Заголовок специально выбран "немного" провокационным и шутливым. Тема скользкая, тема важная. А юмор позволяет немного сгладить углы и там где другой раз бы вцепился в горло оппоненту, глядишь, возникнет доброжелательная дискуссия. Поэтому прошу отнестись с пониманием к противоположным точкам зрения, с добросердечностью выслушать противную сторону, и что называется – понять-простить-и-полюбить. Сделаю еще одну важную оговорку. У меня и в мыслях не было оскорбить ни атеистов, ни сторонников религий, ни троечников :)
Не буду нагонять туман и сразу изложу свою точку зрения. И заключается она в том, что нет никакого противоречия между атеистами и сторонниками религий. Есть вечная борьба бобра с ослом, в которой противникам приписываются все худшие черты, а своим сторонникам – лучшие. На деле же, хорошие люди и обормоты есть на обеих сторонах примерно в равных пропорциях. Как обычно, всегда есть те, кому напряжение выгодно (о них сегодня не будем совсем), а остальным стоит чуть-чуть разобраться в ситуации и проблема исчезнет сама собой.
Короче, мир-труд-май, давайте уже приступим к доказательной части. Для начала взглянем на этот сложный вопрос скорее глазами науки, чем религии.
Часть первая. Атеизм и научный метод.
Часто между атеизмом и научным методом ставится тождество, однако, это понятия очень далекие друг от друга. Достаточно попробовать найти определения того и другого, чтобы многое встало на место.
Научный метод
С научным методом все более или менее понятно, достаточно открыть страничку Википедии (ой, я знаю, что это не самый лучший источник!) или какой-нибудь другой энциклопедии. Везде вы найдете примерно следующее определение. Научный метод – это совокупность методов, позволяющих изучать мир так, чтобы полученные знания были проверяемы, воспроизводимы, подтверждаемы и критикуемы (или «фальсифицируемы», как говаривает г-н Поппер). Помимо спорной личности Карла Поппера, который написал очень неоднозначный философский трактат «Открытое общество и его враги» – с научным методом всё понятно: убираешь эмоции, включаешь голову и начинаешь разбираться, чем отличается прямой угол от стоячей волны.
Настоящими носителями научного метода, учеными с большой буквы и одновременно религиозными людьми были: Исаак Ньютон, Эйнштейн, Нильс Бор и многие другие. Люди издавна стремились понять, как устроено мироздание, постигнуть высший смысл нашего существования. Романтика этого пути – это вдохновение ученного на пороге гениального открытия, предвкушение ответов на вечные вопросы, ощущение прикосновения к вечности.
Кстати, именно Нильс Бор на высказывание Эйнштейна «Бог не играет в кости со Вселенной» ответил «Не наше дело предписывать Богу, как ему следует управлять этим миром». Оцените глубину этой дискуссии. Поистине от фундаментальной науки и философии до религии – не так уж много шагов.
С другой стороны, есть много ученных, которые знать ничего не хотят о религиях. Точнее хотят знать, но что-нибудь такое, чтобы их побольнее ущипнуть. Некоторых даже называют «церберами Дарвина», как великих ученых Ричарда Докинза и Стивена Хокинга. Внимательный читатель, листая «Кратчайшую историю времен» обратит внимание, как Стивен Хокинг в шутливой манере постулирует возможность существования Бога только до Большого взрыва, точнее он говорит о невозможности проверить чего-бы то ни было, до Большого взрыва. Т.к. Большой взрыв – это еще и информационное событие, сингулярность которая стерла информацию о любом возможном состоянии до БП БЗ. Но что-то я отвлекся.
Что это доказывает? А то, что применение научного метода, как инструмента познания мира, доступно вне зависимости от отношения к религии. Это всего лишь инструмент, и взять его в руки может любой, у кого руки не из одного места.
Атеизм
С атеизмом нет ясности. Каждый его воспринимает со своим количеством эмоциональных градусов. Даже, вот, посмотрите опять определение в Википедии – какое оно размытое и нечеткое. Из определения только одно точно понятно, что ничего непонятно. Короче, никакой логики, одни бесстыдно голые эмоции.
Оставлять ситуацию в таком безобразии я категорически не желаю! Потому проделаю следующий финт ушами. Введу определение атеизма, причем сразу два, чтобы мало никому не казалось!
Определение атеизма первое. Атеизм (в хорошем смысле) – это следование здравому смыслу, научному методу, аккуратное использование бритвы Оккама по утрам, плюс здоровый скепсис к экстрасенсам-шаманам-жрецам и осторожно-уважительное отношение к огромному пласту эмпирических знаний от предков. Эти знания, пусть по понятным причинам плохо структурированные, завернутые в религии-байки-сказания требуют изучения и переосмысления. Атеист (в хорошем смысле) бережно держит в руках Библию, когда читает Нагорную проповедь, потому как живо понимает, какой путь должно было проделать человечество, чтобы добраться до этой мудрости, позволившей создать общество намного сложнее муравейника. И в каждой букве видит своих предков и их интеллектуальный подвиг, совершенный во времена, когда современный хипстер прокормить бы себя не смог, не то чтобы дойти своим умом до таких сложных концепций. Конечно, атеист будет недоумевать, если вы начнете ему объяснять, что текст этой книги спущен с неба. Он с такой фразой может согласиться только в переносном смысле. А в прямом смысле, атеист возразит: «Послушайте, на мой взгляд, ваше утверждение лишено всякого смысла, даже если это так, не вижу смысла этого обсуждать, никаких рациональных выводов это утверждение не несет».
Да, вместо «Библии», можно подставить «Коран», «Тору» или «Бардо Тодол». Они все являются наследием от наших предков, тем основанием, на котором мы строим новые этажи нашей цивилизации. Фундамент мы время от времени ремонтируем, чего уж там, но это не отменяет заслугу тех, кто делал первую заливку бетона.
Определение атеизма второе. Атеизм (в плохом смысле) – это крикливое оберегание своего Я. Следование точке зрения, что Я – это самое важное в мире. Нет никаких богов – есть Я и весь мир крутится вокруг меня! Мне лучше знать! То что я вижу, то в чем я уверен, то и правильно! Короче, инфантильная уверенность в собственном знании и тотально-неуважительное отношение к другой точке зрения. Как легко заметить, такого рода адепты есть почти у любой идеи. Проблема «адептов» идеи «крайнего материализма» – это крайний солипсизм, который делает невозможным и бессмысленным спор с таким человеком. Но не все так плохо! Об этом будет чуть ниже.
Чтобы окончательно запутать, скажу, что крайних форм атеизма (в хорошем и плохом смысле) я не встречал. Всё больше какие-то переходные формы попадались.
Подведу итоги первой части
Научный метод неприменим для доказательства существования или несуществования Бога. Во всяком случае, ученным по обеим сторонам баррикад до сих пор не удалось это убедительно сделать. Баррикады в основном стоят заброшенные и только время от времени на них заметно некоторое оживление. Причем это оживление чаще всего вносят люди, весьма далекие от настоящей науки и настоящей религии.
Научный метод может использоваться вне зависимости от религии, а атеисту (в хорошем смысле) зачастую очень интересно и полезно сходить в церковь. Например, чтобы пообщаться батюшкой, который в свое время закончил ФизТех (лично такого знаю).
Атеисты (в хорошем смысле) точно понимают, что научный подход - это не тот способ, которым можно установить наличие или отсутствие высшей силы. Наука не может говорить "Бог есть" или "Бога нет", наука занимается познанием мира в рамках научного подхода. Религия же в основном занимается вопросами морали, этики, социологии и прочих трудноформализуемых областей человеческих отношений, к которым ученые только подбираются и только махровые редукционисты верят, что в обозримое время они смогут на этом поприще преуспеть.
Итак. Научный метод, атеизм и религия – никак другу-другу не противоречат. Все могут жить долго и счастливо, занимаясь каждый своим делом. Но.
Атеисты (в плохом смысле слова) продолжают настаивать на обратном, не принимают никаких доказательств! И знаете почему? Да потому, что это для них вопрос Веры, вопрос их личной религии!!! А как только что было показано, спорить с религиозными постулатами в рациональном ключе – это попусту терять время. Хорошо, что мир устроен мудро и все меняется. Например, абзац про атеиста (в плохом смысле) я списал практически с себя. Только десятилетней давности.… Так что мой оптимизм насчет мир-труд-май я считаю обоснованным. Перспективы самые радужные и наступление примирения сторон, уверен, неизбежно.
На этой прекрасной ноте я и закончу первую часть. В следующей части обратимся к этому же вопросу, но посмотрим больше со стороны религии, чем науки. Вдруг там прячется что-то великое и ужасное?! Да нет же, конечно, я опять шучу – думаю, вы и сами догадались :) Если и будет ужасно, то только ужасно интересно!
До встречи!
Статья приглашает к разговору, есть хорошо написанные комментарии.
Комментарии
Надеюсь эти времена вернутся.
Во у христанутых пуканы-то рвануло.
А по идее статья ведь должна была поклонников Атея разозлить.
Вам сколько лет, батенька? :)
Постарайтесь запомнить этот свой комментарий и вспомнить его лет через 10.
Я, батенька, лежал в Кащенко, когда у вас пойнта ещё не было.
вот и славненько, на этом предлагаю и остановиться
На прошлой странице сторона защиты, вместе с автором, сошлись на том, что просто необходимо узреть Божественное Чудо, и только после этого...
На этом дискуссию можно заканчивать. Это полный крах Уважаемого Факталиста, и позор. Выставляю от троешников КОЛ.
Давайте-ка поподробнее. И постарайтесь аккуртанее себя выставлять от лица атеистов. Может сзади пендель прилететь от своих же опытных товарищей за проявленную глупость.
>factologist
Такие методы существуют. По крайней мере методы доказывающие существование души человека. Но существующие случайные и случайно же документированные свидетельства - никак не назвать научными. Но это не значит что желающие или кто-то лично не может повторить их или опытным путем придти к выводу что повторение невозможно, а все документированные истории - в лучшем случае мошенничество, причем иногда массовое и надо с этим бороться, т. к. на подобных лже искательствах легко делать деньги (особенно при использовании ложной рекламы).
1. Религия и вера - разные понятия.
2. Для КОБ и наука, и религия - одна фигня.
3. Карл Густав Юнг учёный?
Атеист - это упрямый глупец, который не знает и знать не хочет. А если и хочет знать, то очень мягко говоря очень сильно себя переоценивает - непонимает свою ограниченность во времени, ограниченность мозга, невозможность совладания со своими чувствами и т.д. Вообще - это худшее слово.
Вы вкладываете в свое определение эмоции. Причем сугубо негативные. Видимо христианский призыв относится к оппонентам с добром не бы услышан.
А как иначе когда я говорю об атеисте объекте? А диалог с опонентом, он да, должен быть наилудшим способом. Вообще первый вопрос в этом споре - кто такой Господь. А не религия, запрет или что-то другое.
И сразу скажу что целью спора является не одержать победу в споре или переспорить, а выяснить истину.
простите, вы на истину претендуете как атеист или как верующий? потому как в обоих случаях как-то не складывается картинка.
Я мусульманин. У меня есть Коран и Сунна.
Вот и славно. Кстати, среди мусульман было много известных ученых.
Ученная степень как таковая появилась у мусульман, как и частная собственность, к слову в этом ресурсе.
ali7 Не так. Атеист не желает принимать на веру. Вообще откуда цитатка?
Тут нет цитат.
ali7
Вроде как есть, но я пользоваться не умею. Поэтому стараюсь обозначить, к кому обращаюсь хоть так.
Лично меня от атеизма уводит вот что.
Я решительно не понимаю, что такое в рамках атеизма мое "Я". Сложная совокупность сложных белковых молекул? Бред. Напротив, мне кажется, "Я" - это что-то простое, сугубо элементарное. Которое, в том числе, может и не исчезнуть с остановкой сердца.
DMatrix
Причина этого проста и исследована уже вдоль и поперёк. Для нормального человека очень трудно, практически невозможно, принять мысль, что он умрёт окончательно. Это и является источником благосуществования всех религий.
Атеистам в этом смысле неизмеримо труднее. Но они и неизмеримо честнее - не пытаются хорошими поступками заработать себе хорошее посмертие. Что очень по рыночному, но как-то мерзковато.
Ну вот, я лоханулся, когда упомянул о бессмертии.
Собственно, мой вопрос - не в этом, а в том, что такое "Я", то есть "душа", если угодно. Смертность души я вполне допускаю.
Вы утрируете. Проблема гораздо сложнее. Дело не в смерти "меня", а в жизни "другого". Нечеловеческого. Бессмертного.
И это вовсе не сразу Бог.
И без Бога полно очевидных сущностей, на которых основана наша Вселенная.
Они живут. А мы вовсе не всех их приручили. Айяйяй!
Проблема "похотливого троешника" вовсе не в смерти, а в управлении этим миром. Смерть лишь один из фактов, свидетельствующих о неспособности к управлению. "Пока". Ну что ж, ждём-с. Сколько живём-с, столько и ждём-с
Вполне естественное желание. И кролику то же кажется, и коровке и дельфину.. Даже обезьянке что то кажется! Пойдем далее - последние могут освоить простейшие понятия и обучиться языку глухонемых. Они так же чувствуют боль и у них то же идет кровь.
Ах.. да.. у них ведь нет души.. Чуть не забыл великолепную отмазку "верующих".
Никогда не задумывались в таком ключе?
Есть религии которые так не считают. Или вы только христианство берете в расчет?
Вы правы. Я про христианство. Религий, до.. и более. Выбор - всегда хорошо. Так вот, хошь - верь, хошь - не верь. Если не лезешь с кадилом на перевес с целью убедить оппонента что твоя т.зрения самая правильная - тогда все ок. То же самое могу сказать и о "воинствующих атеистах". Впрочем, последних меньшинство. они более адекватны.
Воинствующие атеисты - это как раз пример мракобесия, когда люди прикрываются наукой , но категорически не хотят понять суть научного метода.
Насчет приставания с кадилом на перевес. Вы знаете о межконфессиональном диалоге в России? Когда за одним столом собираются мусульмане, христиане, буддисты, иудеи. И никто друг дргугу в лицо не тычет. Ведут диалог.
Вы и дальше будете утвержать в духе, что "все же упоротых верующих на много больше, чем упоротых атеистов"? Или сознаетесь, что их поровну и мой простой тезис "не надо лезть к Богу с научным методом" вылился в срач недели?
Задумывался; уверен, что душа у них есть. Наверное, я не совсем стандартный христианин 😅.
У человека и животных - реакции очень похожи. Инстинктивные. Наблюдая за некоторыми людьми, живущими то же в основном инстинктами ("хочу именно сейчас, что будет завтра - пох", "не хочу учиться, хочу жениться", "голосуй сердцем", "верьте мне, люди"... - знакомо многим такое?), разница вообще становится минимальной. Считать именно "человека" пупом всего и вся (как принято в некоторых религиях) ИМХО не верно.. Но это мое мнение, основанное на прочтении некоторых книжек и последующим наблюдением за жизнью животных (и людей).
Кстати, среди биологов и врачей - количество "верунов" мало, по сравнению с.. скажем, гуманитариями. И среди НТР оно то же мало. Что то же как бэ намекает.. Вера - костыль, жить "своим умом", а не "как все" - трудно.
з.ы. Это мысли вслух и ничего более. Повторяюсь, считаю, что до тех пор, пока не лезешь к другому с целью переубедить (иногда очень навязчиво) - какая разница кто во что верит, или не верит.
Если вы есть, то почему вы не можете появиться еще раз?
Вы про переселение душ?
Повторное создание и переселение.
А как иначе когда я говорю об атеисте объекте? А диалог с опонентом, он да, должен быть наилудшим способом. Вообще первый вопрос в этом споре - кто такой Господь. А не религия, запрет или что-то другое.
а вот это правильный вопрос. На который некоторые пытаются ответить исключительно при помощи научного метода и терпят закономерное поражение. О том и статья.
Сразу отвечу, тем более я вас спровоцировал. Наиболее кратким ответом можно привести слова Мусы (Моисеея) - Господь это тот кто создал каждую вещь и определил ей путь(судьбу).
Как быть со свободой воли?
На секундочку, люди веками ищут ответы на эти вопросы, а вот пришел фактоголист и все разложил по полкам. В споре рождается истина, скажете вы. Ну да, и оттачиваются приемы софистики.
Чтобы рассуждать о таких вопросах человеческой башки и ученой степени мало. Надо как минимум Б-га за бороду подергать, если Он конечно есть. Как сказал Сократ - чем больше я знаю, тем больше я не знаю.
Сходите лучше на рыбалку.
спасибо за чувство юмора :)
попрошу заметить, что я не строю из себя всезнайку и что я знаю все ответы. У меня роль маленькая в этом споре. Я лишь указал, что на мой взгляд противопоставление научного метода и религии - бессмыслица. И пока что мне никто не доказал обратного.
Ну, почему же, для психолога и психиатра, как представителей научного метода, в идее Бога много профессионально значимого. Другое дело, что под "научным методом" чаще понимают физику. Вот для неё действительно здесь нет предмета исследования, ибо в противном случае, даже по меркам теологии, речь уже совсем не о Боге, т.к. увы, непознаваем.
Вы такой шутник кот рыбак судя по аве!? )))
Свобода выбора у вас есть. Вот только ваш любой выбор был известен Создателю еще до создания Адама.
Может быть. А может и не быть)
Оооооо, наконец то пошли вопросы юношеской лиги. Что бы свести Предопределенность и СвободуВыбора нужно много учиться. Но если кратко, то СВ у нас, а П у Него.
ali7 Суперджамшут? Поскольку многие вещи созданы явно через енто место.
Так потом ещё сдал в аренду, всё созданное, своему якобы сопернику.
а поподробнее, про созданные как-то не так вещи, можно?
Уточните, кто кому чего сдал в аренду.
Вам не русский по-русски привел слова "... всякой вещи...", а Вы "соперник". И кто тут через "енто место" создан?
Главный вопрос не в том - существует ли Бог на самом деле, а в том для чего он существует для того кто в него верит.
это вопрос почти чисто религиозный. про это попробую во второй части
Чтобы два раза не вставать попробуйте заодно сформулировать ответ на вопрос зачем Богу нужен человек. Если нужен, конечно.
главный вопрос тех, кто не хочет признавать Истины.
Если есть свой ребенок, подойди к нему и спроси, зачем ему мама и папа. Нет - воспользуйся чужим.
Страницы