудь ещё, то причем тут мы? Ну, пусть меняют. Но если речь идет о том, что это всё волочет в распад России и в катастрофу (а у нас как-то не умеют отдирать одного от другого, у нас не умеют так работать в пространстве власти, чтобы заодно не задеть государство), ― то тогда извините, государство это моё. Оно не Путина, не Медведева, не Навального и не кого-то, оно моё лично, как гражданина, и таких же людей, как я. Второй раз разрушить его я не дам. Потому что прекрасно понимаю, что живут фигово, совсем фигово. Но если эта страна распадется, ту будут жить не фигово, а ужасно.

Я прекрасно понимаю, что воруют, но если оно распадется ― воровать будут в каждой отдельной точке еще в десять раз больше. И вообще, ничего нельзя исправить в системе, если распадается государство. Нельзя проводить модернизацию в условиях распада государства. Ты сначала укрепи государство, потом проводи что угодно.

Вопрос заключается в следующем. Если это, как было сказано, корабль плывет просто и кто-то выясняет отношения: "Кто будет рулить?" и такой или чуть-чуть другой будет курс ― мне это неинтересно. Но если речь идет о том, что на корабль идет торпеда, то ее надо контрторпедой взорвать. И даже если корабль идет на скалу какую-нибудь, и он уткнется в неё через пару-тройку лет ― все равно. Сначала взорвать торпеду, а потом поворачивать это. В любом случае, мы не можем еще раз, так, как это было в 1917 году, работать на любые трансформации путем распада государства. Потому что, если распад государства начнется, американские вертолеты и всё прочее будут висеть над нашей территорией и не будет никакой конницы Будёного. Будет совсем всё иначе. Вот эта задача безумно ответственная.

С моей точки зрения, всё, что происходит с Навальным, нельзя рассматривать как происходящее только с Навальным. Во-первых, у Навального у самого нет таких ресурсов. Он не может поднять такой митинг. Митинг пока холодный. Молодежи этой не так много, как говорят. Не так много, можно посчитать. Много "братков" во Владивостоке и где-нибудь еще ― просто видно, кто вышел на это дело. Совершенно не хочу сказать, что нет оснований не негодовать по поводу случившегося. Оснований до и больше. Но вот это централизованное управление большой структурой ставит вопрос: "Чья это структура?" То, что она не Навального, ― это понятно. Это раз.

Второе. Кто-нибудь мне объяснит, зачем этот "тюнинг в зоопарке"? Что хочет Навальный? Фильм, который он снял, это барахло. Я убежден, что в стране творится огромное количество мерзости, в том числе самой крупной. Но фильм - барахло. Это дешевка. Она оскорбительна для общества.

Хотите разговаривать о тех делах, которые творятся, ну так давайте разговаривать всерьез. Но только не на таком барахле. Этот фильм почему-то было запрещено обсуждать. В каком смысле запрещено? В том смысле, что центральные каналы, находящиеся в руках системы, это не обсуждали. А почему? Почему? Что происходит в датском королевстве? «Какая-то в державе датской гниль». Более того, перед тем, как это произошло, из государственного эфира были убраны те люди, которые худо-бедно десятилетиями тренировались на том, чтобы обсуждать коррупционные и антикоррупционные сюжеты, например, Андрей Караулов. Хуже Андрей или лучше это делает ― но он это делает. Не кажется ли вам странным, что он был убран из эфира именно перед тем, как возник фильм Навального?

Он отработал, и был сделан антинавальновский фильм ― он шел в интернете. А сила государства до сих пор была в государственных СМИ. Дальше возникает вопрос: а что, премьер Медведев ― он человек, такой же, как и мы, с двумя руками, двумя ногами, он тоже первородным грехом задет, как и все здесь сидящие. Может быть, он что-то творит, ну давайте обсуждать, в чём проблема-то? Это не сакральная фигура, это политик. Такой же, как и все. Навальный предъявил обвинения, ну, давайте обсуждать! В чем дело, я не понимаю? Вы сделайте это, раз это уже закрутилось, элементом повестки дня, вы предложите эту тему для объективного разбирательства десяти-двенадцати людям, и Навальный свою кандидатуру потом в золотари не выставит, а не то что в президенты! но ведь этого не происходит! Почему этого не происходит, граждане?! В чем дело? В чем такая проблема?

Если хотите знать, в оранжевых делах 2012 года огромное значение имело то, что какое-то количество ребят из интернета начали подходить с камерами и снимать что-то в американских посольствах и так далее. Пошла какая-то контринформационная волна. Почему информационной волны-то нет? Почему господствует Навальный? Почему? Что, никто не понимает, что такими сложными способами кроссовки покупать нельзя? Что с ума сойдешь от этого? Вы понимаете, что там просто "паленый" материал? Абсолютно!

Тосканские виноградники ― это убыточный продукт. Если кто-то хочет обогащаться, то не на тосканских виноградниках! Могу назвать 10-12 продуктов, на которых обогащаются. И так далее, и тому подобное. Ну так давайте это обсуждать! Мы же люди! Если Медведев виноват, пусть он отвечает ― совсем не герой моего романа. Но если он не виноват, скажите что-нибудь, потому что дело не в Медведеве, а в правде! Почему эта тема оказалась запрещена, и тем самым самым вкусным образом отдана Навальному. Кто это сделал? Это не ЦРУ сделало. Нет. И не МОСАД, и не МИ-6. Это сделал кто-то здесь! Кто? Кто?

 

Дальше. Зачем создан фильм "Димон"? Цель? Цель в чем? Он его хочет снять? Но так не снимают. Совершенно ясно, и, между прочим, один наш либеральный политик пользовался услугами одной оппозиционной партии, причем экономически рентабельными. Когда Ельцин хотел его снять, он договаривался с этой партией, чтобы партия потребовала, чтобы его отправили в отставку. И с этого момента Ельцин его не снимал. Это было три-четыре раза. Люди обогащались на этом в ельцинскую эпоху. Значит, если бы Навальному за этот фильм дал деньги Медведев, то я все понимаю. Возникла проблемная ситуация, говорят: "Давай, меня поругай, у меня положение укрепится". Но ему не выгодны эти митинги! Это перебор. Так кто это делает? Зачем? Медведев тут в абсолютной безопасности. Так с Медведевым никто не разбирается! Разбираются с чем-то другим. И кто?

Третий вопрос. Прошли митинги. Вы хотите их обсуждать? Обсуждайте. Вы хотите их не обсуждать? Замалчивайте. Но помните, что вы существуете в информационной обстановке, когда ваша карта ― только открытость. Если в стране нет интеллектуально-политического актива, который в состоянии в информационнных баталиях разгромить всех этих навальных, навальные всё равно придут к власти. Но такой актив есть! Почему он бездействует? Он не понимает, что на карту поставлена вовсе не какая-то политическая мелкая интрига, а что-то другое?

 

Дальше. Почему это запретили? Люди хотят выходить и говорить о том, что коррупционеры – ну и хрен с ними, пусть выходят. Почему это запретили? Почему вместо того, чтобы это всё разрешили и обсудили, это запретили и не обсудили? Ну я уже действовал как молодой политик в эпоху Перестройки, я это всё помню. Потом это всё назвалось Александр Николаевич Яковлев. Да? Ну, простите, вы говорите нам прямо, кто устраивает этот балаган? Зачем это запрещать?

Дальше следующий вопрос. Хорошо, вы запретили. Но тогда – всё. Если это запрещено – мочите. У вас достаточно сил. Дети? Ставьте два, не важно кого там, гвардейца или, там, кого-то еще, берите ребенка нежно в лапки и несите к родителям, без единой травмы и без всяких задержаний. Всех остальных мочите. Предупреждение – мочить. Как это сделает Америка, как это сделает Франция, как это сделает Англия или кто угодно. Или не запрещайте. Совершенно непонятно, зачем вы запретили. Но если вы запретили, то власть должна… все должны понимать, что это власть, она запретила. Точка. Но самое страшное, когда запрещают и одновременно разрешают. Вот где начинает рушиться система. И все понимают это по-любому. Вы запретили что-то ребенку ― накажите, или не запрещайте.

Дальше, все эти разговоры о том, как бы, «скажите родителям, чтобы не выводили». Вы этот анекдот помните? «Дети, не берите чайник, не наливайте в него воду, не лейте на розетку, не суйте туда пальцы», – сказала мама, уходя на работу. «Это идея», - сказали дети. Любая агитация по принципу «не выходите потому, что это и это» означает, что он выйдет. Вы ему… Это что, не понимают? Что творится в нашем обществе? Это же касается государства, а не власти. Это же что-то другое.

Кто такой этот Навальный? В какой степени Навальный здесь, Мария Гайдар на Украине, и всё это происходит в некой увязке? Чего добиваются? Ну никак не Медведева. Ну так за Медведевым не охотятся. Так охотятся совершенно на другое.

Теперь, дальше. Если он человек совсем мелкий, и его не сильно ведут, то он сейчас, конечно, получил какую-то долю от того ресурса, который был выделен на это великое мероприятие. А на это мероприятие было выделено не меньше 10 миллионов долларов. Откуда? От верблюда. Откуда выделено? Оттуда выделено. Но не меньше 10 миллионов долларов.

Разберемся. Разберемся откуда. Я просто знаю, сколько это стоит. И я знаю, что такое Владивосток. Мы понимаем ― такие вещи бесплатно не делаются. А когда они делаются бесплатно, то другая обстановка в стране и другие выражения на лицах. Не стоит браток в кожаной куртке и не говорит: «Медведева – к ответу! Медведева – к ответу!» Этого братка пригнали.

Эскин Авигдор, публицист и общественный деятель: В августе 91-го сколько стоило?

 

Кургинян Сергей Ервандович, лидер движения "Суть времени": В августе 91-го почти ничего не стоило. В августе 91-го… Сейчас не август 91-го.

Теперь я спрашиваю вас. Вот, есть такой господин Белковский. Он стебался по поводу того, что по зороастрийскому календарю в конце марта должен начаться госпереворот. Насчет зороастрийского календаря мы отдельно… Но совершенно ясно, и недавно он говорил: «Ну вот еще зороастрийский на пару дней запаздывает», ― что господин Белковский знал об этом событии примерно за 3 месяца. От кого? От кого он это знал? А то, что он знал – это очевидно.

Я, кстати, Авигдор, я здесь существую для того, чтобы задавать вопросы. Если я начну одновременно на них отвечать, я, так сказать, таким-то образом узурпирую функции, так сказать, всей системы.

Теперь про систему. Мы имеем дело с ситуацией определенной работы системы. Система может работать четырьмя способам: она может работать против себя, и это есть перестройка; она может бездействовать, и это есть апатия, импотенция, пассив; она может работать грубо, и она может работать тонко. Что сейчас делает система?

С моей точки зрения начался процесс, при котором система работает против лидера, в существенной ее части. И это надо разбираться, в какой. Не могло произойти это событие, если по крайней мере существенная часть системы не работает против лидера. И мы это видим всё время. Мы не можем не оценить очень высоко то, что президент России в последний момент, внеся коррективы или перевернув всё с ног на голову, или, точнее говоря, с головы на ноги назад с этими законами о шлепках, что-то изменил, остановил «Контингент» и так далее. Но перед этим система уже осуществила 12, 15, 20 шагов к тому, чтобы в стране была ювенальная юстиция вопреки тому, что Путин твердо сказал, что ее не будет. Васька слушает, да ест. И она абсолютно озверела от того, что осуществили шаги по остановке всего этого дела. Это классический пример того, как система работает против лидера.

Значит, начался процесс такой работы. Это одна компонента. Кто-то работает против, а кто-то в пассиве или в таком неразумии, которое хуже пассива. И мы опять будем спрашивать: «Глупость или измена?» А неправильная постановка вопроса. И глупость, и измена. И импотенция, и бездарность, и провокация. Без этого не могло сложиться того, что сейчас сложилось.

А поэтому (как я заявлял в момент, когда всё было парализовано, и шла эта оранжевая волна несколько лет назад, так я заявляю и сейчас) у гражданского общества есть свой объект защиты – государство. Мы это государство под снос навальным не отдадим. И нам совершенно не интересно, нет, нам интересно, но не более того, что именно думает система и думает ли она вообще. У нее разжижение мозгов, она начинена провокацией. Совершенно ясно, что вещи, о которых я говорю, контрпродуктивны. Так не работают. Поэтому, если гражданское общество хочет защитить государство от Навального и компании, а речь идет об этом, а не о борьбе с коррупцией, то надо действовать.

В ближайшее время движение «Суть времени» и РВС соберет чрезвычайный съезд, на котором мы эти действия обсудим. Никакого отношения к системе, характеристики которой я описал, это иметь не будет. И если эта система так хочет разрушать государство, то в той части своей, в которой она этого хочет, она такой же наш враг, как Навальный. Я не хочу сказать, что можно сделать государство хорошим. Я хочу сказать, что оно должно быть, хотя бы в том виде, в каком есть, и потом медленно улучшаться. А, так сказать, работать через его обрушение мы не дадим никому. По крайней мере мы будем сражаться против того, что это происходит.

Если какая-то часть элиты или, там, власти ― не знаю ― хочет еще защищать государство ― милости просим. Тогда мы должны это увидеть. Почему они держат свое желание в «топ сикрет». Что это за пассив? Что происходило тогда? Мы же тогда не сказали до конца, что именно происходило в момент, когда мы включились. Почему все каналы телевидения не были накалены и не объясняли элементарно избирателям, что есть первичные протоколы избирательных комиссий, начальные протоколы на участках, что эти протоколы легко собрать и просуммировать. И что либо в подлоге участвовали оппозиционные партии (понимаете, да?), либо этот подлог выявляется в одну минуту (ну, не знаю, десять дней). Почему по этому поводу не говорили, не кричали? Почему молчало телевидение? Почему дурили граждан, которые считали, что какой-то волшебник Чуров что-то наверху электронно может сделать? Не наверху это делают, а внизу. Я же не говорю, что это не делают. Это делают на первичных этих избирательных участках. Ну так и есть операции, которые позволяют собрать каждый протокол вместе и проверить, так это или не так.

«Ах, нас заставляют». Извините, в Латинской Америке гибли за то, чтобы протоколы были правильные. И происходили демократические изменения. Почему тогда это не говорили, где были эти движения, которые перед этим готовили, готовили, готовили? Что происходило тогда? И что произошло бы через какое-то время, если бы мы не начали собираться на ВДНХ? А я вам скажу, что бы произошло. На Болотную пришли бы более крупные фигуры, вот и всё. И они уже готовились. А с этого момента процесс бы стал необратимым.

Поэтому, я не говорю Украина – не Украина. Я не прослеживаю нити связей Мария Гайдар – Навальный (хотя они очевидны) или Ошурков. Потому что я сейчас поговорю о том, что еще на Украине происходит. Но если бы я был директором и нужно было бы что-нибудь сделать украинцам с русскими при том, что сейчас происходит, то это только мятежи в Москве и какие-нибудь еще, там, на местах, на Донбассе и всё. Тогда они выигрывают. В противном случае – конец. Так вопрос заключается в том, что по существу – это акт системной гибридной войны. А то, что внутри этой войны сидят молодые люди, которые, так сказать, чего-то хотят, им неймется, они хотят кроссовки или они хотят смысла жизни, или того и другого… Я сидел и думал ― это Салтыков-Щедрин, чего-то очень-очень хотелось: «не то Конституции, не то севрюжины с хреном». Хотят ли они Конституции, севрюжины с хреном, всего вместе или просто побазарить – это реальное живое явление, оно всегда есть. Вопрос, кто его оседлывает. Это то же самое, что говорить: «А как вы разрушаете мост? С помощью собственных колебаний моста или с помощью вынуждающих колебаний?» Только с помощью сочетания одного и другого. Так собственные колебания в любой системе есть. Вопрос, кто работает на эти вынуждающие колебания системы, и кто работает против них. А то, что живые реальные процессы есть... Это ведь не происходит так: всем дают деньги, они выходят - неправда.

Далее, пройдет еще неделя – полторы и мы назовем организации, которые были в ядре этого дела. В ядре таких штук всегда работает две организации обычно. Не только у нас. И, наконец, ждите этих революций… Да, поэтому там есть ядро. Да, есть молодежь, есть кто угодно. Там же видно по лицам, что есть ядро. Понимаете, ну вот клетка, что такое ядро и периферия. Ну, если периферии нет, то клетки нет, но если ядра нет – тоже. Почему мы не обсуждаем явление, как профессионалы, как явление, которое имеет ядро и периферию, а считаем так, что это либо благородная молодежь, либо агенты американского империализма. Это не так. Это же сочетание вещей…

Кстати, я хочу сказать, что эти организации, которые участвовали в этом, они участвовали и во вполне конструктивных мероприятиях в ряде восточно-европейских стран. Поэтому я не могу их обвинить, что они всегда действуют в чьих-то интересах. Это более сложная картина. Она должна быть восстановлена и представлена обществу. Спокойно обсуждена.

И конечно, я верю только в предельную открытость. Предельная открытость такого обсуждения есть единственное лекарство от всего происходящего. Правильно говорит: «Давайте говорить людям правду», ― правильно, так давайте и говорить ее.

И в чем еще надежда на русское общество? Что оно, как ни странно, сложнее и умнее всё еще. Его пытаются оглупить и опростить, а оно сопротивляется. Поэтому неправда, что наши граждане не в состоянии понять сложных вещей. Очень они в состоянии их понять и очень хотят понять. И как только эти все вещи будут раскрыты и обсуждены, возникнет другой ландшафт. Так для того, чтобы этого ландшафта не возникало, хотят убрать всё, что готово к таким обсуждениям.

Это или подавляют, или убирают для того, чтобы развязать руки навальным. И я это помню. Я это помню. Если бы в газете Правда или в газете Известия можно было описывать подоплеку действий Ельцина или какого-нибудь Гдляна и Иванова, так ради бога. Но знаете, как это называлось? Антиперестрйщики, подкоп под нашу Перестройку, не сметь! Вся государственная система тормозила любое обсуждение. Тогда оказывалось, что единственное, у кого есть… И она же сама открывала возможности для обсуждения деструктивным антигосударственным элементам. Она же сама. Кто может снять с КПСС ответственность за развал Советского Союза или возложить ее только на Горбачева? А люди, которые голосовали за отмену 6-й статьи Конституции? Там был только Горбачев, что ли? Там Съезд народных депутатов отказывался за это проголосовать. Тогда собрали Пленум, и Пленум почти единогласно проголосовал «За», т.е. за свое уничтожение. Тогда все оказались в непонятном положении.

Я по первым штрихам этого абсолютно нового явления делюсь тем, что я в них вижу, с тревогой. Я не говорю, что раз такая тревога, то так и так всё и будет развиваться. Посмотрим, как оно будет развиваться. А главное, не посмотрим, а поучаствуем. В отличие от той эпохи, когда я, так сказать, надеялся на КПСС и на всё прочее, я на этот раз надеюсь только на движение «Суть времени» и РВС, на другие здоровые патриотические силы и просто призываю их как можно быстрее включиться в свою кампанию по защите государственности от деструкторов, никоим образом при этом не оглядываясь на систему. Кто-то из системы хочет подключаться – пусть подключается. Не хочет – его проблема. Государство наше, а не системы. И если она решила еще раз его развалить, то по рукам ей за это. Потому что это чревато огромным народным горем.

Спасибо!