Нации и конфигурации

Аватар пользователя кислая

В наследство от первых послереволюционных десятилетий, определивших территориальные контуры большинства союзных республик СССР, современным государствам СНГ достались острые территориальные и пограничные проблемы. На Западе, а после распада Союза – и на постсоветском пространстве в их возникновении, как правило, принято обвинять И. Сталина, специально заложившего под республики «бомбу замедленного действия», чтобы ими легче было управлять. Однако сегодня эта весьма распространенная точка зрения поставлена под сомнение.

Обвинения в умышленном перекраивании И. Сталиным национальных границ с целью поддержания между республиками тлеющих конфликтов были «сняты» отнюдь не российскими учеными, которым в этом вопросе априори доверяют меньше, а британским историком Александром Моррисоном. Объект его научных интересов: Средняя Азия в составе Российской империи. В последнее время также появилось несколько его публикаций на русском языке, в которых он критикует результаты «колониального» правления России в регионе. Пикантность ситуации заключается в том, что А. Моррисон преподает историю в Назарбаев-университете (Астана), а значит, имеет к Средней (Центральной) Азии непосредственное отношение. Поэтому его взгляды на результаты сталинской национальной политики заслуживают пристального внимания.

Статья А. Моррисона "Разоблачая бытующие на Западе мифы о Центральной Азии"  опубликована 14 февраля этого года русскоязычной версией Интернет-ресурса EurasiaNet.org, который финансируется Фондом Сороса и известен своим критическим отношением к России. Тем примечательней, что британский историк развенчивает невыгодные современной РФ исторические мифы. В государствах СНГ, да и на Западе, Россия воспринимается сегодня как прямая наследница Советского Союза, в связи с чем на нее, в той или иной мере, ложится ответственность (хотя бы морально-историческая) за действия его руководства. Несмотря на то, что со времени национально-государственного размежевания Средней Азии прошло уже более 80 лет, этот вопрос для государств региона, не урегулировавших окончательно проблему границ, остается крайне острым и привлекает к себе постоянное внимание.

Опираясь на серию исследований последнего времени, основанных на архивных данных, А. Моррисон отмечает, что

«… Сталин не являлся «крушителем наций», а, напротив, в качестве народного комиссара по делам национальностей придал им территориальную и институциональную форму».

Далее британский историк пишет:

«Он сделал это не в рамках политики в формате «разделяй и властвуй», а в ответ на рост националистских движений, появившихся во многих частях Российской империи в период революции и Гражданской войны. Была предпринята искренняя, хотя, возможно, и ошибочная, попытка создать национальные территориальные образования там, где их раньше не было, и произошло это потому, что Ленин и Сталин считали, что «отсталые народы» ни за что не смогут построить социализм, если он не будет формироваться на основе национальных образований». При этом процесс создания национальных республик отнюдь не был «спущен» из Москвы, а оказался «плодом часто непростых альянсов между местными интеллектуалами-националистами и советским государством, особенно так называемыми джадидами в Узбекистане и Алаш-Ордой в Казахстане».

Джадиды и Алаш – либеральные общественные движения, возникшие в Российской империи в конце XIX – начале XX века. Из всего спектра российских политических партий того времени они ближе всего к кадетам. Причины, по которым большевики в ходе осуществлении своей национальной политики были вынуждены сотрудничать с представителями этих движений, очевидны. С одной стороны, они в условиях Гражданской войны нуждались в союзниках «на местах», которыми и стали зарождающиеся национальные движения. Белые, выступавшие за «единую и неделимую» Россию, стать союзниками местных националистов не могли. С другой стороны, левых политических сил в тогдашнем среднеазиатском обществе почти не было, поэтому других союзников большевики в регионе найти просто не могли. Позднее большинство местных интеллектуалов, сотрудничавших в 1920-е гг. с большевиками, были репрессированы, но национальная политика СССР к тому времени в своих базовых чертах уже оформилась, а союзные республики были сформированы.

Ключевая идея А. Моррисона – опровержение мнения о целенаправленной перекройке границ с целью создания латентных (скрытых) этнических конфликтов, которые позволили бы центру держать ситуацию под контролем и не допустить чрезмерного усиления национальных автономий.

«Местные коммунистические организации, в рядах которых состояло много местных кадров, играли ключевые роли в переговорах с Москвой и друг с другом по поводу новых национальных границ, – замечает он. – В отличие от Африки, где на Берлинском конгрессе в 1884 году европейские колониальные державы действительно просто сели и начертили границы на карте, или Ближнего Востока, где при заключении Соглашения Сайкса-Пико (секретное соглашение Великобритании, Франции и России о разделе Османской империи) желания местных жителей не принимались, или почти не принимались, в расчет, появившиеся в Центральной Азии границы не чертили случайным образом, хотя в рамках этого процесса часто казалось, что нарушается географическая логика».

При проведении национальных границ в Средней Азии учитывались переписи населения, проводившиеся в Российской империи (1897 г.) и после революции 1917 г., специальные этнографические исследования, а также районирование, подразумевавшее создание жизнеспособных в экономическом плане территориальных образований. В «Инструкции к составлению племенных карт», разработанной Комиссией по изучению племенного состава населения России, например, указывалось, что

«При составлении племенных карт имеется в виду указать не только район расселения отдельных народностей России, но и выяснить взаимные численные и территориальные соотношения между всеми этническими элементами, населяющими государство. Поэтому необходимо, чтобы все работы по составлению племенных карт были централизованы и совершались по одному общему плану, одними и теми же методами».

В 1923 г. проводились экспедиционные работы по сплошному этнографическому обследованию Бухары и Хорезма, в ходе которых впервые был учтен национальный и родоплеменной состав населения этих территории.

Проблема заключалась в том, что, наряду с этническими, надо было учитывать и хозяйственно-экономические мотивы 1439802285.jpgотнесения той или иной территории к определенному району и национальной республике.

В материале «История национально-государственного размежевания в Средней Азии» киргизского Института стратегического анализа и прогноза от 8 мая 2007 г., например, отмечается, что по решению подкомиссии по уточнению границ Комиссии по районированию Кара-киргизской автономной области (кара-киргизами до революции 1917 г. назывались киргизы) от 10 и 11 апреля 1925 года были предъявлены претензии на целый ряд территорий, среди жителей которых преобладали киргизы. Однако

«принцип экономической целесообразности был почти всегда не в пользу Кыргызстана. Хотя правительство Кыргызстана неоднократно настаивало на сохранении многих территорий за Кыргызстаном, практически во всем было ему отказано за исключением г. Ош, ст. Кара-Су и с. Уч-Курган».

Провести границы там, где национальных государств никогда не существовало, а идентичность строилась по религиозному или земляческому (принадлежности к определенной территории) принципу, оказалось крайне непросто. Выделить сформированные этнические территории со сплошным или доминирующим расселением титульного народа было порой невозможно, что во многом и обусловило нынешние причудливые очертания границ, породив вдобавок проблему анклавов.

«Процесс введения национальных границ в регионе, где их раньше не было, где двуязычие и многослойная идентичность были распространенным явлением, и где границы языков и этнических групп часто пролегали у границ между городами и сельскими районами, неизбежно порождал множество аномалий. Ташкент и Шымкент были городами, населенными европейцами и узбеками, а вокруг этих городов простирались территории, населенные по большей части казахами. Ташкент включили в состав Узбекистана, а Шымкент – Казахстана. Таджикоязычные Бухара и Самарканд были окружены сельскими районами, где население говорило на тюркских языках, и оба города оказались в Узбекистане, что до сих пор не дает покоя Таджикистану»,

– отмечает А. Моррисон.

Таджикистан действительно оказался в числе союзных республик, крайне недовольных итогами национально-территориального размежевания 1920-х гг. По мнению официального Душанбе, в результате таджики потеряли не только населенные ими обширные территории, но и древнейшие городские центры своей цивилизации и культуры – Самарканд и Бухару.

Эта проблема активно развивалась известным таджикским историком, академиком Рахимом Массовым.

«…Сама идея проведения размежевания, образования самостоятельной национальной государственности народов Средней Азии была прогрессивной. Однако ... прогрессивная идея была воплощена в жизнь с грубыми отступлениями от общественного принципа самоопределения народов и наций, с серьезными деформациями и искажениями. В результате бездумного, торопливого решения национально-территориального разграничения таджики оказались загнанными в узкие ущелья горных массивов Средней Азии, лишились жизненно важных территорий и исторических культурных центров»,

– писал он в одной из самых известных своих работ «История топорного разделения». 

Впрочем, в истории образования союзных республик Средней Азии есть и обратные примеры, когда «пострадавшей» стороной можно считать узбеков. Мориссон пишет:

«Учитывая, что казахи и кыргызы были по большей части кочевыми народами, представители этих групп составляли лишь малую часть городского населения в своих республиках, где города в основном населяли европейцы и узбеки.Ош и Джалал-Абад, где в 2010 году произошли наиболее ожесточенные столкновения, вошли в состав Кыргызстана, несмотря на то, что были населены преимущественно узбеками, но это произошло потому, что иначе они бы лишились важных для них с экономической точки зрения прилегающих сельских районов, населенных по большей части кыргызами, а также потому, что без них на юге Кыргызстана вообще бы не осталось городов».

В южных областях Киргизии до четверти всего населения до сих пор составляют узбеки, проживающие преимущественно в городах. Бишкек в связи с этим «подозревает» Ташкент в притязаниях на эти территории, что отчетливо проявилось во время июньских беспорядков 2010 г.

Критериями, в соответствии с которыми тот или иной народ СССР мог «получить» собственную республику, по словам А. Моррисона являлись население в размере 1 млн чел. и столица с доступом к железной дороге.

По другим данным, к таким «требованиям», помимо миллионного населения, относилось не железнодорожное сообщение, а выход к внешней границе СССР.

Строительство железной дороги – вопрос решаемый, как собственно, и присвоение статуса столицы, которую можно orig_blog_13029_0.jpgперенести в город с действующей железной дорогой. А вот численность свыше 1 млн чел. на момент проведения Всесоюзной переписи 1926 г. имели только казахи и узбеки. К этому же рубежу вплотную приблизились таджики, которые, однако, получили отдельную союзную республику только в 1929 г. Численность же киргизов и туркмен была заметно меньше 1 млн, хотя Туркменская ССР была создана еще в октябре 1924 г. Что касается выхода к внешним границам Союза, то все союзные республики Средней Азии его действительно имели. Любопытно, что каракалпаки на момент проведения размежевания не имели не соответствующего населения, ни выхода на внешнюю границу СССР, и получили в итоге лишь статус автономной области, которая вначале входила в состав Казахской АССР, а в 1936 г. была передана Узбекской ССР.

«…Попытки ввести принципы национальных государств в регионе, где население и политические границы всегда распределялись иным образом, не могли не создать проблем. Это касается не только Центральной Азии, но любого другого региона мира. Но ни Сталин, ни советское государство не заставляли Центральную Азию делиться по национальному признаку… У советского проекта по построению национальных территориальных образований были местные корни, и возник он на основе идей и движений местной мусульманской интеллигенции, возникших до прихода советской власти»,

– резюмирует А. Моррисон. 

Говоря о мотивах, побудивших советское руководство пойти на образование национальных республик, британский историк явно упускает из виду опасность реализации в регионе пантюркисткого проекта, подразумевавшего объединение всех народов в рамках одной республики.

Его реализация привела бы к объединению в границах одного административного образования огромной территории с тюркоязычным населением, что создавало опасность этнического сепаратизма. Но и создание национальных республик имело ряд позитивных последствий. Страны региона после распада Союза располагали не только собственной идентичностью, но и базовыми институтами национальных государств, что существенно упрощало их становление. 

Александр Шустов

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Ленин и Сталин не рассматривали нацию как элемент национального государства. Они рассматривали нацию как элемент интернационального социалистического государства. И добавляли русских как элемент созревания наций до государственности. Сейчас кстати нации дозревают, например украинская или белорусская или казахская. Но надо чтобы они это делали за свой счет. Кстати не имеет значения пантюркистское или паневропейское это созревание. Воняет одинаково. Шустов как и все путает понятия нация и народ потому его выводы аморфны.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 3 месяца)

Для начала дай определение - что такое нация

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Джонни надо внимательно читать мои авторские статьи.  

https://m.aftershock.news/?q=node/462575

Тогда может ты сможешь понимать картину мира smiley

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 3 месяца)

мне вопрос повторить?

Аватар пользователя Спящий медведь

"Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры». Только единство всех четырёх признаков составляет понятие нации; «достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией… Нация представляет сочетание всех признаков, взятых вместе». Сталин И. Марксизм и национальный вопрос. - Соч., т.2, М., 1946, с.296-297. 

 

Т.е. нет никакой россиянской нации. Но россияне, как жители России, конечно есть. Поэтому за границей мы все русские.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 3 месяца)

исходя из данного определения - летит ко всем чертям первый коммент в ветке. И именнго поэтому Хамелеон не хочет отталкиваться от четких определений и дальнейшего анализа в их свете.

Русские, к слову, являются суперэтносом, способным обрусить любого и без какого-либо насилия/геноцида. И этому замечательные слова в гимне СССР посвящены.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Русские, к слову, являются суперэтносом

Супервышиванкой, значит, украинец ? laugh Супергерои это конечно хорошо, слава Голливуду.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 3 месяца)

я - русский немец, запомни и более не забывай. Что такое суперэтнос - можешь погуглить самостоятельно, если не забанен в поисковых системах. Ну а то, как ты кривляешься - лишний раз подтверждает твою некомпетентность даже в обсуждении, не говоря о мнении как таковом

Аватар пользователя Белорус
Белорус(7 лет 5 месяцев)

Ты теперь понимаешь ЗА ЧТО я этих клоунов и в хвост и в гриву? А ты меня в змагары записал.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач с элементами розжига) ***
Аватар пользователя beck
beck(8 лет 10 месяцев)

Который именно из вашей компании?

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 3 месяца)

это типа шутка юмора, остроумная?

Аватар пользователя Kerk
Kerk(12 лет 3 недели)

Везде зарождающуюся государственность нацменьшинств растворяли как могли, и только большевики пестовали. Такого вреда России за всю историю никто не наносил.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Ну вы не правы. Все должно созреть и перезреть. Вон украинская нация зреет, ей очень хочется, компост будет.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(12 лет 3 недели)

По среднеевропейским меркам украинцы с белорусами - это вообще не нации. В любой большой европейской стране немалый разброс среди титульной национальности и по языку, и по самоопределению, но никто не спешит объявлять друг друга отдельными нациями и страну на куски пилить. В Норвегии так вообще официально приняты две формы норвежского языка. И это не мешает им почему-то всем вместе чувствовать себя единой нацией.

Аватар пользователя Mor
Mor(9 лет 3 месяца)

Нации. :) Почитайте не поленитесь к примеру определения национальность в законодательстве Франции. Количество языков определяет не нацию, а народ (этнос). Нацию определяет к какому государству относит себя человек. Так, что вполне может быть сын русскоговорящих родителей (выросших в России на пушкине и т.д.) проживая в Германии может считать себя немцам. А немец к прмеру баварцем...  

Аватар пользователя Kerk
Kerk(12 лет 3 недели)

Вы не путайте теплое с мягким. Естественно на сегодняшний день белорусы с украинцами - это нации. После почти века тщательной обработки. Но эти нации созданы большевиками, до большевиков украинцы с белорусами были не нациями, а политическим клубом по интересам. Население этих регионов так могло бы и остаться русскими людьми, говорящими на забавном диалекте, но Россию было решено распилить на куски.

Вот в Германии не нашлось своих большевиков, которые создали бы для баварцев отдельную республику и устроили там "баваризацию" населения. Во всем мире пытаются размыть подобные различия, но большевики сделали все возможное, чтобы эти различия усилить.

А насчет языка вы зря. Это очень важный фактор. У украинцев вся самоидентификация на языке построена. Они не зря пытаются искусственно сделать его как можно более непохожим на русский. Если забрать у них язык, от их национальной идеи ничего не останется совсем.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Но эти нации созданы большевиками

Да неужто ? Вы еще галицаев не спросили..Их прям Ленин со Сталиным родили, тужились.....smiley Люди вроде вас несут глупости и не понимают что говорят.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(12 лет 3 недели)

Я понял. Я спорю с человеком, который не знает, что Галиция в то время входила в состав Польши и к созданию большевиками УССР на месте русских губерний отношения никакого не имеет вообще.

Эта Украина настолько искусственно слепленное образование, что прямо у нас на глазах разваливается на куски. Донецк, Луганск зачем туда прилепили-то? Они и тогда были русскими, и сейчас с Украиной жить не хотят. Я уж не говорю про Крым, это уже позже было, но не менее глупо.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Вы очень умный. Но и Польша когда то на общеславянском балакала.smiley

Аватар пользователя Mor
Mor(9 лет 3 месяца)

Естественно на сегодняшний день белорусы с украинцами - это нации. После почти века тщательной обработки.

Дык. Все нации создали государства. Русские тоже стали нацией лет через 500. Вопрос лишь во времени... Наводящий вопрос когда было создано русская государственность? И когда появились первые так скажем русские?

Население этих регионов так могло бы и остаться русскими людьми, говорящими на забавном диалекте, но Россию было решено распилить на куски.

Население этих территорий так и остались в русском этносе (культура, язык). Просто они пропустили образование русской идентичности. Ну и не успели потом стать до конца не русскими, не советскими людьми.

Вот в Германии не нашлось своих большевиков, которые создали бы для баварцев отдельную республику и устроили там "баваризацию" населения.

Там не надо не чего проводить. Настоятельно советую почитать как образовалось германия в 19 веке... Баварцы там и так есть. Во всех Германских землях сохранилось национальное сознание. Во многом благодаря федеральному устройству.

А насчет языка вы зря. Это очень важный фактор. У украинцев вся самоидентификация на языке построена. Они не зря пытаются искусственно сделать его как можно более непохожим на русский. Если забрать у них язык, от их национальной идеи ничего не останется совсем.

Как это противоречит моему тезису? Укранец как народ (этнос) да считает но нато он и народа. А вот другие кто считает себя украинцем но при этом украинский язык не их радной так и не считают.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(12 лет 3 недели)

Мы будто про разные вещи говорим. Баварцы да, есть. Но Баварии как отдельного государства нет. И Украины бы как отдельного государства не было, если бы большевики его не создали. Создание украинцев (не только их касается, ну раз уж речь про них зашла) - это искусственный процесс.

Вы говорите "сформировалась нация, значит сформировалась, это нормально". Забываете только, что случай здесь особый и что создание нации здесь было не естественным процессом, а целенаправленной государственной политикой большевиков. Они не только нарезали Россию на куски, но и приложили все силы, чтобы укрепить национальное самосознание жителей этих кусков. До того как большевики начали украинизацию большинство этих людей и не знало, что они украинцы.

Не нужно сравнивать столетия формирования русской нации и создание большевиками украинцев на русской окраине в крайне сжатые сроки. Это процессы даже примерно не похожи.

Аватар пользователя Mor
Mor(9 лет 3 месяца)

Мы будто про разные вещи говорим. Баварцы да, есть. Но Баварии как отдельного государства нет.

Да но зерно есть в случаи развала государства Германия мы увидим. Независимую Баварию. Как после развала государства СССР... 

И Украины бы как отдельного государства не было, если бы большевики его не создали. Создание украинцев (не только их касается, ну раз уж речь про них зашла) - это искусственный процесс.

Зерно Украинского государства было заронено задолго до большевиков. Ещё раз создание всех наций искусственный процесс. Зря вы думаете что славянские и фино-угорские земли не резали на куски. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Баварцев нет, зато есть австрийцы

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Русские тоже стали нацией

Русские не нация. Русские народ. Еще один не понял разницу между нацией и народом. smiley

Ещё раз создание всех наций искусственный процесс.

У человека полностью сломан понятийный аппарат. Создание наций процесс естественный. Аж от обезьян. https://aftershock.news/?q=node/469926 

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 1 месяц)

Надо полагать, как-то так было и в восточно-европейской части.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

В Закавказье и восточно-европейской части была своя специфика образования республик, отличная от специфики ЦА.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Отсталые нации в нашем случае это украинцы и белорусы. Они проходят сейчас путь европейского национального строительства для построения национальных европейских государств. Но если в начале пути в 16 веке этим европейским нациями было кого грабить, то этим свеженьким нациями придется проходить путь созревания в экстремальных условиях. Берем пор корн и наблюдаем украинский европейский шлях.

Аватар пользователя Спящий медведь

Там записывают всех в украинцы или белорусы соответственно. Т.о. с точки зрения науки на Украине и в Белоруссии никаких единых наций не существует. См. цитату от тов. Сталина выше.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Наука, батенька, пока не имеет нормальных определений для пони манияsmiley нации и народа, и чем они отличаются. Сталин рассматривал нацию узко, в пределах своего времени и своих задач. Сейчас для понимания ПРОЦЕССОВ и РЕЗУЛЬТАТОВ национального строительства нужна ретроспектива. https://aftershock.news/?q=node/469926  Нациестроительство в условиях социализма и капитализма имеет разные смыслы и цели.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(8 лет 2 месяца)

Нет никакой разницы, как и из каких соображений перекраивали бывшую Российскую империю. Факт остаётся фактом: империю (неважно, специально или нечаянно) нарезали на искусственные лоскуты, по надрезам которых впоследствии и развалилось государство.

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(10 лет 2 недели)

Ога. И развалилось достаточно бескровно. Разрыв был аналогичный разрыву туалетной бумаги по перфорации.

Если бы не было этой "перфорации" национальных границ -- ещё вопрос, сколько крови бы при развале пролилось!!

В технике есть такой приём -- искусственное ослабление механической прочности какой-либо детали. Это-б авария в катастрофу не превратилась. Или плавкие предохранители в электротехнике -- такой же смысл.

Ну и тут вот, с границами -- как раз такой случай..

Аватар пользователя Kerk
Kerk(12 лет 3 недели)

Охренеть бескровно. До сих пор война то тут, то там. В Донецке и Луганске расскажи про бескровность. В Чечне и в Южной Осетии. Устанешь перечислять.

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(10 лет 2 недели)

Вы забыли прочитать в моей писанине слово ДОСТАТОЧНО (то есть относительно). 

Что-б понять масштабы возможных кровавостей, предлагаю посмотреть на распад Югославии, и отмасштабировать это дело на размеры СССР.

Другим минимизирующим фактором было то, что СССР распался на НЕравные (в о всех отношениях) осколки, и Россия тут доминировала. Если бы осколки были равными, кровищи было бы полный-П! Уж уважаемые пидоартнёры бы этому помогли бы чем могли..

Аватар пользователя Kerk
Kerk(12 лет 3 недели)

Да я понял. Вариант, что не будь Россия заботливо заранее нарезана на куски, она могла бы вообще не распадаться, не рассматривается в принципе :)

Вот возьмем для примера Самарскую область. Кто-нибудь может представить, что она вдруг решит принять декларацию о суверенитете и потом отделиться? Вряд ли. А вот если преобразовать ее в Самарскую Республику и пару поколений усердно поработать над национальным самоопределением самарчан, объясняя им, что они не русские, а совершенно другая национальность с древней историей и красивыми традициями, то это уже был бы другой разговор, правда? :)

Вот примерно так поступили большевики с Россией. Они сделали все возможное, чтобы разделить Россию на куски не только на карте (бог бы с ней, с картой), но еще и в головах людей. Они пошли настолько далеко, что для некоторых народностей даже разработали алфавит. То есть те люди, которые в наш век массовой информации могли бы просто раствориться в русской культуре, внезапно получили собственную письменность, внедряемую на государственном уровне.

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(10 лет 2 недели)

Вариант, что не будь Россия заботливо заранее нарезана на куски, она могла бы вообще не распадаться, не рассматривается в принципе :)

Конечно не рассматривается!

Как можно всерьёз полагать, что не распадётся обязательно что-то разнородное, когда скрепляющие силы (центральная власть и социальная устойчивость) сильно деградируют. Деградировали бы дальше -- и распад бы продолжился. Примером тому прекрасно служит Чечня, подозрительная активность в Татарстане и "Уральская республика" в 90-ых. Ну и Украина настоящего времени. Если центральная власть в Москве РЕЗКО ослабнет -- то же самое начнётся и в России. И имеющиеся границы тут позволяют минимизировать затраты (в том числе и кровавые!) на выяснение и рисование новых границ, но факт их наличия на причины распада ну ни как не влияет..

 

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(10 лет 2 недели)

Вот возьмем для примера Самарскую область. Кто-нибудь может представить, что она вдруг решит принять декларацию о суверенитете и потом отделиться? 

Херня. Кто рассказывал что уральцам что они не русские, а хер пойми кто? Никто не рассказывал. А проект Уральской республики УЖЕ был наготове. И "уральский франк" готовы были начать печатать. Остановил этот процесс только пример жёсткой ответки федерального центра в Чечне, да и то не сразу. Эта же причина остановили и дальнейшую суверенитизацию (вплоть до отделения!) Татарстана, которому и раздувать ничго не надо..

А если вопить "Берите суверенитета сколько хотите!" -- то при фактической слабости центральных элит, властные функции начнут перехватываться элитами региональными. 

И какие тут нахер границы???

Аватар пользователя picozoid
picozoid(10 лет 1 месяц)

Анекдот в тему.

Идут испытания нового самолета. Взлетел, крылья отвалились. Мудрили, перекомпановывали, нагрузки пересчитывали - отваливаются крылья. На совете министров даже проблему подняли. И вдруг слово берет министр бумажной промышленности. Насверлите, говорит, отверстий по линии, где отваливаются крылья. Ну, его на смех подняли, а он не унимается. Под мою, говорит, ответственность. Насверлили, и самолет прошел испытания. Как догадался, спрашивают. А он отвечает:  - Вы когда-нибудь видели, чтобы туалетная бумага ПО ПЕРФОРАЦИЯМ отрывалась? (Жившие в СССР, ИМХО, уже поняли смысл анекдота).

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(10 лет 2 недели)

Аник знакомый. Только я веду речь о принципе явления, а не о глюкавых частных его реализациях..

Аватар пользователя picozoid
picozoid(10 лет 1 месяц)

Речь о том, что СССР тоже далеко не по "перфорациям" развалился, о чем говорят многочисленные территориальные споры и конфликты, тот же Крым, Донбасс, Карабах, как самые явные примеры.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Ну вот в статье и упоминается, что большевики так старательно кроили границы национальных республик, что потом и стали вылезать наружу тлевшие конфликты в Оше, Карабахе и Абхазии с Приднестровье, сейчас еще и в Донецке/Луганске.

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(10 лет 2 недели)

Во-первых, абсолютного (да!) ничего нет и тут есть исключения. Иначе бы и войн не было бы. НО масштабы войн неизмеримо меньше, чем могли бы быть.

Во-вторых, Крым и Донбасс как раз и демонстрирует, что в распаде по админ.границам всё прошло тихо, мирно и спокойно. Если бы свидомые не спятили (под ВНЕШНИМ управлением!!) -- то и до сих пор бы там проблем бы не было..

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 5 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 8 месяцев)

Была предпринята искренняя, хотя, возможно, и ошибочная, попытка создать национальные территориальные образования там, где их раньше не было, и произошло это потому, что Ленин и Сталин считали, что «отсталые народы» ни за что не смогут построить социализм, если он не будет формироваться на основе национальных образований»

то, что национальные образования - путь с замедленной бомбой и противоречит идеалистическим построениям - спору нет. но большевики однозначно пытались сделать все возможное для правильного решения нацвопроса в тех сложнейших условиях. 

левых политических сил в тогдашнем среднеазиатском обществе почти не было, поэтому других союзников большевики в регионе найти просто не могли

все формулировки, мягко говоря, скрывают суть: большинство населения - дремуче. какие такие различные направления, кроме феодальных и либерально-буржуазных? ведь местная элита - только из этих стратов.

Ключевая идея А. Моррисона – опровержение мнения о целенаправленной перекройке границ с целью создания латентных (скрытых) этнических конфликтов

ух-ты! какая банальность со стороны Моррисона. Сначала Запад придумал и возвел напраслину на большевиков ,а по прошествии многих лет, вдолбив эту напраслину в обывателя, на элитарном уровне тихо заявил о том ,что все западные негативные антибольшевистские оценки в нацвопросе - вранье. Отлично! Теперь у каждого либерала есть возможность ,как и у каждого традисторика, вещать о том, что критики либерализма и традистории, просто, не знакомы с последними работами... А то, что последние работы просто опровергают откровенное вранье и натяжки, которые видны любому интересующемуся не эксперту сразу же, об этом - молчок. Ведь неэлитарии остаются в плену негативных антибольшевистских мифов по прежнему... 

В отличие от Африки, где на Берлинском конгрессе в 1884 году европейские колониальные державы действительно просто сели и начертили границы на карте

вот именно: Запад никогда о колониальных народа, как о людях и не думал. Он просто делил территорию для своего удобства и своих договоренностей между странами Запада.

При проведении национальных границ в Средней Азии учитывались переписи населения, проводившиеся в Российской империи (1897 г.) и после революции 1917 г., специальные этнографические исследования, а также районирование, подразумевавшее создание жизнеспособных в экономическом плане территориальных образований.

Где и когда, кроме СССР, такое еще проделывалось?  Нигде и никогда. Потому что там, где рулят бандиты феодально-буржуазные, другое по-просту не возможно.

Провести границы там, где национальных государств никогда не существовало, а идентичность строилась по религиозному или земляческому (принадлежности к определенной территории) принципу, оказалось крайне непросто. 

к тезису, что до 19 века не было национальной самоидентификации вообще, политизированная история еще обывателя по всему миру не допускает, рассказывая о французах или итальянцах или немцах 16го века, коих в те времена просто не было. Кстати, та же проблема и в России была...

Ташкент и Шымкент были городами, населенными европейцами и узбеками, а вокруг этих городов простирались территории, населенные по большей части казахами.

аналогичная ситуация и в Прибалтике и на Украине и много еще где... Что вообще исключает по хорошему национальные государства из перспективного рассмотрения...

Говоря о мотивах, побудивших советское руководство пойти на образование национальных республик, британский историк явно упускает из виду опасность реализации в регионе пантюркисткого проекта, 

а что, интересно, можно ждать от нагла? Любому интересующемуся историей Кавказа и закавказья известно, откуда мусульманство появилось и какие идеи породило в Дагестане и Чечне. И не только там...

Резюмируя: англ - по прежнему нагл. Он делает "открытия" на ровном месте, которые лишь характеризуют уровень либерального представления о мире и западной гуманитарной науки в частности... А так удобно рассказывать об открытии, которое опровергает политический негативный миф, а не научное представление о вопросе, которое дано в документах и никогда не скрывалось большевиками. Либералы и западники даже свои поражения стараются представить ,как победы и свершения.  

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***