Здесь много размышлений и измышлений. Разных. На всякого любителя. Лично мне хотелось бы отметить ранее немногими замечаемый момент: держава на подъеме - у нее (в ней) развивается такой жанр, как научная фантастика. Люди мечтают. Люди стремятся к звездам. Галактика им по колено и звездная пыль на сапогах.
Были в Америке Урсула Ле Гуин, Айзек Азимов, Роберт Хайнлайн и Рэй Брэдбери - была Америка супердержавой.
Был во Франции Жюль Верн - была Франция супердержавой.
Был в Великобритании Джонатан Свифт - Британия правила морями.
Были в СССР Александр Беляев, Иван Ефремов, братья Стругацкие и Кир Булычев - СССР был супердержавой.
Иными словами, наличие и развитость фантастики как Мечты, как Стремления к Звездам, есть некий показатель развитости государства и общества. Тот самый "маркер", о котором очень любят потрындеть разного рода аналитики, эксперты, блоггеры и им подобная шушера братия.
Сразу отмечу, что творчество Станислава Лема не вполне вписывается в вышеприведенный шаблон. Но Лем, как мне сдается, вообще выше и в стороне таких вот примерок. А вот Хайнлайн и Ефремов - вполне внутри такой картины как востребованные социумом в тот момент выразители мечт.
У одних - галактика у ног и звездная пыль на сапогах. У других - айфон, фейсбук и гамбургер...
Комментарии
Ну вот. А я Булгакова очень люблю. Ещё одно подтверждение "разности" наших взглядов на литературу. :)
Кстати, ты не ответил о воспитании. А ведь это, пожалуй, главное, ради чего мы тут копья ломаем...
Хм..странно. Перечитал свои комметарии в этой теме и увидел ответ минимум дважды в явном виде.
Ладно, тогда буду считать ответом вот это:
Хм.. говоришь о воспитании, т.е. о литературе для молодёжи. Ладно, если ты будешь считать апокрифы ницше литературой для воспитания лучших человеческих качеств молодёжи, то я буду заслуженно считать что ты дебил. Ну здесь одно из двух же, сам понимаешь, либо тролль, либо дебил. Троллем ты считаться не хочешь и соответственно не оставляешь себе выбора. Надо было сразу согласиться что ты тролль, всем было бы проще.
Вообще-то это твои слова, а я имел в виду преимущественно вот это:
А вообще, если человек ошибся или был просто невнимателен, то это ещё не основание считать его дебилом. Но ты, я гляжу, настолько уверен в своей правоте, что это просто удивительно.
Странно. Ты воспитание личности и её развитие не разделяешь? Когда моральные ориентиры уже заданы (воспитанием) то читать можно уже что угодно, лишь бы помогало развиваться, потмоу что это имеет смысл. Не раньше, а когда ориентиры уже заданы и стержень есть. Или ты своим детям младшего школьного возраста будешь ставить фильмы с расчленёнкой типа "спасти рядового райена" или что нибудь из "михалкова" про войну? Мне странно писать такие самоочевидные банальности, как будто не на АШ оказался, а в детском саду.
Вот если бы ты именно это процитировал, то и оснований дебилом тебя считать бы не было. Но увы. Это у тебя не невнимательность, ведь когда человек систематически косячит, это уже не невнимательность, а одно из двух. Это залёт, воен.
Твоё право.
И не только моё. Мы пишем в эфир, любой может проверить последовательность причин и следствий, т.е. кто и насколько последователен в обсуждении.
Тоже верно. Я срач разводить не хочу, скажу ещё только одно: если человек, как ты говоришь, систематически косячит - это значит, что он думает, пытается анализировать и делать выводы. Следовательно, может и ошибаться.
Действия и бездействие - предполагают ответственность. Ошибки предполагают - наказание. Иначе можно будет ошибаться и тебе ничего за это не будет - или можно будет заниматься злонамеренным вредительством и выдавать свои действия за ошибки, а систематичность за систематическую невнимательность.
Диспетчер роняет самолёт за самолётом и каждый раз извиняется, искренне, может даже со слезами на глазах.. Как думаешь - чья ответственность выше - у диспетчера или у инженера.. человеческих душ? Я подскажу - мера ответственности пропорциональна глубине последствий. Хочешь сказать, что ты не инженер человеческих душ? Хм... а кто тут обсуждает воспитание молодёжи и лучших человеческих качеств в людях? Не человек под псевдонимом alterlex ? Любой участник информационной войны - так или иначе - инженер человеческих душ. Ну так как - всё ещё хочешь поошибаться "за просто так"(с)? ::)
Ты поставил себе целью "уесть меня любой ценой"? :) Я свои ошибки-то вообще-то признаю. Насчёт воспитания, чтобы снять непонятки:
1. Естественно, любое произведение влияет на формирование личности и мировоззрение, особенно когда личность ещё не сформирована, но и во взрослом возрасте тоже.
2. Воспитание, как и любой педагогический процесс, имеет цель: получить что-то "на выходе". Соответственно, в зависимости от того, что ребёнок будет читать (смотреть, слушать), и результат будет разным.
3. Из 1 и 2 следует, что литературу (кино, музыку, живопись) надо подбирать "правильно" А вот это "правильно" - может о-о-о-очень сильно различаться в зависимости от личности воспитателя, его представлений и даже вкусовых предпочтений. Естественно, своим детям я Ницше не посоветовал бы (если ты не понял, то действительно была просто невнимательность).
4. Из 3 следует, что, доверив воспитание родителям, практически ликвидировав школьную функцию воспитания, мы получаем "на выходе" сильно разношерстную публику. Конечно, эта "разношерстность" отчасти нивелируется всё-таки школой, но вообще - воспитание, как и обучение, должно быть системным.
Мне это не интересно, кого то уедать, это не имеет для меня смысла. На самом деле, я просто не оставил тебе поля для манёвра ::) Сознательно. Ведь ты хочешь ошибаться, и что бы тебе ничего за это не было (либерализм!) А я тебе вежливо поясняю - что так не будет. И за всё придётся отвечать (.....) иначе никакая системная работа не возможна, возможно лишь системное разрушение (либерализм). Ты ведь не знаешь, зачем, кем, и с какой целью, была в своё время провозглашена идеология либерализма (не у нас, а во всём "цивилизованном" западном мире, и лишь потом у нас) Следствием каких решений стало это провозглашение, и кто эти решения принял. И с какой целью. Кто, так сказать - бенефициар.
Ведь стандарты образования посыпались не только у нас, и это следствие системных действий. Ты, если хочешь, можешь на досуге выкроить несколько часов, обеспечить себе тишину, и просто подумать - а кому это могло бы быть выгодно - поработать так сказать бритвой Оккама ::) И тогда, всё что я написал после слов "Ты ведь не знаешь" - ты бы увидел всё сам. Возможно увидел бы, если бы смог. Ты ведь не пробовал, верно? ::)
Как видишь, проблема воспитания молодёжи, и шире - человеческих качеств в людях - это лишь частности гораздо более глубокого противостояния... Смотри - раз противостояния - значит сталкиваются чьи то интересы, скажем интересы тех, кто что то потерял, и тех, кто желает таким образом что то приобрести. Или конкретизируя - кто то теряет человеческий облик, лишается образовательных стандартов высокого уровня, оскотинивается, а кто то что то надеется с этого поиметь. Или конкретизируя далее... Продолжать? ::)
У нас есть проблема, у нас это значит в том числе у тебя и у меня и у остальных, здесь присутствующих. И эта проблема комплексная. То, что вопрос воспитания человеческих качеств в людях выпал в никуда - это не случайное явление а следствие систематического действия по "реформированию образования" и является лишь частью более крупного процесса по низведению образовательных стандартов. Рассматривая частности - не решить системно системную же соответственно проблему. Тем не менее прямой ответ на твой вопрос был дан, и ты пропустил его... видимо по своей "невнимательности" и вследствие недостатка системности. Только для тебя повторю: Пусть молодёжь растёт "на Тармашеве", а не на "Стругацких". Мы уже видели что выросло "на Стругацких". Абстрагируйся от личных предпочтений, а подумай о интересах всех одномоментно, как единого целого. И ответ станет очевиден для тебя.
А я из дискуссии выхожу, и не потому, что мне надоело, а потому что всему своё время.
Ни в коем случае, не пытайтесь думать о Булгакове. Просто прочитайте «МАСТЕР И МАРГАРИТА»: ЗА ХРИСТА ИЛИ ПРОТИВ?
Мне повезло попасть на эту лекцию, автор живьём рассказывал...
Для примера, рускоязычный современный автор, пишет твердую НФ.
Белоглазов Евгений Васильевич "Нуменал Анцельсы"
Надо глянуть на досуге, благодарю за наводку.
А есть авторы, на которых вырос. Которые повлияли на мировоззрение. И слышать от кого-то что этот автор - говно, извини, просто обидно. Тем более если сам никого говном не называл. Согласен?
Я считаю, что лучше пусть современная молодёжь растёт "на Тармашеве", чем "на Стругацких". А мы далеко не такие замечательные выросли, какими могли бы быть. И жизнь наша на определённый исторический период, и то что со страной сделали на наших глазах в 90-е - это именно гавно, зачем подбирать другие слова, если именно это слово корректно характеризует некоторое совершенно определённое время. А причинно-следственную связку, с текстами из слов, и с формированием неких реальных тенденций, обрастающих событиями, как листьями обрастает "древо идеи" я прокинул чуть ранее.
Слово может обидеть? Согласен. Слово и не то может. Слово легко и непринуждённо меняет и творит мир. Обидеть я тебя не хочу, но мнение о некоторых авторах не изменю, более того, я его достаточно глубоко обосновал. Полагаю глубже не нужно, лишнее это. Или нужно? ::)
Не нужно. Я выше уже написал, что мы воспринимаем литературу по-разному, а здесь добавлю - это нормально. :) Просто я тоже ещё многое могу сказать о тех же АБС, но не буду этого делать по совершенно понятной причине: пытаться убедить оппонента перейти в свою, так сказать, "литературную веру" - такой же абсурд, как и спорить о вкусах.
Пикник на обочине у них более менее приличный. Но в свою коллекцию я его не включил. Современный "околосталкеровский" новодел - есть в диком изобилии. Говорят даже жемчужины попадаются... кхм.. - по слогу ::) Народ пишет, творчествует, это в принципе - хорошо.
Ну дык тот же "Ареал" С. Тармашева - именно и есть этот самый новодел по "Пикнику". Он сам об этом в предисловии и говорит. А вот слог... хм-хм-хм... :)
Ты не понял. Ареал начинался с оптимизмом, с надеждой, что скоро всё переменится... Но с каждой книгой в реальном мире шли года... и ничего не менялось... и автор решил - никаких хэпиендов.
Хепиенд будет, он восьмую анонсировал. А в седьмой - да. Все умерли. И ты абсолютно верно выделил суть. Всегда и везде нужен оптимизм, если уж берёшься так или иначе ... скажем так - программировать настроения и .. будущее.. жанром фантастики ::) За многоточия извиняюсь, но так получается, как это ни парадоксально - понятнее.
Ну да... Я начинал читать с оптимизмом, но когда увидел четвёртую книгу (четвёртую, Карл!), понял, что эта музыка будет вечной... :)
Пикник на обочине - это оселок нравственности. Не знаю, какое отношение "Пикник" имеет к жанру научной фантастики. В отличие от "Понедельника". Также несущего в себе мощный нравственный и я даже сказал бы, цивилизационный заряд.
Я с удивлением обнаружил, что здесь почему-то не любят Стругацких... Считают чуть ли не засланными агентами-вредителями...
"Пфф"(с) Всё хуже - их читатели в "расстрельном списке" ::) На самом деле подход иной. Читай что хочешь, желательно правда, что бы это как то способствовало развитию, любому развитию, развитию хоть чего то. Потому что это имеет смысл. Читай хоть апокрифы ницше и майн кампф сразу после Гегеля. Главное - не терять человеческий облик, человека в своём сознании, и моральные ориентиры.
Ты о чём?? А, вроде когда-то что-то то ли Гайдар говорил о Стругацких, от ли они о Гайдаре... только не забывай, что Стругацкие были и писали задолго до этого упырька Егорки, мать его так и не так... Я не проецирую образ этого ур-рода на образ АБС. Хотя... это тоже решать каждому из нас по-своему...
Я прикалываюсь, даже скобочку с улыбкой поставил, она у тебя в цитате есть ::) Тем не менее ты молодец, знаешь, что в каждой шутке есть доля.. шутки ::) В данном случае шутки больше чем "шутки", так что можешь реагировать легче, особого подвоха не было ::)
Лады. :) Тогда, получается, я подставился, ведь Борис Стругацкий в каком-то интервью и в самом деле называл Е. Гайдара "порядочным человеком".
Не думаю, что это так. Стругацкие слишком многогранны и слишком спорны. Каждый может найти в их творчестве нечто, подтверждающее собственную правоту и опровергающее правоту оппонентов. Очень интеллигентно, очень интеллектуально... Примерно как спорить о творчестве Владимира Высоцкого. Который мыслил что-то свое, а люди переиначили совсем в иное.
Факт в другом. Сейчас нет ни Стругацких, ни Высоцкого. Тогда были. Сейчас - нет. Это факт. И Виктора Цоя нет. И Юрия Бондрева. Такая вот жизнь.
Вот кабы это да каждому толкователю понять бы...
Все всё понимают(присутствующие), ты за это даже не волнуйся ::)
Не надо за всех говорить. Я против того, чтобы приравнивать творчество кого-бы-то-ни-было к кляксам Роршаха.
Так это.. человек выразил сомнение ..в когнитивной достаточности собеседников, мол чего то недопонимают толкователи, говорит, чего то не видят, мол, из того света что светит мне(ему) и путь с детства мол освещал.., пусть и косвенно, иносказанием он это выразил, но тем не менее я его поправил. Не стоило за всех говорить? ::) Я именно в этом смысле и отреагировал.. симметрично. Никакого другого контекста не вкладывал. Сухой текст - он такой - заложенный подтекст даже автор текста может сразу не разглядеть ::)
Человек не выражает сомнений в когнитивной достаточности собеседников. Человек весь в сомнениях сам. Иначе бы не мутил всю эту... как ее... Наоборот, человек желает от собеседников получить подтверждение или опровержение своих домыслов. Где еще, как не на АШ?
Сомнения - признак движения, твердокаменная убеждённость - признак застоя.
А теперь докажите мне, что я не прав. 
Шепну вам по секрету, следующую когнитивную бомбу в ближайшее время я подготовлю (ну, постараюсь, как получится) на тему "Куда делось французское кино?" Или Вы подготовьте, а я поучаствую. Это ведь тоже как бы цивилизационный вопрос, не?
Ой, я в этом совсем не спец, так что лучше просто почитаю... :)
Нравственность, должна быть не на последнем месте в боеукладке того, кто заряжает "цивилизационный заряд" ::) Это важно. А жанры - это в общем то условность, границы жанров зачастую размыты. А так - ты прав, да.
А как быть мне? Я считаю самой сильной книгой, написанной за последние сто лет -
Альфред Элтон Ван Вогт Есть упоение в бою
Но, такое впечатление, что кроме меня её никто не читал и даже поспорить не с кем.
Тармашёв - именно талант рассказчика имеет. Читать его легко, и интересно, как фильм смотреть. Но писать коротко - он почему-то не хочет или не может... Всё у него в серии бесконечные выливается... Да ещё постоянно читателя шантажирует - купите книги - продолжу серию, не купите - не буду бесплатно метать биссер перед свиньями... Но талант писательский есть, тут даже не знаю, как можно спорить... Да, взрывной, человек действия, но и аналитически мыслить умеет... Стратегического мышления и опыта - возможно не хватает.
АБС - есть хорошие вещи, есть скучная билиберда, максимум тянущая на фельетон об отдельных недостатках социалистической реальности. В своё время может как откровение воспринималась, но я просто не мог их книг достать, чтоб своё мнение о них в восьмидесятых иметь. А сейчас - скушно...
Я думаю, Тармашев - типичный коммерческий писатель. Серии у него есть и короткие, "Наследие", например. Про АБС - промолчу. :)))
Не только, точнее даже - не столько ::) Можно ещё точнее, тем более, то что он шифрует - уже с недавнего времени пишется местами открытым текстом, в том числе на АШ, даже целые циклы статей появляются.., в общем можно точнее - но не буду ::) Пусть всё идёт своиим чередом.
Тогда я присоединюсь к Року. Если бы у Тармашева была цель чисто получать деньги за книги - он выбирал бы коммерческие сюжеты для соответствующей, привыкшей платить за удовольствие, аудитории. Ты это прекрасно понимаешь, но говоришь противоположное.
Опять двадцать пять... Неприятие стиля принимается за ангажированность. МНЕ ПРОСТО НЕ НРАВИТСЯ ЭТОТ ПИСАТЕЛЬ! И ВСЁ! Я просто не люблю длинные серии. Хватит считать меня троллем - я нифига не тролль. Ты ж понимаешь, что они другими приёмами пользуются, но говоришь противоположное :)))
Не тролль ты, не тролль, спокойно ::) Нормально пообщались, я бы даже сказал - конструктивно ::) Сам понимаешь - АШ - тут не забалуешь(это в контексте "опять 25"(с)) ::)
Вот... соглашусь! :)))
Стругацкие разные. Любимая вещь - это сверхактуальные сейчас "Хищные вещи века", оч хорошо про общество потреблятства. Последняя сильная вещь - "Отягощенные злом...", дальше (и чуток до этого тоже) уже исписались, со многими бывает.
На современное что-то не тянет, уж извините
Собсно говоря, "Отягощенные злом" вообще последняя крупная совместная вещь Аркадия и Бориса. Потом Аркадий умер, а Борис стал писать один.
А это и видно
Но ведь и хорошие вещи были написаны, и спорные - но там где можно спорить, а не в сторону отложить.
Страницы