Заголовок специально выбран "немного" провокационным и шутливым. Тема скользкая, тема важная. А юмор позволяет немного сгладить углы и там где другой раз бы вцепился в горло оппоненту, глядишь, возникнет доброжелательная дискуссия. Поэтому прошу отнестись с пониманием к противоположным точкам зрения, с добросердечностью выслушать противную сторону, и что называется – понять-простить-и-полюбить. Сделаю еще одну важную оговорку. У меня и в мыслях не было оскорбить ни атеистов, ни сторонников религий, ни троечников :)
Не буду нагонять туман и сразу изложу свою точку зрения. И заключается она в том, что нет никакого противоречия между атеистами и сторонниками религий. Есть вечная борьба бобра с ослом, в которой противникам приписываются все худшие черты, а своим сторонникам – лучшие. На деле же, хорошие люди и обормоты есть на обеих сторонах примерно в равных пропорциях. Как обычно, всегда есть те, кому напряжение выгодно (о них сегодня не будем совсем), а остальным стоит чуть-чуть разобраться в ситуации и проблема исчезнет сама собой.
Короче, мир-труд-май, давайте уже приступим к доказательной части. Для начала взглянем на этот сложный вопрос скорее глазами науки, чем религии.
Часть первая. Атеизм и научный метод.
Часто между атеизмом и научным методом ставится тождество, однако, это понятия очень далекие друг от друга. Достаточно попробовать найти определения того и другого, чтобы многое встало на место.
Научный метод
С научным методом все более или менее понятно, достаточно открыть страничку Википедии (ой, я знаю, что это не самый лучший источник!) или какой-нибудь другой энциклопедии. Везде вы найдете примерно следующее определение. Научный метод – это совокупность методов, позволяющих изучать мир так, чтобы полученные знания были проверяемы, воспроизводимы, подтверждаемы и критикуемы (или «фальсифицируемы», как говаривает г-н Поппер). Помимо спорной личности Карла Поппера, который написал очень неоднозначный философский трактат «Открытое общество и его враги» – с научным методом всё понятно: убираешь эмоции, включаешь голову и начинаешь разбираться, чем отличается прямой угол от стоячей волны.
Настоящими носителями научного метода, учеными с большой буквы и одновременно религиозными людьми были: Исаак Ньютон, Эйнштейн, Нильс Бор и многие другие. Люди издавна стремились понять, как устроено мироздание, постигнуть высший смысл нашего существования. Романтика этого пути – это вдохновение ученного на пороге гениального открытия, предвкушение ответов на вечные вопросы, ощущение прикосновения к вечности.
Кстати, именно Нильс Бор на высказывание Эйнштейна «Бог не играет в кости со Вселенной» ответил «Не наше дело предписывать Богу, как ему следует управлять этим миром». Оцените глубину этой дискуссии. Поистине от фундаментальной науки и философии до религии – не так уж много шагов.
С другой стороны, есть много ученных, которые знать ничего не хотят о религиях. Точнее хотят знать, но что-нибудь такое, чтобы их побольнее ущипнуть. Некоторых даже называют «церберами Дарвина», как великих ученых Ричарда Докинза и Стивена Хокинга. Внимательный читатель, листая «Кратчайшую историю времен» обратит внимание, как Стивен Хокинг в шутливой манере постулирует возможность существования Бога только до Большого взрыва, точнее он говорит о невозможности проверить чего-бы то ни было, до Большого взрыва. Т.к. Большой взрыв – это еще и информационное событие, сингулярность которая стерла информацию о любом возможном состоянии до БП БЗ. Но что-то я отвлекся.
Что это доказывает? А то, что применение научного метода, как инструмента познания мира, доступно вне зависимости от отношения к религии. Это всего лишь инструмент, и взять его в руки может любой, у кого руки не из одного места.
Атеизм
С атеизмом нет ясности. Каждый его воспринимает со своим количеством эмоциональных градусов. Даже, вот, посмотрите опять определение в Википедии – какое оно размытое и нечеткое. Из определения только одно точно понятно, что ничего непонятно. Короче, никакой логики, одни бесстыдно голые эмоции.
Оставлять ситуацию в таком безобразии я категорически не желаю! Потому проделаю следующий финт ушами. Введу определение атеизма, причем сразу два, чтобы мало никому не казалось!
Определение атеизма первое. Атеизм (в хорошем смысле) – это следование здравому смыслу, научному методу, аккуратное использование бритвы Оккама по утрам, плюс здоровый скепсис к экстрасенсам-шаманам-жрецам и осторожно-уважительное отношение к огромному пласту эмпирических знаний от предков. Эти знания, пусть по понятным причинам плохо структурированные, завернутые в религии-байки-сказания требуют изучения и переосмысления. Атеист (в хорошем смысле) бережно держит в руках Библию, когда читает Нагорную проповедь, потому как живо понимает, какой путь должно было проделать человечество, чтобы добраться до этой мудрости, позволившей создать общество намного сложнее муравейника. И в каждой букве видит своих предков и их интеллектуальный подвиг, совершенный во времена, когда современный хипстер прокормить бы себя не смог, не то чтобы дойти своим умом до таких сложных концепций. Конечно, атеист будет недоумевать, если вы начнете ему объяснять, что текст этой книги спущен с неба. Он с такой фразой может согласиться только в переносном смысле. А в прямом смысле, атеист возразит: «Послушайте, на мой взгляд, ваше утверждение лишено всякого смысла, даже если это так, не вижу смысла этого обсуждать, никаких рациональных выводов это утверждение не несет».
Да, вместо «Библии», можно подставить «Коран», «Тору» или «Бардо Тодол». Они все являются наследием от наших предков, тем основанием, на котором мы строим новые этажи нашей цивилизации. Фундамент мы время от времени ремонтируем, чего уж там, но это не отменяет заслугу тех, кто делал первую заливку бетона.
Определение атеизма второе. Атеизм (в плохом смысле) – это крикливое оберегание своего Я. Следование точке зрения, что Я – это самое важное в мире. Нет никаких богов – есть Я и весь мир крутится вокруг меня! Мне лучше знать! То что я вижу, то в чем я уверен, то и правильно! Короче, инфантильная уверенность в собственном знании и тотально-неуважительное отношение к другой точке зрения. Как легко заметить, такого рода адепты есть почти у любой идеи. Проблема «адептов» идеи «крайнего материализма» – это крайний солипсизм, который делает невозможным и бессмысленным спор с таким человеком. Но не все так плохо! Об этом будет чуть ниже.
Чтобы окончательно запутать, скажу, что крайних форм атеизма (в хорошем и плохом смысле) я не встречал. Всё больше какие-то переходные формы попадались.
Подведу итоги первой части
Научный метод неприменим для доказательства существования или несуществования Бога. Во всяком случае, ученным по обеим сторонам баррикад до сих пор не удалось это убедительно сделать. Баррикады в основном стоят заброшенные и только время от времени на них заметно некоторое оживление. Причем это оживление чаще всего вносят люди, весьма далекие от настоящей науки и настоящей религии.
Научный метод может использоваться вне зависимости от религии, а атеисту (в хорошем смысле) зачастую очень интересно и полезно сходить в церковь. Например, чтобы пообщаться батюшкой, который в свое время закончил ФизТех (лично такого знаю).
Атеисты (в хорошем смысле) точно понимают, что научный подход - это не тот способ, которым можно установить наличие или отсутствие высшей силы. Наука не может говорить "Бог есть" или "Бога нет", наука занимается познанием мира в рамках научного подхода. Религия же в основном занимается вопросами морали, этики, социологии и прочих трудноформализуемых областей человеческих отношений, к которым ученые только подбираются и только махровые редукционисты верят, что в обозримое время они смогут на этом поприще преуспеть.
Итак. Научный метод, атеизм и религия – никак другу-другу не противоречат. Все могут жить долго и счастливо, занимаясь каждый своим делом. Но.
Атеисты (в плохом смысле слова) продолжают настаивать на обратном, не принимают никаких доказательств! И знаете почему? Да потому, что это для них вопрос Веры, вопрос их личной религии!!! А как только что было показано, спорить с религиозными постулатами в рациональном ключе – это попусту терять время. Хорошо, что мир устроен мудро и все меняется. Например, абзац про атеиста (в плохом смысле) я списал практически с себя. Только десятилетней давности.… Так что мой оптимизм насчет мир-труд-май я считаю обоснованным. Перспективы самые радужные и наступление примирения сторон, уверен, неизбежно.
На этой прекрасной ноте я и закончу первую часть. В следующей части обратимся к этому же вопросу, но посмотрим больше со стороны религии, чем науки. Вдруг там прячется что-то великое и ужасное?! Да нет же, конечно, я опять шучу – думаю, вы и сами догадались :) Если и будет ужасно, то только ужасно интересно!
До встречи!
Статья приглашает к разговору, есть хорошо написанные комментарии.
Комментарии
Прекрасный пример! Спасибо!
Ага, единственная проблема религии в том, что вместо того, чтобы пройти по рельсам и найти депо было придумано, что все поезда лично придумывает волшебный мужик, отчего они появляются сами.
У религии нет никаких проблем. Ваше непонимание - исключительно ваша проблема. Идите по рельсам, кто держит. Термин "дурная бесконечность" знаете?
Резонно, у религии не может быть проблем, религия и есть проблема.
Только краем уха слышал этот термин. Что-то о том, что всё познать невозможно? Расскажите, или дайте ссылку, пожалуйста?
При этом, за аксиому взято положение, что расписание поездов не меняется (точнее, подчинено неизменным законам). А ведь министерство для того и существует, чтобы при необходимости расписание пересматривать. И не только расписание, но и количество поездов, например.
Тезис "надо просто верить" не всех устраивает, а в бога или зелёных человечков - это детали )
Мне кажется или мы с вами единомышленники? :)
Профессор Савельев убедительно показал, что абсолютных единомышленников не бывает... А так да, похоже )
Мне кажется, что в первом определении можно атеизм заменить на игностицизм. Из той же википедии:
Лично мне данное определение ниболее близко. Сам в принципе с интересом отношусь к Библии и другим писаниям как к историческомим памятникам. Так же прекрасно понимаю заслуги религии в формировании общества на определённых этапах. На мой взгляд воинствующие фанатики с обеих сторон (теизма и атеизма) различаются мало.
Спасибо, первый раз услышал этот термин. Очень похоже.
Тут можно сделать "прикрепленный комментарий" как-то?
Пожалуйста. Про прикреплённый комментарий, к сожалению, не в курсе.
Религия и законы — пара костылей, которую не следует отнимать у людей, слабых на ноги (Дени Дидро)
Права одного человека (на веру) заканчиваются там, где начинаются права другого человека (на неверие).
Этот Дени был весьма самоуверенным типом. Посмотрел бы я как он дошел до этих мыслей в обществе без законов и религии.
Ошибочное мнение. Человек имеет частицу Бога - душу. Познав душу человека или, как вариант, доказав её существование - человек автоматически докажет существование Бога. Для этого научных методов вполне достаточно. По крайней мере для человека который придерживается научных методов, а не упоротого.
Могу перефразировать. Мне неизвестно об удачном методе применения научного метода для доказательства существования Бога.
Не уверен надо ли тратить время на такое доказательство. Но если у кого-то получится, это будет открытием самым важным в истории человечества.
И одновременно самым ужасным. Как открытие атомной энергии. Вы не особо беспокойтесь в этом плане о мире и тем более о властях.
1. Познание души - для военных это уровень НЛП. Доказательство существования души и возможность управляемой инкарнации - это уровень олигархов и способ получения "бессмертия". А также это уровень военных. Например, способ для "бессмертных" получить рабов в свое пользование, или новый способ ведения войн.
2. Власти не обязаны рассказывать населению о своих знаниях и достижениях в данной области. Это уровень мирового правительства и элит. За распространение знаний в данной области в первое время возможно будут тупо убивать.
3. Власти контролируют СМИ и знания. Они не заинтересованы в распространении правдивой информации, даже когда у них будет подлинная информация.
4. Разумеется есть лжеученые и в качестве исключения просто ученые (см. статьи "кислой"), которые полуофициально и на бюджетные деньги пытаются что-то исследовать в данной области.
5. Простые люди не обязаны помогать власти в достижении п. 1. они и сами, если найдут лазейку, - сделают "прорыв" в данной области.
6. Знания в данной области("доказательства") важны только лично для Вас и Вашего близкого окружения.
7. Если Вы элита то формально знания в этой области могут способствовать Вашему "бессмертию"(управляемой инкарнации), но до этих технологий еще лет 200.
8. Если Вы не элита, то знания в данной области могут помочь Вам, например, избежать мошенничества в данной области. Это все. Знания - незнания в данной области, на простого человека, - окажут минимальное воздействие.
9. Не существует технологий которые даже за большие деньги смогли бы существенно изменить "статус" человека или его жизнь. Если он не больной псих (возможно огромные средства в данной области его слегка излечит менее антигуманными способами, чем владеет психиатрия, психология). Для здорового человека (и не элиты) вложение средств в данную область в текущее время бесперспективно и высока вероятность попасться на удочку мошенников или вымогателей.
Это в первом приближении рассуждения уровня КО по данному вопросу . Тему можно закрывать.
Три человека наблюдают картину.
Первый, склонный к естественнонаучному мировосприятию, приглядевшись, рассказал о структуре холста, составе красок, технике мазка...
Второй - гуманитарий - поведал товарищам о игре красок и цветовых переходах, о формах и метафорах, породивших эти формы, о влиянии теней на выразительность деталей и, конечно же, о свете, так живо открывающем смысловые центры картины...
Третий рассказал о художнике, о его жизни и его "родовых муках", которые привели к появлению этой картины, о слове, которое художник "кричал" нам, чтобы мы сквозь суету своих забот могли услышать в тишине молчаливых красок.
Забыл упомянуть, что третьим был теолог. Богослов, если угодно.
Все трое источником информации имели одну картину. Но каждый смог открыть в ней своё, уникальное
Что мешает нам также постигать картину мироздания? Физики, лирики, верующие, атеисты..., к вам вопрос!
Наш человек! Так держать! :)
Спасибо за еще одну иллюстрацию.
Не так. Богослов сказал, что всё это от Бога, а художник только водил рукой по его наущению. Его спросили о причинах такого мнения и он ответил, что просто верит в это.
Вам привели пример, вы привели другой пример. Представьте, что я еще не определился в своих взглядах. По какой такой причине я должен считать что ваш пример более реален чем пример оппонента?
Потому что пример Artemy не отражает смысла религии. То же самое может сказать и не религиозный человек. Это красиво сказано. Но и только.
Вот именно. И ваша и его - обе истории не отражают ни религии, ни науки. Из них, а еще из сотен наблюдений, я могу сказать, что реакция человека прежде всего зависит от его личных качеств и уже потом от той идеологии которую он формально считает своей. В это и состоит доказательство бессмысленности с помощью научного метода обосновать то, что вы сейчас пытаетесь обосновать.
И я почти о том же. Что религиозность или нерелигиозность человека не определяет его оценку происходящего. Почти, потому что идеология ещё как имеет значение. А религия и есть идеология. Например религиозный человек с большей, гораздо большей, вероятностью отнесётся к наблюдаемому неадекватно. Скажет что бесовщина, ибо на картине изображено нечто неприемлемое в его религии.И чем более религиозен человек, тем больше вероятность отклонения его восприятия от нормального.
Ох... У вас поди и термометр есть для определения градуса религиозности?
А не нужен тут термометр. Кажется у Ницше:"Человек пустивший в душу бога, должен понимать, что бог постепенно захватит всю его душу". Ну дословно не помню. Ещё раз. Верующие верят, им не требуются доказательства. В пункте первом их устава написано, что бог есть и во всех остальных пунктах ссылка на первый. А те которые говорят, что не всё так однозначно(с) с этим делом, просто трусливо стараются и тем и этим угодить.
Да,
я не люблю пролетариатверующими трудно управлять.Вас это бесит?
Вы действительно совершенно не знакомы с основами религии. В частности, христианства.
Человек никогда не был марионеткой в руках Бога. Человек был сотворён по образу Божию, чтобы быть соработником Богу в устроении мира. Человек - это бог рядом с Богом. Т.е. так было задумано. Но свобода воли - это не только дар, но и искушение. Человек выбрал богоотступничество, одним из проявлений которого стал этот разговор.
Будем разводить монументальный мегадиспут? Типа - всеведующий не знал, что так будет, а если знал, то какого ж хррр. Верующий просто верит? Да. Неееет? Тогда это уже не верующий.
Религия - всего лишь один из инструментов управления обществом. Думать и искать доказательства - это труднее, чем просто верить. Вот и все.
В заключении пруф: http://psyfactor.org/news/religion-mind-4.htm
Интересно было бы найти репрезентативную выборку по этому критерию сведенную в табличку, или в график..
Я вам сейчас найду ссылку подтвержадющую существование лохнесского чудовища. Подождите, никуда не уходите!
Ньютон и Паскаль , оба глубоко верующие богословы, обливаются горючими слезами. Их обман раскрылся, их айкью был невелик.
Вам никогда не приходило в голову, что многие люди просто притворяются, что верят? Это проще, чем отбрехиваться и иметь проблемы на пустом месте. Например те же "римские папы" (с продажей индульгенций, заплати бабло и греши). А ученые - изучают, интересно им. Правда многих потом отлучали от церкви.. За изучение.. что как бэ наводит на мысль.. не?
Представьте что вы эти аргументы говорите Паскалю или Ньютону. А теперь представьте что они вам отвечают.
хех, отлучали от церкви. это, наверно, про несчастного Джордано Бруно. Его сожгли не за "изучение" , а за "ересь", а ересь заключалась в том, что он утверждал наличие других обитаемых миров во Вселенной. Прошло четыреста лет. Таки есть доказательства разумной жизни где-нибудь, кроме нашей планеты?
Будет ли в этой серии статей ответ на основной вопрос.
Где прячется пресловутое «Я»?
То, что «Я» ищет смыслы, имеет совесть и мораль, мыслит – всё это следствие.
А также можно рассмотреть и другие следствия…
Может ли носителем «Я» быть кремний или арсенид галлия?
Какие характерные признаки мыслящих существ?
Как можно узнать братьев по разуму?
Нет. К сожалению, или к счастью, это слишком сложные вопросы, чтобы на них между делом ответить. Я поставил себе намного более простую цель. Продикутировать идею (которую не я первый не придумал), что спор религии и науки бессмысленный, как с точки зрения науки так и с точки зрения религии.
в будущем :) может быть
И на том спасибо.
Тогда буду просто читателем.
"Братья по разуму" - вокруг нас. Что не так - готовы закапать живьем. Причем, частенько это взаимно. Имеет смысл искать "братьев по морали".
По поводу совести с моралью рекомендую прочитать Дольник В.Р. (непослушное дитя биосферы), потом А. Маркова (Эволюция человека). Или наоборот. Последовательность не важна. Читается легко. Очень знаете ли... ээ.. просветляет. И картинка мира становится более понятна. А так же становиться понятно, движущие мотивы многих людей..
Удивительно, что пока еще этологов не внесли в список "экстремистской литературы". Надо пользоваться.
А Вам понравятся ответы?
"Я" прячется в сердце.
Носителем может быть всё, что пожелает Хозяин.
Речь.
Смотря кто Вы.
Мне может нравиться или не нравиться та или иная истина. Однако я буду вынужден её принять если она доказана.
Кстати, я бы обратился к автору заметки:
Так называемый «научный подход» обладает принуждающей силой убеждать.
Доказательства «припирают к стенке». Независимо от того нравится ли мне или нет, но сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, Земля имеет форму шара, а материковые плиты дрейфуют.
«Ненаучный подход», если можно так выразиться, играет на любви, вере и других нелогичных методах. Поскольку всегда есть место незнанию, то есть место и «ненаучному подходу».
Я тоже думаю, что знаковые системы есть отличительный признак мыслящих существ.
а можно доказательство, что Земля круглая?
Сумма углов треугольника, построенного на Земле, больше π
Причём, чем треугольник больше, тем разница заметнее.
Под сторонами треугольника на Земле понимается кратчайший путь из одной точки в другую.
что из этих трех строк доказательство?
Это лишь одно доказательство.
Доказательство может быть большим. Так, например, доказательство великой теоремы Ферма занимает 200 страниц.
А какое отношение одно к другому? Название понравилось? Жду доказательств круглости земли.
Не «круглости», а шарообразности.
Будьте внимательны. Одно из доказательств уже приведено.
Невнимательные люди, когда устают задавать вопросы, обычно резюмируют в известной форме:
«Жаль, что нам не удалось послушать начальника транспортного цеха».
а у Вас исчо и шары не круглые?
Я из того поколения, которому на экзамене ставили двойки за словосочетание «самый оптимальный».
Теперь моя очередь задать вопросы.
Вам что-то непонятно в приведённом доказательстве?
Может быть вы желаете его опровергнуть?
а я из того поколения, которое на экзамен за двойками не ходило.
я не увидел ответа на свой вопрос, и очередь я не продавал свою.
Страницы