Макаронный монстр Илона Маска

Аватар пользователя beck

Мой юный читатель! Конечно же, ты ходишь в секцию ракетомоделирования, и тебе интересно, почему же русские инженеры ржут аки кони с этого канадского поца Илона Маска – в инженерном смысле, а не в смысле ловкого жулика, по плечо запустившего Невидимую Руку Рынка в американский бюджет. (И оставался бы он в американском бюджете, как и его покровители из Конгресса, и бог бы с ними, с голубыми (во всех смыслах) воришками, но мы поговорим о, собственно, инженерных нюансах, о которых не принято помнить в эпоху квалифицированных потребителей).


Сначала скучно.

Ракетостроение, как отрасль машиностроения, вбирает себя знания и технологии металлообработки, материаловедения, приборостроения, математического моделирования, дефектоскопии и проч., каждый писк в этой индустрии защищён патентами, зачастую зонтичными, все детали, узлы и изделия многократно испытываются на сверхдорогостоящих стендах, со своими требованиями, ограничениями, допусками и посадками, эти знания накапливаются годами и десятилетиями, весь этот комплекс стоит даже не сотни миллиардов, но триллионы долларов, государственные триллионы, триллионы из кармана американского народа.

Но если у вас, как государственного лоббиста, есть триллионная НАСА, которая, как государственная организация, подотчётна куче строгих докторов-аудиторов, а воровать вам ну очень-очень хочется, то надо придумать какой-то сверхдорогой проект, который, как жабу через соломинку, можно будет раздувать на бирже, попутно выкачивая деньги из бюджета.

Для этого вы:

- нанимаете болтливого чувака с блестящими глазами,

- нанимаете команду пиарщиков, дезигнеров и прочих сколь энергичных, столь и беспринципных,

- регистрируете частную компанию в Калифорнии, причём эта private company не обязана раскрывать нюансы своего финансового здоровья (гыгы),

- сливаете в эту шарагу: патенты, технологии, готовые проекты, техническую документацию (тысячами томов и сотнями тысяч чертежей – но поскольку это есть самая бесстыжая приватизация государственной интеллектуальной собственности на сотни миллиардов долларов из народного кармана, то вы объявляете болтливого чувака супер-пупер Изобретателем) и готовые трудовые коллективы настоящих изобретателей (это важно – целыми командами) напрямую из НАСА,

- проталкиваете через Бюджетный комитет Конгресса идею, что таким образом вы снижаете нагрузку на бюджет НАСА, особенно на его пенсионные статьи (мы же помним, что персонал НАСА – самые крутые инженеры – постепенно стареет?),

- вы обеспечиваете новорождённой шараге техническое, технологическое, патентное сопровождение, подключаете военных, разведку и контрразведку, затыкаете рты сотням и тысячам владельцев патентов, вы затыкаете рты десяткам и сотням журналистов, которые внезапно понимают, куда лучше никогда в жизни не пытаться «копать», иначе уволят нахер с волчьим билетом, вы подключаете к Гениальной Компании Уникального Вдруг Внезапно Из Ниоткуда Возникшего Гениального Изобретателя десятки и сотни первоклассных медиа,

- вы обеспечиваете Уникальному Гениальному Коллективу Молодых И Дерзких десятки и десятки заказов на рынке спутниковых услуг (ага, каждый, любой желающий может зайти туда, где пасутся четырёхзвёздные генералы и загорелые конгрессмены с благородной сединой),

- вы договариваетесь с биржевиками, брокерами, рейтинговыми агентствами, банкирами, со всей этой волчьей стаей, чтобы они «куда надо смотрели, а куда не надо не смотрели, снег башка попадёт, совсем плохо будет, докторов пришлют, из окна можно случайно выпасть, подавившись маслинкой, изнасиловать в полёте горничную – услуги джеймсбондов на выбор»,

- но вы же не можете развернуть производство ракет непосредственно на мощностях НАСА, поэтому вы помогаете новоиспечённой команде найти заводы (целую кооперацию – это десятки и десятки частных, полу- и полностью государственных компаний, зачастую из ведомства Пентагона) с аэрокосмическим бэкграундом, где можно будет клепать ракеты по проектам, слитым (безвозмездно, т.е. даром) из НАСА),

- и – вишенкой на торте – вы всем обещаете, что вы не просто делаете ракеты (это же может делать НАСА – и ради чего городить огород?) – вы обещаете, что вы делаете Уникальную Программу, ПРОРЫВ В БУДУЩЕЕ!!11одинадын – многоразовые ракеты с посадкой на планету Земля! Ура, победа, Голливуд ловит множественные оргазмы.

Если вы это всё можете провернуть в течение нескольких месяцев, то вы – из команды хозяев Америки, не меньше. Итак, всё готово к разводу лохов, все готовы, заряжены, разряжены и возбуждены.

Но это же, мать их, ракеты! Это же факиншит, планета Земля! А на ней гравитация, законы природы и разные мелкие инженерные ограничения.

Какие же?

Это геостационарная орбита, куда надо «вешать» спутники.

Это орбита МКС, куда пролоббирована (ну, это же каждый может, да?) доставка грузов грузовиками и, в перспективе, астронавтов – живых человеческих людей. (При этом государственной НАСА предложено покупать услуги частной private company, которая – см. выше – не обязана отчитываться о структуре финансовых потоков, акционерах и проч. – какая прелесть, не правда ли?).

Это габариты и средняя масса телекоммуникационных и военных спутников - несколько тонн, как минимум (не микроспутниками же заниматься? Все серьёзные люди, работаем по-серьёзному).

Следовательно, от забрасываемой орбитальной массы на геостационарную орбиту и от массы грузовиков (и кораблей с людьми) выплясывается энергетика ракеты.

Естественно, что вы не можете просто из кармана достать готовый насовский двигатель, потому что все удивятся – а в чём же уникальность и изобретательность? Поэтому вы у себя в кармане случайно находите отработанные насовские чертежи старого движка от американского лунного посадочного модуля (кто сказал – патенты? кто сказал – стенды?) – и берёте этот движок в качестве основного маршевого. Но таких маломощных движков нужно много, девять штук на старте – но вы громко кричите, что это Прорыв в Будущее – и пипл хавает.

Естественно, что технология мягкой посадки на планету отработана уже более 60 лет, поэтому вы берёте те же идеи из лунного посадочного модуля, и приделываете посадочные опоры к ракете. Но тут начинается инженерный анекдот – нормальные одноразовые ракеты достигли такого совершенства, что стенки их конструкции настолько тонки, насколько возможно, поэтому нормальными инженерами учитывается даже упрочнение материалов при заливке баков жидким кислородом. А вам говорят, что к этим тонким стенкам просто невозможно присобачить посадочные опоры – поэтому нужно городить опорные пояса, утолщения по всей обечайке, упрочнение конструкции, ставить приводы для «ног» - а это всё тяжело, это всё конструкция, сопромат, и постоянное утяжеление конструкции, и совсем не так, как на красивой презентации, которую вы показывали в Конгрессе (или не вы, а ваш загорелый покровитель с благородной сединой – и зачем ему эта вся головная боль? Решай, деревенщина, тебе деньги дали!) – и вы раком ставите уникальные (я не шучу) инженерные коллективы (которые вам дали, как рабов, скопом) – и они делают невозможное – отрабатывают несчастные раскладные посадочные опоры, делают это прекрасно, как могут настоящие американские инженеры… но вся подлость ещё не закончилась.

Естественно, что для мягкой посадки ракеты вам нужно много топлива и окислителя – это та самая «мёртвая» масса, которая бесполезна для вывода спутника на орбиту, но вам надо возить эту тяжесть, чтобы гарантированно посадить вашу ракету на платформу в океане (тут вы орёте диким криком, потому что на каждый лишний килограмм конструкции вам надо брать дополнительное топливо – или уменьшать заявленную, обещанную орбитальную массу).

Естественно, что, имея лунные технологии, кучу лунных двигателей, вы пытаетесь хоть как-то сэкономить на конструкции. Самое главное – вы не можете производить свою ракету на самом космодроме – там банально нет этих факиншит технологов, рабочих, сварщиков, металлургов, слесарей и всего этого сброда, который хочет есть и трахать баб, поэтому вы, стараясь хоть как-то сэкономить, должны доставлять ракету по частям на военную базу Вандерберг (кто сказал – Пентагон?) – а как это сделать, кроме как по железной дороге??

И тут вступает в действие Его Ужасное Величество – Железнодорожный Габарит. Вы не можете поменять мосты, переезды, контактные линии по всей протяжённости трассы от завода до стартового комплекса, поэтому вы обязаны вписать конструкцию в максимальный габарит 3.7 метра.

ТРИ ЦЕЛЫХ СЕМЬ ДЕСЯТЫХ факиншит метра. Это всё, что вы можете. Понимаете? Вы, властелин США, раком поставивший всех, вынуждены считаться с железнодорожным габаритом.

Оу Кей, ковбои, так что же получается с нашими девятью «Мерлинами» и железнодорожным габаритом 3.7 метра? И тут получается дикий, липкий ужас инженера – чтобы запихнуть столько топлива и окислителя, чтобы вам вытащить на орбиту обещанный груз, вам нужно сделать ракету высотой… высотой… (поднимите расчётчицу, она некрасиво валяется в обмороке) – 70 (прописью – СЕМЬДЕСЯТ) метров.

Вам дурно. Вам реально дурно – при диаметре 3.7 метра вам нужно обеспечить полётную прочность «макаронины» длиной 70 метров (делим 70 на 3.7 и получаем отношение 18.9 – один к девятнадцати!). Самое страшное – вам надо обеспечить устойчивость этой «макаронины» на платформе в океане (кто сказал – волны?!) – колонны, высотой 70 метров, - и удержать её при нормальном бризе (кто сказал – давление ветра?!). Вам очень плохо – вам нужно увеличивать «ноги». Они банально должны быть длиннее. При их габаритах, их нужно делать толще, прочнее (кто сказал – мы режем по массе?!). На каждый лишний килограмм «ног», на каждый лишний килограмм «макаронины» - вам нужно дополнительное топливо и кислород.

Факиншит. Рили факиншит.

Вы пытаетесь улучшить инженерное качество этого макаронного монстра. Вы, совершенно случайно, достаёте из широких штанин технологию переохлаждения керосина и кислорода - так хоть на несколько процентов топлива и окислителя можно больше впихнуть в те же баки - при этом о цене такой технологии вы молчите - это же потери и затраты, это всё стоит деньги, не предусмотренные ни в какой смете, но вам уже плевать на сметы - вам надо служить "макаронному богу" и физическим законам планеты Земля.

Но вы же владелец Америки. У вас болит голова. Ваш клоун прыгает по всем СМИ, а вас спрашивают коллеги из Комитета: «Слушай, Билли, приятель, ну, как там, с дивидендами?»

Неудобно перед пацанами.

И вот ваш инженерный ублюдок, размером с ракету тяжёлого класса, зажатый железнодорожным габаритом, отягощённый «ногами» и мёртвым запасом посадочного топлива, начинает выводить на орбиту (у вас, всё-таки, первоклассные рабы, когда-то работавшие в НАСА) орбитальную нагрузку, которую может выводить ракета лёгкого (ну, хорошо, легко-среднего класса).

Под дружное ржание русских и европейцев. Даже китайцы хихикают.

Но вы же хозяин Америки. И вы, ужаленным койотом, через сотни и тысячи карманных СМИ воете на всю планету Земля, что ваша «макаронина» вот-вот сядет. Она падает раз, она падает два – но вот посадка!!! Вам удалось не уронить «макаронину»! У вас же лучшие на планете программисты.

А что дальше? А дальше – самое скучное – вам надо заново всю «макаронину» дефектовать и обследовать – может ли она, космическая конструкция, торжество материаловедения и инженерной мысли, стартовать ещё раз – надо изучить, как пережил сверхнагрузки, температуры и вибрации каждый элемент, каждая факиншит прокладка, нет ли в каждой детали, в каждом сварном шве микротрещин, нет ли дефектов в каждом информационном кабеле. А у вас – ма-ка-ро-ни-на – с девятью допотопными лунными движками, состоящая из сотен тысяч деталей, узлов и механизмов. И каждый узел должен сработать безотказно – после посадки - и снова работать на сверхперегрузках.

И вы, почти хозяин Америки, гениальный промоутер, раком поставивший сотни тысяч специалистов, – от сраного инженера до четырёхзвёздных генералов, от девки из пиар-службы до ушлого банкира из Банка О Котором Лучше Забыть – вы понимаете, что вам надо дотерпеть до конца президентского срока того слишком смуглого парня с усталым взглядом, не получить пулю, не выпасть из окна, не подавиться маслинкой и, боже упаси, не изнасиловать горничную.

А что же ваш бойкий пацан с наглыми глазами? А он сегодня вынужден прилюдно объявить, что удачно севшая ракета – по результатам обследования -  непригодна для повторного пуска.

Oh fucking shit...

(спасибо Алексею Широнину за наводку на ссылку)

Источник

Landed SpaceX rocket suffered 'max' damage

Комментарий автора: 

Мне только жаль американских инженегров. Занимаются рисованием 7 перпендикулярных красных линий, из которых три зеленые, две прозрачные, а еще одна в форме котенка... И будут выкинуты на улицу, когда придёт пенсионный возраст.

PS У меня в дипломе написано инженер-ракетостроитель, так что я могу по достоинству оценить всю феерическую расстановку точек в вопросе Летающего Макаронного Монстра имени И.Маска. Реально, до слёз.

Комментарий редакции раздела Мой раздел

автору +100500! лайков :)

Комментарии

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 10 месяцев)

>> А теперь ко второму вопросу - почему она такая? 

Потому что конструктивно проще соединить блоки встык, потом их проще отстрелить, проще рулить. Были проекты пакетного соединения ступеней. Не взлетело. Дело не в сопротивлении воздуха. Это не главная причина такой компоновки. Вон, и Шатл и Буран вполне себе собирались пакетом, и это им не мешало "пробивать слои атмосфэры".

>> Никогда не задумывались, что такое оптимальная скорость ракеты и почему в формуле её расчета внезапно фигурируют плотность воздуха и коэффициент сопротивления?

Ыыыы...... Мы сейчас что обсуждаем? Вывод на орбиту. Минимальная скорость для вывода на орбиту - 7,9 км/с. Дальнейшие изыски связаны с орбитой вывода, но никак не с оптимизацией тяги по сопротивлению воздуха. На преодоление сопротивление воздуха расходуется 15-20% тяги. 

Эта музыка будет вечной, похоже.

Аватар пользователя Pa
Pa(12 лет 4 месяца)

smiley

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 4 месяца)

А меня прям также заинтриговало - где ж вы физику учили, раз до сих пор не в курсе, что плотность и воды, и воздуха величины зависимые от гравитации (силы тяжести). Т.е. эта самая плотность что на глубине 1 м и 100 м, равно как давление воздуха на уровне моря и, например, на вершине Эвереста, представьте себе - отличаются! Причем значительно! Вы вообще в курсе, почему не самолеты в космос летают? И в действительности, критическое влияние атмосферы существует лишь при входе из космоса в ее плотные слои, а вовсе не наоборот. Иными словами, аэродинамическое (аэробаллистическое) качество изделия имеет место быть, в том числе, и при запуске с Земли, но это лишь один из элементов системы, который, при этом, в расчетах имеет противоположные значения (требования к) при старте и при возврате.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 4 месяца)

Явно не там где вы, ибо переменную от константы отличить могу. И в уравнении оптимальной скорости плотность воздуха - переменная, зависящая от высоты. Про зависимость коэффициента сопротивления от скорости мне, надеюсь, рассказывать не надо?

И в действительности, критическое влияние атмосферы существует лишь при входе из космоса в ее плотные слои, а вовсе не наоборот.

То есть, сопротивление воздуха на ракету не действует? Вот это новость. Пойду ракетчикам расскажу. А то они какие-то аэродинамические обтекатели ставят на полезную нагрузку. Идиоты. Могли бы увеличить второй/третьей ступени на массу обтекателя.

Иными словами, аэродинамическое (аэробаллистическое) качество изделия имеет место быть, в том числе, и при запуске с Земли, но это лишь один из элементов системы, который, при этом, в расчетах имеет противоположные значения (требования к) при старте и при возврате.

А механика возврата вообще сильно отличается от запуска. Торможение об атмосферу, знаете ли, как халявное дельта-v.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 4 месяца)

То есть, сопротивление воздуха на ракету не действует? Вот это новость. Пойду ракетчикам расскажу.

А пафоса-то сколько! Беда только в том, что вы как Дон Кихот Ламанчский - вообразили, что мельницы это великаны и давай с ними сражаться. Но как и у него безуспешно, правда: я не отрицал, как раз, влияния плотности атмосферы вообще - раз уж вы сделали вид, что не заметили части мной написанного, повторю: куда больше плотность важна при входе, чем при выходе, бгг.

Что удивительно - про аэродинамику и аэробаллистику вы при этом вроде как прочитали.

 

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 4 месяца)

А вы видимо "не заметили", что я не являюсь сторонником теории константной плотности атмосферы.

К сути. Вы пытаетесь сказать, что на возврате атмосфера более значима, чем на выведении? Ну как бы "спасибо кэп", V^2 и все дела.

Но только это никоим образом не отменяет значимости атмосферы на этапе выведения ПН на орбиту. С учетом атмосферы оптимизируются как траектории вывода, так и скорости на определенных высотах. И аэродинамические обтекатели на ПН тоже не просто так ставят.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 4 месяца)

Еще раз по буквам:  с о в о к у п н о с т ь, где аэродинамика РН также значима, как и компоновка, и физика с химией материалов и топлива.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 10 месяцев)

>> С учетом атмосферы оптимизируются как траектории вывода, так и скорости на определенных высотах.

Можно с этого места подробнее? Взлетающая ракета не должна развивать некоторой скорости до достижения некоторой высоты, я верно понял пойнт? 

Аватар пользователя Canis_m
Canis_m(8 лет 1 месяц)

Не подскажите формулу для расчёта оптимальной скорости? А то мы то дураки тут месяцами мат модели гоняем, а оказывается можно взять и посчитать оптимальную скорость)) а оптимальную по какому критерию кстати?

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Из трех посаженных ступеней - только одна непригодна для повторного пуска? Неплохой результат.

Трава у тя знатная. laugh Из трёх ступеней ни одна не пригодна для повторного пуска, перевиратель. Когда хоть что-то полетит, тогда и посмотрим.

На платформу садится не вся ракета, а только первая ступень. Её высота - 41 метр.

Конечно, конечно у колонны диаметром с длинну небольшого автомобиля и высотой в 14 этажей парусности не совсем! laugh И удержать этот оковалок вертикально топлива не требуется ну никакого же! Ну может чуток. Всё ведь на вывод полезной нагрузки ушло. laugh

Чем тоньше ракета - тем проще ей пробиваться через плотные слои атмосферы.

Вывод достойный всех остальных коментов - подскажи-ка какая скорость была у Энергии (и посмотри на её диаметр, иксперд laugh) на высоте 20 км. А потом посмотри ещё и на траекторию, и подумай: то ли ты ляпнул.

Кончай захламлять ресурс методичковыми измышлизмами, иксперд.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 2 недели)

Ну вот и фанат гения Маска подоспел! cheeky

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Он фанат восхваления пендосии. Забодал уже какашки тут кругом раскидывать.

Аватар пользователя Альпинист
Альпинист(10 лет 10 месяцев)

Я не специалист, но почему ступень сажают на платформу, а не например в ёмкость с неагрессивной жидкостью (гелем или подобным)? В океане я думаю такую конструкцию сделать несложно с их финансированием, вероятность пвреждения от удара как при предыдущих запусках будет наверно меньше?

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 10 месяцев)

Сорок. Один. Метр.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(12 лет 5 месяцев)

...45-метровой цистерной с жидкостью, подогретой до температуры только что заглохшего двигателя, ибо у воздуха теплопроводность мизерная, а вот у геля наверняка на порядок выше. Плюс гидроудар от ещё работающего двигателя в момент встречи с гелем/маслом. Можно ещё чего-нибудь придумать.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

На форуме НК предлагали ловить сачком, ну, дирижобель кольцевой, с сеткой в дырке.

Аватар пользователя AK65
AK65(11 лет 4 месяца)

Еще можно магнитной ловушкой. 

 

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 4 месяца)

roman.kuvaldin Можно ещё чего-нибудь придумать.

Михалков придумал в "Цирюльнике". Большая механическая рука хватает макаронину и... кладет/ставит ее куда написано в инструкции. Возьмусь за проект габаритных огней.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Да нет, отчего же ступень не мягко опустить в океан. Ноги не нужны, платформа не нужна, кораблик рядом болтается. Ступень плюхнулась, ее подняли на борт. Профит!

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Соль, в воде.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Пресноводный водоем.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 10 месяцев)

На экваторе возле космодрома Канаверал? Где там такой?

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

До слёз. Это ж "праздник" Хозяина! И какой весёлый! laugh

Аватар пользователя KeT4yn
KeT4yn(8 лет 4 месяца)

Я не сторонник Маска, но как на счёт парашют плюс тормозной двигатель?

Я в таком формате даже на Марс сажал в Kerbal Space Program ракеты :)

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 10 месяцев)

Двойное увеличение веса. Сесть можно, и даже взлететь можно. Но что делать с ПН?

Аватар пользователя СибрскийБелорус

Спасибо!!! Весело и информативно!:)

Аватар пользователя mvgber
mvgber(12 лет 1 месяц)

Надо Максу подсказать, крылья ещё приделать, что бы планировала макаронина до ближайшего аэродрома в виде большого большого сачка.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Нельзя, такой проект спуска первой ступени ангары уже существует. Русские будут ржать и обвинять в плагиате.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 3 месяца)

а патент у русских имеется?)

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Ну патент обойти раз плюнуть, но тут же пиар нужен.

Вот наш прототип.

Аватар пользователя Подольский
Подольский(8 лет 8 месяцев)

В 2005 году полетит! Уже скоро.

Комментарий администрации:  
*** Батареи Тесла - ни одного взрыва, одни возгорания (с) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Наши затею похерили потому как экономически она безссмысленна.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 4 месяца)

Это не прототип, а макет, показанный в 2001 году. Сейчас проект закрыт.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Ну это детали, все поняли что это бред. Ну кроме маска.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 4 месяца)

Комаров (глава Роскосмоса) похоже не понял:

Полное интервью: http://www.vesti.ru/videos/show/vid/676572/

Там же он говорит, что за возвращаемыми ступенями будущее. И что роскосмос тоже работает в этом направлении.

 

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Я так думаю  возвращаемую ступень Росс космос понимает несколько иначе. Ядерный двигатель например, вот там вообще ступеней не будет, понятно что и взлетать и садиться будет по ракетному . Или ракетоплан, по типу шатла, посадка по самолетному.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 3 месяца)

взлет на ядерном двигателе? surprise *ужаснулся*

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Разные проекты есть. Не обязательно рабочее тело через активную зону прогонять же? Есть проекты, вполне которые дружат с экологией.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 4 месяца)

Физику отменят? Ядерные двигатели для вывода на орбиту не эффективны - тяга маловата. А против отсутствия ступеней Циолковский категорически возражает.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Судя по всему  вы поверхностно изучали разные проекты двигателей, газофазные ядерные двигатели. Удельный импульс этих двигателей - 15000 и более 30000 м/с соответственно! для выхода ракеты на орбиту будет достаточно одной ступени, а полёты к Марсу или Венере станут обыденным делом. В принципе, нет никаких непреодолимых проблем для разработки таких двигателей. В СССР даже был разработан действующий образец тепловыделяющей сборки газофазного ЯРД. Основная причина того, что эти двигатели не используются - боязнь возможного радиоактивного заражения при авариях космических аппаратов.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 4 месяца)

Какое отношение удельный импульс имеет к возможности вывода на орбиту? Правильно, никакое. У ионных двигателей удельный импульс порядка 30 000 м/с, однако стартовать на них с земли нельзя. Мешает малая тяга. С земли ракеты поднимают ЖРД и ТТРД с удельным импульсом на порядок меньшим. Потому что какая разница насколько эффективно двигатель использует топливо, если он не может преодолеть притяжение планеты. Нужна большая тяга. Тяга первой ступени протон-м - 10 МНт (10 меганьютонов). На уровне моря.

А амовский ядерный двигатель NERVA, например, имел тягу 0,33 МНт. В вакууме. Советский РД-0410 - 0,035 МНт. Также в вакууме.

Вот когда нам продемонстрируют ядерный движок с тягой хотя бы в пару меганьютонов на уровне моря - можно будет поговорить о чем-нибудь. Только вопрос, какой у него будет при этом удельный импульс? NERVA тому же РД-0410 по этому показателю проигрывал. На уровне моря имел удельный импульс 380с, что находится где-то посередине между ТТРД и ЖРД.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

В 70—80-е годы прошлого века в КБ «Салют», КБ «Химавтоматики» и НПО «Луч» были созданы проекты космических ЯРД РД-0411 и РД-0410 с тягой 40 и 3,6 т соответственно. В течение процесса проектирования были изготовлены реактор, «холодный» двигатель и стендовый прототип для проведения испытаний.

И одноступенчатый двигатель еще даже при королеве проектировали, но посчитали что дешевле обычные жидкостные.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 4 месяца)

40т и 3,6т? А двигатель протона первой ступени имеет тягу 170т. И их там шесть. Причем 170т он развивает на уровне моря, а 40т РД-0411 (существовавшего только на бумаге, кстати) - в вакууме.

Я и говорю - пока нам не продемонстрируют ЯРД с тягой не менее 1МНт на уровне моря и удельным импульсом выше современных ЖРД (тоже на уровне моря при указанной тяге) - говорить об их использовании в первой ступени рановато. А таких движков даже в проекте нет.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

40 Тонн, 1 ступень, взлетел на ней и летишь дальше,  4 двигателя 160 тонн. Не делают не потому что не возможно , а  потому что человечество не хочет тратить бабки на космос, все на жопогрейки разные спускают.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 4 месяца)

40 тонн в вакууме. А в атмосфере какая будет? ;)

4 двигателя 160 тонн.

А в атмосфере на уровне моря сколько будет? И во сколько раз больше двигателей потребуется? А что при этом будет с удельным импульсом? Упадет ниже чем у ЖРД? И что нам делать с таким числом двигателей, новую Н-1 городить? С тем же уровнем надежности?

 Не делают не потому что не возможно , а  потому что человечество не хочет тратить бабки на космос, все на жопогрейки разные спускают.

Вам прямо не угодишь. Маск спускает кучу бабок на космос, но вам не нравится. 

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

40 тонн в вакууме. А в атмосфере какая будет? ;)

Так же.

А в атмосфере на уровне моря сколько будет? И во сколько раз больше двигателей потребуется? А что при этом будет с удельным импульсом? Упадет ниже чем у ЖРД? И что нам делать с таким числом двигателей, новую Н-1 городить? С тем же уровнем надежности?

Запас топлива делите на 4 как минимум. Потому как ступень одна , скорость истечения 20 км.с. Топлива надо меньше намного. И сам ракетоноситель получается легче, при той же полезной нагрузке.

Вам прямо не угодишь. Маск спускает кучу бабок на космос, но вам не нравится. 

Не кучи бабок, а так чуток, да если б на космос спускал, а больше тырит .

Аватар пользователя mvgber
mvgber(12 лет 1 месяц)

Это как то все по старому, не прогрессивно. Нужно что то новенькое, от дельтаплана крылья можно прикрутить, и парашют для страховки. Что бы русские и китайцы все умерли,....... От смеха, железобетонно, окончательно и навсегда.

Аватар пользователя había escrito
había escrito(11 лет 7 месяцев)

Вот так, у них всегда: вначале  шум, треск, бравурные спитчи и статьи, а в конце пшик и молчок...smiley

Аватар пользователя green
green(11 лет 2 месяца)

Я удивлясь на то,как на АШ некоторые любят считать чужие деньги.Так бедные болеют за бюджет США,что аж плакать хочется.angry

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 8 месяцев)

чужие-ли? ренту они и с нас снимают. да и вот еще вопрос, что они там пилят это одно, а то что нам всем с завидной регулярностью этих пильщиков пытаются продать за культуртрегеров и прогрессоров высшей ступени - это уже другое, вот где скотство.

 

американцы удивляются часто, США, мол, в мире, ведёт себя практически как любая страна, продавливает своё везде где может, гадит всем кому может, если это отвечает её интересам, устраивает войнушки и т.д. таких стран много, США тут не единственные. так почему так не любят США, и так спокойно воспринимают остальных?

 

как мне кажется ответ лежит в плоскости восприятия действительности, если какой-нибудь африканский Бантустан идёт резать соседний Мбванастан, то всё норм, всё ясно и понятно, интересы, конкуренция и всё такое, обе стороны в принципе из этой поговорки: "игра была равна, играли два говна". США - же позиционируют себя как учителя жизни, приноситель счасться, борцы за всеобщее благо, но в результате всегда оказываются действующими как тот же самый Бантустан, только помощнее. от этого у людей когнитивный диссонанс и всяческое неодобрение. а если США прекратят врать относительно себя, и скажут официально - да, мы Бантустан, и поступаем так же, то после подобного заявления они и года не проживут, их порвут в куски все, кто сможет хоть мизинцем до них дотянуться.

Страницы