Сколько стоила средневековая конница?

Аватар пользователя Сергей Васильев

При Иване Грозном, во времена великих побед 50-х — начала 60-х годов XVI века, сын боярский был основной боевой единицей русского войска. Он выступал в поход полностью снаряжённым и при полном параде: «конно и оружно», а также непременно «цветно и доспешно». Во сколько же обходилось оружие, доспехи, платье, конь и прочее имущество, которое сын боярский мог взять с собой на государеву службу, «ища себе чести, а князю — славы»?

Немного теории

В знаменитом романе Михаила Шолохова «Тихий Дон» есть эпизод, в котором главный герой романа Григорий Мелехов проходит смотр перед призывом на службу царю и Отечеству. Ожидая проверяющих, Григорий раскладывает перед собой нехитрое имущество служилого, с которым он должен явиться на призывной пункт. Вот описание этого имущества:

«Под ногами Григория лежала ненадеванная попона, на ней порядком разложены седло с окованным, крашенным в зелёное ленчиком, с саквами и задними сумами, две шинели, двое шаровар, мундир, две пары сапог, бельё, фунт и пятьдесят четыре золотника сухарей, банка консервов, крупа и прочая, в полагаемом для всадника количестве, снедь. В раскрытых сумах виднелся круг — на четыре ноги — подков, ухнали, завернутые в промасленную тряпку, шитвянка с двумя иголками и нитками, полотенце…».

Зная примерную стоимость казачьего имущества и амуниции и добавив к этому стоимость строевого коня, можно посчитать, во сколько обошлось Григорию (и его отцу Пантелею Прокофьичу) снаряжение казака на царскую службу.

Описание казачьего смотра приведено не случайно: принцип снаряжения на службу детей боярских в XVI веке (а для большинства из них — и на протяжении немалой части следующего столетия) принципиально не отличался. Сын боярский должен был явиться на службу «конно, людно и оружно», снарядив и себя, и своих послужильцев, «строевых» и «нестроевых» (тех, которые должны были в обозе-кошу присматривать за хозяйским имуществом и решать во время похода всякого рода бытовые вопросы). 

Делать это сыны боярские должны были за счёт доходов, получаемых с принадлежащих им «вотчинишек» и «поместьиц», коими жаловал от щедрот своих государь.

Теоретически служилые могли рассчитывать ещё и на государево денежное жалованье, но оно, увы, выплачивалось нерегулярно и не могло полностью покрыть расходы сына боярского на снаряжение для похода в «дальноконные грады». 

Приходилось полагаться на свои силы, а то и влезать в долги, занимая-перезанимая и закладывая-перезакладывая коней, доспехи, оружие и прочие «животы» и «служилую рухлядь» у друзей-знакомых-родственников, и даже идти на крайние меры — закладывать свои «вотчинишки» или даже продавать их. Вся надежда была на то, что в походе удастся за счёт богатой добычи поправить свои дела или же, отличившись, заполучить государеву награду — не только золотой или серебряную копейку на шапку, но также «шубы, купки, доспех, коней и денгами» и прочее. Ибо милостив был царь Иван, «многая и благая сотвори, воинство велми любляше и требующая им от сокровищ своих неоскудно подаваше…».

Откуда можно получить сведения о том, сколько и чего брали с собой в поход дети боярские и сколько всё это стоило по ценам того времени? Прежде всего, в нашем распоряжении есть немногие оставшиеся списки с результатами смотров, которые проводили государевы воеводы и дьяки. Самым интересным из них является реестр, составленный по результатам смотра выборных служилых людей Государева полка — т. н. «Боярская книга», датируемая 1556/57 г.

Затем следует отметить духовные грамоты-завещания, которые дети боярские составляли, готовясь предстать пред создателем или «идучи на великого князя службу». Сохранились и т. н. «обидные списки», в которых подробно расписываются «животы» и «служилая рухлядь», которых лишились служивые из-за нападений всяких «лихих» и «воровских» людей — русских ли, литовских или каких-нибудь других. Не забудем и про список распроданного с торгов имущества Михаила Татищева, казнённого по обвинению в измене в 1608 году. Наконец, в монастырских расходных книгах 2-й половины XVI — начала XVII веков сохранилось немало сведений о стоимости тех или иных предметов платья или конского снаряжения.

Собрав всё это вместе и проанализировав, можно без особого труда составить представление о том наборе оружия, доспехов, платья и прочего, с которым выступал в поход сын боярский и, расписав по пунктам этот список, прикинуть примерную его стоимость, исходя из актуальных на тот момент рыночных цен. Понятно, что разброс цен был порой очень велик — в зависимости от качества изделия и от места его изготовления стоимость того же седла могла различаться в разы, а то и на порядки. Однако, памятуя о том, что московские дети боярские, руководствуясь своими представлениями о прекрасном и требованиями государя и его воевод являться на службу «цветно», пока была возможность, старались на «служилой рухляди» и боевом коне не экономить (на худой случай применяли стратагемы, подобные той, к которой прибег Портос, покупая себе шикарную, но только спереди, перевязь). А, значит, рассчитывая стоимость полного комплекта «служилой рухляди» стоит ориентироваться на те образцы, что стоят подороже (и лишь послужильцы сына боярского могли носить на себе то, что подешевле: им было незазорно).

«Збройка праотеческая, зело крепка…»

Начнём с доспеха. Конечно, довольно скудные сведения, сообщаемые нам по итогам смотров десятнями, не позволят составить чёткое представление о том, какой смысл вкладывали государевы дьяки и подьячие во фразу «на коне в доспехе и в шеломе». Однако духовные грамоты позволяют составить более точное представление о том, что могло считаться полным доспехом.

Например, сын боярский Василий Узкой Петров сын Есипов в своей духовной, датированной 1528 годом, завещал жене «пять пансырев; да три бехтерци; да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга: да шесть шеломов; да трои боторлыки…», — всё тот же полный набор защитного вооружения. Комплект доспехов, состоявший из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром», упоминал в 1557 году в своем завещании князь С.М. Мезецкий. В том же году Леваш Иванов, сын Олтуфьев, выехал на государев смотр «в пансыре, на пансыре тегиляй толстой камчат».

Одним словом, можно смело предположить, что полный комплект доспехов включал в себя обязательно шелом, защиту корпуса (обычно кольчато-пластинчатый доспех — пансырь или иной какой другой, поверх которого сын боярский побогаче мог надеть ещй и дорогой тегиляй), наручи и бутурлыки (нередко дополняемые наколенками). Неполный же комплект, более дешёвый, включал в себя шелом и защиту корпуса.

Стоимость предметов доспеха весьма разнилась и зависела от того, где и когда был сделан тот же шелом или юмшан, насколько он богато был украшен и так далее. В итоге те же шеломы могли стоить от 20 алтын до 5–6 рублей, пансырь — от 10 алтын или 4 гривен до двух или более рублей (3 «немецких» пансыря были оценены их владельцем в 15 рублей, упоминается также пансырь стоимостью в 7 рублей). 

Богато отделанные импортные комплекты доспехов могли стоить намного дороже: 10, 15 и даже 50 рублей (причём столько стоил неполный комплект из черкасского шелома и шамахейского юмшана). И если подсчитать полную стоимость доспеха (включая сюда ещё и стёганый подшеломник), то прилично смотрящийся комплект «збройки», в котором сыну боярскому было бы не стыдно искать себе чести и прибытку на поле боя, то сумма в 10–15 рублей вовсе не выглядит необычной и завышенной. Впрочем, если ограничиться половинным комплектом, то можно было уложиться и в сумму вдвое меньшую. Ну а послужилец мог вполне обойтись дешевым шеломом или «шапкой железной» ценой в 20 алтын (60 копеек) и «пансырем» за 30–40 копеек (10 алтын или 4 гривны).

Сабля вострая да калёна стрела

Разобравшись со стоимостью доспеха, попробуем определиться, во сколько сыну боярскому обойдется его «оружность». Иностранные наблюдатели сходились в том, что московский всадник вооружён был, по сравнению с западноевропейским жандармом или рейтаром, чрезвычайно легко. Хрестоматийным стал образ русского всадника, созданный имперским послом бароном С. Герберштейном (из сочинения которого этот образ начал своё путешествие сквозь время и пространство):

«Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор и палка наподобие римского цеста, которая по-русски называется кистень, а по-польски — бассалык. Саблю употребляют те, кто познатнее и побогаче. Продолговатые кинжалы, висящие, как ножи, спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить её в случае надобности … Употребляют они и копья».

И хотя десятни скупы на свидетельства относительно вооружения детей боярских, отделываясь общими словами «сам на коне в доспесе, в саадаце и в сабле», однако, сопоставляя данные десятен, свидетельства иностранцев и материалы духовных грамот, вряд ли будет сильным допущением предположить, что «стандартный» комплект вооружения сына боярского включал в себя саадак (лук в налуче и набор стрел в колчане-туле, а также чехол-тохтуй для всего этого богатства) и саблю, а также пару ножей. Некоторые дети боярские могли добавить к этому набору кавалерийский топорок и копьё/рогатину. Отметим, правда, что копьё, судя по всему, вышло из широкого обихода, однако отдельные бойцы-поединщики — такие, как, к примеру, Леонтий Плещеев, который, умело орудуя копьем, побивал «литовских и немецких людей» под Тихвином в 1613 году, — продолжали его применять на поле боя.

В документах той эпохи цена оружия упоминается редко, но, если взять, к примеру, упоминавшуюся выше роспись имущества Михайлы Татищева, то легко можно составить примерную стоимость «стандартного» набора вооружения рядового сына боярского. 

Довольно богато украшенный и расписанный саадак (с 22 стрелами) и сабля (импортная, «кызылбашская», т. е. персидская или, во всяком случае, сделанная по персидскому образцу и подобию) Татищева были проданы с торгов за 14 рублей («людцкие» саадаки и сабли стоили существенно меньше: набор можно было купить менее чем за рубль, а то и дешевле), а пару ножей — за 20 алтын (60 копеек). Татищевская рогатина «з долы навожены золотом» была оценена в рубль (простенькие «людцкие» — в половину и того меньше), а обычный, без прикрас, топорок — в «полполтины». Принимая во внимание инфляцию и рост цен, можно полагать, что в середине XVI века сын боярский мог вооружиться достойным его «чести» образом за сумму примерно в 10 рублей. Кстати, в 90-х годах того же столетия 200 «желизец стрельных» (т.е. наконечников для стрел) стоили 8 алтын и 5 денег (т. е. 26,5 копейки-новгородки).

Богатырский конь

«Конность» служилого человека была непременным атрибутом и признаком его годности к службе. Царским Уложением о службе 1550 года предписывалось выступать служилым людем «в далной поход о дву конь», но и сами дети боярские прекрасно понимали, что, не имея как минимум пары хороших коней, в походе ловить нечего: и от врага не ускачешь в случае чего, и не догонишь его. Это не говоря уже о том, что взятые с бою «животы» не на чем будет увозить. Потому-то, к примеру, Григорий Русинов взял с собой в поход даже не двух, а целых 9 коней! Но будем исходить из того, что наш сын боярский скромен в своих желаниях и ограничится двумя конями: «строевым» и заводным, с вьючным седлом.

Характеризуя коней русских детей боярских, французский наёмник Ж. Маржерет в начале XVII в. писал:

«Их лошади большей частью приводятся из Ногайской Татарии, каковых лошадей называют конями (Koni); они среднего роста, весьма хороши в работе и скачут семь-восемь часов без отдыха, но если их совсем загнали, нужно четыре-пять месяцев, чтобы восстановить их силы … Затем у них есть грузинские лёгкие верховые лошади, но они не распространены, это весьма красивые и хорошие лошади, но не сравнимые с конями по выносливости и скорости, разве только в беге на короткое расстояние. Затем у них есть лошади турецкие и польские, которых они называют аргамаками (Argamak), среди них есть хорошие; все их лошади — мерины; кроме того, среди ногайских встречаются, но довольно редко, очень хорошие лошадки, совсем белые и в мелких черных пятнах, как тигры или леопарды, так что их можно принять за раскрашенных. Местные лошади называются меринами (Merin), они обычно маленькие и хорошие, прежде всего те, что из Вологды и её окрестностей, и гораздо скорее объезжаются, чем татарские…».

Духовные грамоты детей боярских в общем и целом подтверждают слова француза. Чаще всего в грамотах встречаются «кони», затем идут «мерины» (под «мерином» понимался холощёный конь), реже — «меринцы» и «жеребчины», и уж совсем редко — «аргамаки». При этом аргамак оценивался в 15 рублей, «конь» обычно стоил 4–5 рублей, хотя порой его цена могла подскочить и до 7–8 или даже 10 рублей. Менее «качественный» мерин оценивался, как правило, дешевле — средняя же его цена составляла 2–3 рубля. Но и здесь могли быть исключения: «княжеский» мерин мог стоить и 7–8, и даже 15 рублей. Меринец же обходился в 1,5–2 рубля. В общем, средняя стоимость пары лошадей, если наш сын боярский выезжал на службу государеву на «коне», имея в поводу «мерина», составляла порядка 6–8 рублей, самое большее — 10, и лишь очень богатые и зажиточные могли позволить себе прикупить «аргамака».

К коню полагалась и соответствующая «снасть». К примеру, Василий Петрович Кутузов в 1560 году в своем завещании передавал на помин души в Иосифо-Волоколамский монастырь «аргамак гнед с седлом, седло бархат червчет, с уздою и с морхи и с наузом и с тулунбасом, да конь чюбар с седлом, седло сафьянно, с уздою и с морхи, да кон каур с седлом и с уздою и с морхи…». А если взять в руки приходно-расходные монастырские книги, где старцы скрупулёзно фиксировали приход-расход монастырской казны, то рассчитать, сколько будет стоить конь со всем «снарядом», будет нетрудно. И снова, как и в предыдущих случаях, всё зависело от того, где и кем было изготовлено седло и вся полагающаяся «снасть» и насколько богато она украшена. Обычное «седлишко» стоило, к примеру, полполтины (т. е. 25 копеек-новгородок или 50 денег-московок), тогда как богато украшенное седло («на седле бархат з золотом червчет») — существенно дороже. Рядовое седло «московской работы» обходилось его владельцу в полтину, простое «ногайское» — почитай, в рубль, «седло сафьянное» — уже в 2 рубля, а «седло колмацкое софиянно» и вовсе в 3–4 рубля. Хорошо хоть вьючное седло было дешевым — порядка 2 гривен (т. е. 20 копеек).

Добавим ко всему этому ещё и «снасть седельную» — «подпруги и пуслища и пристуги, стремена и прибойцы, похви», и мы легко выходим на сумму порядка 2,5–3 рублей, а то и больше. А ведь ко всему этому нужно добавить еще и пару переметных сум, вещевой чемодан, войлок под седло, попону и всякого рода украшения на узду (тарки, морхи, науз и прочее) – легко выходит 4–5 рублей за всю «снасть» (и это без особых изысков).

Платье и всякая рухлядь…

В завершение наших подсчётов остаётся прикинуть, сколько стоило сыну боярскому одеться с головы до ног, каков набор предметов его «платья» и сколько это могло стоить? Любопытные сведения относительно того, что носил на себе и что брал с собой в переметных сумах и в кошу служивый, дают «обидные списки» начала 70-х годов XVI века. Полоцкий воевода князь А.И. Ногтев-Суздальский, жалуясь литовским властям на своевольство их людей, сообщал, в частности, что у сына боярского полоцкого архиепископа Афанасия Иванова отняли литовские люди «однорятку лазореву брюкишну, да кафтан зенденинен светлозелен стеган на бумаге, да два кушака – кушак шолков, шолк зелен да рудожолт, да кушак бумажной синь, да шупку чорну лисью под сукном под вишневым аглинским большой земли, да колпак ординской, с камкою, да епанчу белу, да подголовок, а в подголовке три рубашки красных пошовных, да трои порты пошовные, да три ширинки красных шиты серебром и золотом, накишиваны шолком червчатым, … да пояс шолков, до ногавицы камчаты таусинны…».

Другой сын боярский архиепископский, Давыд Чулков, лишился лазоревой настрафильной однорядки, шелкового кушака («шолк червчат да зелен»), желтых сафьянных сапог и пары сапог «борановых», да переметных сум, «а в сумках две рубашки красных пошовные, да двои порты пошовные, да три ширинки красных, да шапка чорна лисья черевья, да колпак с камкою…».

Из этих списков (и подобных им документов) можно составить следующий набор предметов платья сына боярского средней руки: пара кафтанов (обычный и подбитый мехом – зимний), однорядка, возможно, терлик, пара кушаков (дорогой шелковый и простой «бумажный»), как минимум одна шуба, крытая сукном, шапка, также крытая сукном, и пара колпаков. Кроме этого, сын боярский непременно должен был иметь хотя бы одну ферязь или епанчу (а лучше пару – чтобы одна была подбита мехом), две пары сапог (дорогие сафьяновые, на выход, и простые «борановые»), пару чулок-ногавиц, пару рубашек (дорогую пошовную и простую холщовую), пару портов (суконные и холщовые) и, как минимум, пару полотенец-ширинок.

Цена платья определялась, естественно, качеством материала, особенностями использованной фурнитуры (пуговицы, шнурки и прочие украшения) и степенью изношенности. В итоге она «гуляла» в очень широких пределах. Однако мы будем в наших подсчетах исходить из того, что сын боярский должен был явиться на государеву службу «цветно», а, значит, не в сермяге, не в нагольной шубе и заячьем треухе, и не в смазных сапогах. Ну, а раз так, то, памятуя о любви московитов к дорогим цветным заморским сукнам, шелкам и украшениям, и исходя из средних рыночных цен на предметы одежды (подбитый мехом кафтан мог стоить до 5 рублей, обычный – до 1,5–2 рублей; однорядка – от 30–40 алтын до 1,5–2 рублей и выше, шапка, отороченная мехом – полтину, если мех был соболий, дорогие «немецкие» сапоги – 14 алтын), мы можем легко выйти на цифру в 10–12 рублей за весь комплект платья, верхнего и нижнего вместе с сапогами, шапками и колпаками.

Что в итоге

Итак, подведём итог. Чтобы с нуля собраться в поход (предположим, что наш сын боярский или погорелец, или потерял всю свою служилую рухлядь и прочее в неудачном походе), служилый человек «по отечеству» в середине XVI века должен был потратить только на себя (не считая своих послужильцев) примерно 40–50 рублей. И это без шатра, кухонной утвари и прочих нехитрых предметов обихода, позволявших наладить спартанский походный быт!

Чтобы лучше представить себе, что означает эта сумма, отметим, что при ценах за четверть ржи в 50-х – 60-х годах XVI века (в хороший, не голодный год) в пределах 20–30 денег за четверть (4 пуда ржи) на эту сумму можно было купить примерно 300–350 четвертей ржи. При годовой «норме» расхода на душу в 24 пуда зерна это позволило бы прокормиться в течение года примерно 55–60 человекам (10–12 крестьянским семействам).

P.S. Читая про столь серьезные затраты на вооружение всего одного всадника  понимаешь, что

1) Столь серьезные ресурсы имеет возможность накапливать и отвлекать только мощное централизованное государство, способное  производить необходимый и достаточный избыток продуктов питания и товарообмена,

2) Даже в самом развитом, с точки зрения производства, государстве,  такого войско не может быть много и численность его будет всегда ограничено численностью населения, способного производить прибавочную стоимость, которую можно отвлекать без риска угробить само население.

 Все податное население, которое только и учитывалось переписью, насчитывало в 1646 г. - 5,9 миллионов человек, и  по «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских... И это - максимум конного войска, которое способно было выставить мощное централизованное государство 17 века, на самом деле, всё было еще скромнее:

В частности, в походе И. П. Шуйского на Юрьев в 1558 году она составляла 47 сотен, береговая рать М. И. Воротынского в 1572 году составляла 10 249 человек, а рать Ф. И. Мстиславского в походе против Лжедмитрия в 1604 году — 13 121 человек.

Поэтому, когда упоротые монголофилы будут вам задвигать про несметные тьмы в 300 и даже 30 тысяч сабель кочевой Орды Батыя, вспомните про приведенные нехитрые расчеты и посмейтесь над убогими типа историками - они просто относятся к той группе населения, которая уверена, что булки растут на деревьях, а деньги берутся из тумбочки, то есть составляют типовых недообразованцев, даже теоретически не представляющих, что такое  реальная экономика и производство материальных ценностей.

Использованные источники:

http://warspot.ru/8577-skolko-...

http://baldin.ru/article/read/...

https://ru.wikipedia.org/wiki/...

Литература:

Акты русских монастырей. Акты Суздальского Спасо-Ефимьева монастыря 1506–1608 гг. М., 1998.
Акты Русского государства 1505–1526 гг. М., 1976.
Акты Троицкого Калязина монастыря XVI в. М.-СПб., 2007.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Ч. II. М., 1956.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Акты Московского Симонова монастыря. Л., 1983.
Вотчинные хозяйственные книги XVI в. Приходные и расходные книги Иосифо-Волоколамского монастыря 70–80-х гг. М.-Л., 1980.
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском Государстве XVI века. М.-Л., 1951.
Маржерет Ж. Россия начала XVII в. Записки капитана Маржерета. М., 1982.
Опись и продажа с публичного торга оставшегося имения по убиении народом обвиненного в измене Михайлы Татищева в 116 году // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. Кн. 8. 1850. Смесь. С. 1–40.
Памятники истории Восточной Европы. Т. III. Документы Ливонской войны (подлинное делопроизводство приказов и воевод) 1571 – 1580 гг. Москва-Варшава, 1998.
Приходно-расходные книги Соловецкого монастыря1571–1600 гг. М., 2013.
Русский дипломатарий. Вып. VII. М., 2001.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Аналитика

Фактура интересна, спасибо, выводы спорны, а агрессивные выпады неуместны и портят впечатление от статьи.

Комментарий редакции раздела Русская «национальная идея»

Россия наследница Золотой орды.

Комментарии

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 7 месяцев)

Монголы завоевали Китай ко времени прихода на Русь?

Учите матчасть. Когда умер Чингисхан, посмотрите, и обстоятельства его смерти.

До Китая оставалась пара поколений его потомков...

Чтобы доспех приобрести на поле боя, по-любому надо, чтобы его кто-то сковал... Если в целом в войске 30 000 доспехов, то что, получается, нам все калмыки сковали, а мы отобрали у них и это служит основой нашей армии? Бред.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

До прихода монголов на Русь, они уже завоевали Китай и включили китайцев в состав своего войска. Китайцев уже тогда было много///

///Мля, так Русь и с китайцами воевал?! Вот не знал, спасибо, тов. Мартин Галаперидолыч Толкин.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

Выводы классyes)))) дворянско-боярское войско, тоже класс!!!

Вот она магия слова, когда даже текст собственной статьи можно местами игнорировать.

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Я тоже наблюдаю класс игнорирования всякого и любого здравого смысла. Но вы этим умудряетесь даже гордиться.... Действительно - класс...

Аватар пользователя Спящий медведь

Приведённый пример с Мелеховым подтверждает возможность наличия больших масс легковооруженной конницы в Средние века. А если учесть факт наращивания монголо-татарами ресурсов своей империи путём последовательного завоевания и ограбления громадных территорий, то численность войска Батыя в 30-70 тысяч конных верю легко. Логика - за Батыя.

Аватар пользователя Сергей Васильев

"Верю" - это вообще краеугольный камень современной науки - истории. В связи с чем все время предлагаю переименовать ее в религию...

Аватар пользователя Спящий медведь

Определённо, есть разница между "верю" и "верю легко". Второе подразумевает моё доверие чему или кому-либо.
А из контекста выдернули удачно.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

"Верю" - это вообще краеугольный камень современной науки - истории. В связи с чем все время предлагаю переименовать ее в религию...///

///Ага, а игнорирование местными толкинистами факта отсутствия ХОТЬ одного костяка "монгольской лошадки" в захоронениях тех лет на территории Руси - они считают просто досадным и несерьезным обстоятельством, несколько портящим привычную с детства мысль о 300-летнем татарском иге.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 11 месяцев)

факта отсутствия ХОТЬ одного костяка "монгольской лошадки" в захоронениях тех лет на территории Руси

Опаньки! Вы ничего не путаете? Как бы в 13 веке не было принято в массовых захоронениях лошадей прикапывать... С лошадьми хоронили веков эдак за 5-6 до того, да и то не в массовом порядке...

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

Опаньки! Вы ничего не путаете? Как бы в 13 веке не было принято в массовых захоронениях лошадей прикапывать... С лошадьми хоронили веков эдак за 5-6 до того, да и то не в массовом порядке...///

///Так я и не претендую на истину, ее еще предстоит найти серьезным, не зашоренным прекрасными фэнтэзийными романтическими повестями Яна для юношества, историкам и археологам. Ведь ГДЕ ТО их хоронили! Это, как правило, места битв с «монголами», монгольских военных лагерей, в том числе и осадных вокруг исторических русских городов, где точно все вокруг копано-перекопано, их «Великих столиц» Караван-сараев и прочих мест. А ведь монголы лошадок еще и КУШАЮТ, то есть местные исторические помойки (не только захоронения) должны быть заполнены лошадиными костями. Но НЕТ в тех местах ни костей монгольских воинов с характерными черепами, ни монгольских лошадок, этих по негниющим миллионы лет зубам может идентифицировать даже деревенский ветеринар-коновал, а не только серьезный ученый. Если монголы (не МОГОЛЫ) были, значит, на чем то (не на велосипедах же) они к нам приехали. И если остатки их оружия (по словам псевдоученых, оно, как и «велосипеды», было растащено местным населением, остатки заржавели и сгнили) найти пока не удается, то уж характерные кости могли бы найти за сотни лет активных поисков. Но нет, пшик, не слышно «панфар» из лагерей «свидомых историков», лишь ругательства, обвинения в дилетантстве и зубовный скрежет.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 11 месяцев)

Ведь ГДЕ ТО их хоронили!

Кого? Коней? Да в те времена и людей-то не всегда хоронили, особенно в местах военных действий... Там после разборок дай бог сил хватало своих людей похоронить, а чужие и конские трупы так бросали. А после обработки падальщиками какие там скелеты?

этих по негниющим миллионы лет зубам может идентифицировать даже деревенский ветеринар-коновал

Ух как у вас все легко и просто... Я сомневаюсь, сможет ли отличить зубы монгольской лошади от зубов русской лошади даже специалист-гипполог...

 

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 8 месяцев)

Приведённый пример с Мелеховым подтверждает возможность наличия больших масс легковооруженной конницы в Средние века. 
Из чего такие логические выводы???
Вы не забыли годы описываемые в "Тихом Доне"? Ну, там, уровень, в те, времена развития промышленности, насыщенность рынка полуфабрикатами и заготовками горнорудной и сталелитейной промышленности...

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Накладывать аргументы времен Тихого Дона на  13 век  это конечно мощнейший логический вывод.))) Еще можете проанализировать возможности современных инструментов  по отношению к производству древнерусских изб с помощью одного топора.

Просто расскажите как вы вообще представляете жизнь кочевника 13 века?Хотя бы коротко образ жизни и наличие чего-либо.Видимо в вашем понимании он бегал по степи с палкой-копалкой и кремневыми стрелами.Юрты хотя бы не отрицаете?

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 8 месяцев)

Накладывать аргументы времен Тихого Дона на  13 век  это конечно мощнейший логический вывод.
Так и я - о том же!
Особенно с учётом (или - без) возможностей индустриальной составляющей... devil
Или мы с булками на деревьях не разобрались ещё?

Просто расскажите как вы вообще представляете жизнь кочевника 13 века?Хотя бы коротко образ жизни и наличие чего-либо.
Вы - с ума сошли?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

А ну понятно .Если современный креакл не знает с какой стороны к коню подойти и как развести огонь в степи без спичек и зажигалки,то по его мнению жившие ранее люди точно не могли это делать.wink

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 8 месяцев)

Не меряйте всех по себе.
Вы ж, небось понятия не имеет, какую слабину в седловом ремне нужно давать и как правильно вожжи между пальцами ухватывать, если планируется в галоп перейти? А если случилось вершки на коне передвигаться, где правильно на спине у лошади сидеть - даже не представляете, скорее всего.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

О, да Вы знаток.Ну...продолжайте раз так хорошо начали. Спроецируйте свои знания на представления о монгольском всаднике 13 века.Хоть что-то попробуйте.

Аватар пользователя milc
milc(7 лет 2 месяца)

Фантастика, анальные историки до того уже отупели, что в своих бредовых показаниях путаются smiley

Аватар пользователя Спящий медведь

Ресурсы захваченных монголами территорий для целей вооружения средневековой конницы вполне могли быть сопоставимы с тем, что имела Россия для этих целей в начале 20 века. С поправкой на численность армий, разумеется. У тех 30-70 тысяч максимум, у России в начале Первой мировой - 200 тысяч только кадрового состава. Очевидно, что и мобилизационные резервы у России были кратно больше.

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Мелехов жил в Средние Века?

Совершенно современные коневоды утверждают, что на подножном корме может выжить табун лошадей не более 30 000 голов. Так что легко режем раза в три, будет не более 10 000 конников.

Зимой в конечно вымрет половина коней и половина монголов. Это обсуждению не подлежит - подтверждено Наполеоном и Гитлером.

Ресурсов какой империи7 От неё остались хоть какие-то "ресурсы"?

Про "громадные территории", в большей части совершенно пустые и кочевникам абсолютно не нужные и никем не контролируемые. Уйдя из Монголии в Россию, войску кочевников уже некуда будет возвращаться - вся родня вымрет от голода и нападений хищников. Мужики же ушли дееспособные и оружие забрали. И коней лучших тоже забрали. Женщины, старики, дети вымерли. Остались мужики, ну которые не вымерзли в лесах подмосковья. Вернувшись обратно они тоже вымирают, поскольку детей им делать не с кем. Такой вот оригинальный способ уничтожения целого народа за одно поколение. Получается что возможен только один поход М-Т на Русь. Дальше, независимо от результатов похода, М-Т исчезают с лица земли. Им даже есть на "исторической родине" будет нечего - волки скотину подъедят.

ЧингисХан, Батый, ... были агентами Путина? Ещё тогда?

Аватар пользователя Спящий медведь

Не факт, что Мелехов жил богаче, чем монголы в Средние века. И уж точно факт, что и монголы и их лошади были (и есть) гораздо лучше приспособлены к зиме, чем европейцы Гитлера и Наполеона. 

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Лошади однозначно лучше приспособлены, чем европейцы. У последних нет копыт и траву есть не могут практически.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

 

современные коневоды утверждают, что на подножном корме может выжить табун лошадей не более 30 000 голов

Ну хорошо.Расскажите как на 1916 год в России выживало 35 миллионов лошадей.

Динамика численности поголовья лошадей в СССР, млн. голов (данные ЦСУ)

Аватар пользователя Спящий медведь

У этих людей 30-70 тысяч конницы у монголов не должны были существовать. А вы им про 35 миллионов....))))

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

И все 35 миллионов топали в Монголию и обратно? Нет? Тогда к чему эти таблички?

Все 35 миллионов колупали траву зимой из под снега? Нет? Тогда к чему эти таблички?

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

https://aftershock.news/?q=comment/3733582#comment-3733582

Вам вопрос адресовали, мне интересна ваша версия.

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Это интересно, только тому, кто доспехи в руках не держал и нацепить не пробовал. И уж тем более историкам. Не в обиду.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

Вы уже ответили в каких музеях инвентаризацию проводили?) Не в обиду.

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Зачем? Я же не предлагаю мне верить? Я предлагаю проверить своими глазами и руками.

Вообще даже в Новосибирске были в конце 80х доспехи.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

Вы одевали настоящие доспехи или те, что вы изготовили?  Не в обиду, но источник вашей важности, позволяющей вам делать приписки "не в обиду", для меня остался не понятен.

Так то самодельные доспехи щупал, аж кольчуги из граверов, меня больше кожаный доспех интересовал.

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Какой важности? Не всем же "везёт", такой ерундой заниматься.

"Настоящие" я не смог одеть, даже при совсем не богатырском телосложении. Меряли их на детей лет 14, да и то с учётом предполагаемого поддоспешника, было многим тесновато. Некоторые вообще не понятно, как одевать, в некоторых трудно шевелиться, все рассчитаны на людей с неразвитым плечевым поясом и как тогда махать тяжёлой железякой?

Самодельные делали не на сказочных эльфов, конечно. И ничего путного из этого не вышло.

Отчего, зачем и почему, рассказывать не буду, ибо это десятый раз уже. Можно в профиле отмотать на несколько месяцев сообщения и прочитать.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

Допустим вы одели турнирный доспех, для сшибки и пытаетесь в нём размахивать рукой.

Без обид, но это не умно.

 Вас же не просто так спрашивают, где, что, когда примеряли.

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Допустим. Но это ничего не меняет.

Аватар пользователя ведьма Дзен

groks то что вы не могли одеть на себя рыцарские доспехи (размер на 14 летнего подростка) и является   доказательством их подлиности ! В средневековье и эпоху возрождения было голодно -средний рост европейца был 150 см весом в 50 кг .Акселерация -может слышали только в 20 в население стало получать достаточно еды  чтобы женщины могли выбирать в мужья  самых рослых и здоровых.Насчёт монголов - может краем уха слышали о 1 гуннском каганате в Забайкалье ,Это китайцы писали что они кочевники -а археология показала хозяйсво страны было комплексным земледелие со скотоводством  Были соседние народы-не китайцы -занимавшиеся земледелием и ремёслами рядом с кочевыми  монголами .В часности  главными металургами и оружейниками Степи от Каспия и до Манжурии были киргизы -Алтай Кузбас  оседлые.

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Вот поскольку акселерация началась в 20, то и признаком именно 12-13-15-17 веков она быть не может. Логично?

Никакими краями про гуннский забайкальский каганат не слышал. и не только я. По официальной версии там гуннов не было. А были киргизы, которых китайцы называли хунну.

Кочевники сильно отличаются от осёдлых, странно было это не заметить. Да и в те времена образ жизни диктовала природа, хотя и сейчас вот в Монголии огороды не сажают. Но не важно - снабжать чем либо гуннов они не могли, поскольку не пересекались. Они пришли, когда гунны ушли. По официальной версии.

Аватар пользователя Спящий медведь

Вы тему обсуждения ещё помните? Это про 35 миллионов....)))

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Взятие Торжка и битва на реке Сить происходили в одни даты. Можно сделать вывод, что ордынцы вели наступление на Русь в несколько корпусов фронтов туменов - и тогда задача прокормить 30 000 лошадей в поле упрощается, вот он максимум одной колонны и есть. А для совместных операций вроде захвата Владимира можно было и объединится - ну так и трофей не в поле находится, там и в посадах фураж есть, и в разграбленном городе - тоже.

Аватар пользователя Спящий медведь

Вижу, вы схватываете суть. Именно так похоже, всё и было.
1. Разведка через купцов

2. Наличие у нападающей армии больших обозов с резервами. Было где взять: в Ср. Азии и Булгарии. Это ещё минимум.

3. Разграбление всех запасов страны нападения. Уж на Руси-то запасов фуража было много. А скорее всего - очень много. Тут и зима, и подати и на посевную, и на случай неурожая, и на случай войны (города). Учитывая размер страны и количество, ок. 100 разграбленных городов, можно смело предположить и разграбление 1000-3000 деревень. 
Таким образом, монголы могли иметь не только 30-70.000 армию всадников, а гораздо большее кол-во.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 10 месяцев)

Расчёты интересны и верны, более того, эти расчёты есть и у традиционных историков (внезапно). Вот только сравнение такое здесь причём. Хочу уточнить, я правильно понимаю, что ТС таким сравнением отрицает возможность завоеваний, произошедших в период неоднократных волн Великого переселения народов? Этого периода не было? завоеваний, связанных с этим периодом тоже не было? Я к чему спрашиваю, племена-то ВПН были на уровне развития, как и монголо-татары частенько. Ещё вопрос, викинги тоже сказка?

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

что ТС таким сравнением отрицает возможность завоеваний, произошедших в период неоднократных волн Великого переселения народов? Этого периода не было?

Был. Только завоеватели были не те и их база была не там. Меняется направление генеральной экспансии.  И европа внезапно оказывается незавоеванной. И там почему то все говорят на арийских, а не индо-европейских языках.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

европа внезапно оказывается незавоеванной. И там почему то все говорят на арийских, а не индо-европейских языках.

Да из какой же ты банки в кунсткамере сбежал, чудо?! В каком заповеднике тебя держали, а? Арийские, не индо-европейские... я не спрашиваю больше ничего, такой изощренный вывих сознания требует почтения и тишины.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ведьма Дзен

В цивилизованых странах средневековья одного рыцаря  вернее  копьё (30 человек)  могли  выставить на 100-300 семей крестьян не только из-за дороговизны доспехов но занятости населения хлебом насущным -недопостоянных тренировок  .У кочевников затрат труда и рабочего времени на 1кг продукта уходило в 10 раз меньше .Потолок мак. продукта и невозможность некоторых ремёсел да было -но была и возможность постоянных военных тренировок -всё зависело от качества человеческого матерьяла

Аватар пользователя Wil
Wil(11 лет 9 месяцев)

Вы зря гривенник называете гривной. Это разные вещи, да и номинал остальных денежных единиц стоило привести для широкой публики. Мало кто знает что алтын - 3 копейки, деньга - пол.копейки и т.д.

А по теме статьи - в целом верно, очевидно что разброс стоимости экипировки, был огромен. Как в современном мире, расхожий пример - авто. Есть месредес и запорожец, и то и другое - авто.

Как то давно задавался тем же вопросом, стоимостью воинской экипировки 15-16в, и экстраполировав на современность - это и есть автомобиль, и опять, у кого то кожаная куртка с металлической набойкой - ЗАЗ, а у кого то, полноценная кольчуга, которая одна стоит как иномарка представитель-класса, без учета всего остального эквипа. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя dmkonsol
dmkonsol(7 лет 10 месяцев)

Я не большой спец в истории того периода, но очевидны следующие возражения.

1) Стоимость лошади в Московском государстве и в Орде - это, вероятно, две разные стоимость. А на лошадь падает приличная часть цены.

2) Говоря о войске в охулиард тысяч человек - мало кто имеет в виду охулиард латников. Это, как правило, 1000 латников + (охулиард-1000)гопников, т.е. конных лучников, вооруженных луками, дротиками, арканом, в лёгком доспехе (кожанном, стеганном), либо вообще без оного по сути. Тактика монгольского войска многократно описана, в том числе и карусели. Для такой тактики даже сабелек не нужно. И вообще, топоры, булавы и кистени - оружие настоящих пацанов: хорошей стали минимум, а эффект ошеломительный.

3) Правильное вождение войск во все времена подразумевает о...здюливание числено более слабого противника. Т.е. всемером отпинали одного и без потерь собрали трофеи - это есть проявление полководческого гения, во все времен. Принципиально более крупного противника надо просто бить по частям, пользуясь превосходством в маневренности. Этим, собственно, монголы и занимались - пользовались превосходством в маневренности и грабили, грабили, грабили. Пока рыцарское войско шкандыбается на очередную эпическую битву - монгольские гопники изрядным числом выметают безоружные тылы.

При такой тактике вычисление того, сколько стоило вооружение сына боярского - вещь в себе.

Мне как бы строго пофигу как монголофильство так и монголоборчество, я больше по ПМВ/ВМВ специализируюсь. Клим Жуков вот тоже "многия тысячи монголов" критикует, а я с ним безоговорочно согласен по любым средневековым вопросам. Но подход, показанный в статье, никаких оснований для особо громких выводов делать не даёт.

Аватар пользователя Спящий медведь

Верно. Отряды, немонгольского происхождения были многочисленны. И именно ими жертвовали в первую очередь. Гопники гибли, элита оставалась для дележа добычи.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 4 месяца)

Этим, собственно, монголы и занимались - пользовались превосходством в маневренности и грабили, грабили, грабили.

А награбленное то, награбленное куда девали?

Аватар пользователя dmkonsol
dmkonsol(7 лет 10 месяцев)

Ну пленников, как основную, на самом деле, добычу продавали на восток. Уж чего-чего, а невольничьих рынков в 13м веке хватало. Там же, кстати, в обмен на рабов можно было вооружение выменять. В массе своей, естественно, кочевники оружие не изготавливали, по крайней мере высокого качества - это ж уголь нужен, руда, тигли всякие. Да и смысл?

Если вопрос подразумевает какими путями, то тоже в целом несложно понять каким - веревкой в цепь связали и погнали до Волги, в Булгарию какую-нить... там же и продали... дойдут не все, а половина -ну так такова жизнь. На 50 человек - пару конвойных выделили.

Да и вообще смысл установления ига несколько другой чем оно, как я понимаю, многим кажется. Монголы не устанавливали здесь никакой оккупационный режим, не вводили внешнее управление, не захватывали, города, земли. Смысл был строго в наведении террора и выбивании на основании этого дани.

Чтобы устроить здесь шухер, в те времена по крайней мере - вполне достаточно было регулярно, на протяжении 2-3-4 лет просто сжигать или вытаптывать посевы. 1-2 года без урожая и земли вымирают. У вот уже "боярского сына" тупо не на что содержать. Тогда можно уже вторично задать вопрос: "дань платим или как"?

Для того чтобы изничтожать деревни и крестьянское население не нужно никаких шеломов, зерцал, сабелек и прочего. Лук, стрелы, арканы, нагайки, плетенный щит, обтянутый кожей, доспехи из кожи же, горшок с углями.

Такое снаряжение вполне мог иметь каждый взрослый мужчина-скотовод. Никаких специальных армий, численностью 5% населения, как в классическом феодальном государстве, можно было не собирать. Фактически, это было конное ополчение, которому пешее ополчение ничего противопоставить не могло в силу именно низкой мобильности. Да и кроме того, у местного ополчения дажи кожи не было в таком количестве на доспехи, потому как скота не было столько.

 

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 10 месяцев)

Ну пленников, как основную, на самом деле, добычу продавали на восток. Уж чего-чего, а невольничьих рынков в 13м веке хватало. Там же, кстати, в обмен на рабов можно было вооружение выменять.///

///А можно и не выменять. КТО, ГДЕ писал про караваны МОНГОЛЬСКИХ ПЛЕННИКОВ-РАБОВ из русских земель далеко на Восток-Юг за много тысяч верст? Фэнтэзи кропаем?

Аватар пользователя dmkonsol
dmkonsol(7 лет 10 месяцев)

Ну почитай для общего развития:

http://megabook.ru/article/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D...

Верста это около 1100 метров. "много тысяч вёрст" - это, видимо, больше 2200 км.

Возьми карту и посмотри, сколько от Москвы до Самары или, тем паче, от Рязани до Самары, Ульяновска или города Булгар - 800 км.

800 км. - это 25 дней пешего пути.

Всего 25 дней - и ты уже не в Рязани, а на пути в какой-нить Самарканд в составе каравана.

Включив яндекс карты в режиме спутника легко увидеть, что граница со степью пролегает по Волге. От Саратова до Москвы - 8 дней конного пути.

 

Знай и люби свой край - Российскую Федерацию.

 

Страницы