Критический анализ статьи "Нестыковки в эволюции: Виды есть, а предков нет"

Аватар пользователя Ким Лит

На нескольких информационных сайтах сегодня обнаружил материал, критикующий теорию эволюции. Несмотря на пробелы в логике статьи многие читатели вполне разделяют мнение автора. Был поражен. Как биолог (конечно не эволюционист) не смог пройти мимо и решил разобрать общие заблуждения публикации в меру способностей. Для начала приведу статью полностью.

"Ископаемую историю характеризуют две особенности. Первое, стабильность растительных или животных форм, когда они уже появились. Второе — внезапность, с которой эти формы появляются и, собственно говоря, в последующем исчезают.

Новые формы возникают в ископаемой истории, не имея очевидных предков; точно также неожиданно они исчезают, не оставляя каких-либо очевидных потомков. Можно сказать, что практически ископаемые свидетельства представляют собой историю огромной цепочки творений, объединенных лишь выбором формы, а не эволюционными связями.

Профессор Гулд так подытоживает ситуацию: «Во всяком отдельном районе вид не возникает постепенно путем планомерной трансформации его предков; он появляется вдруг и сразу и полностью сформировавшимся».

Мы можем наблюдать этот процесс едва ли не повсеместно. Когда, скажем, около 450 млн лет назад появились первые ископаемые наземные растения, то они возникли без каких-либо признаков предшествовавшего развития. И однако даже в ту раннюю эпоху налицо все основные разновидности.

Согласно теории эволюции этого не может быть, если только мы не допустим, что ни одна из ожидаемых связующих форм не превратилась в окаменелость. Что представляется весьма маловероятным.

То же самое с цветущими растениями: хотя период, предшествовавший их появлению, отличается большим разнообразием ископаемых, не было найдено никаких форм, которые могли бы быть их предками. Их происхождение также остается неясным.

Та же аномалия обнаруживается и в животном царстве. Рыбы с позвоночником и мозгом впервые появились около 450 млн лет назад. Их прямые предки неизвестны. И дополнительным ударом по эволюционной теории оказывается то, что у этих первых бесчелюстных, но имевших панцирь рыб был частично костный скелет.

Обычно излагаемая картина эволюции хрящевого скелета (как у акул и скатов) в костный скелет является, откровенно говоря, неверной. В действительности эти не имеющие костного скелета рыбы появляются в ископаемой истории на 75 млн лет позднее.

Кроме того, существенным этапом в предполагаемой эволюции рыб было развитие челюстей. Однако первая челюстная рыба в ископаемой истории появилась внезапно, при этом невозможно указать на какую-либо более раннюю бесчелюстную рыбу как на источник ее будущей эволюции.

Еще одна странность: миноги — бесчелюстные рыбы — прекрасно существуют и поныне. Если челюсти давали такое эволюционное преимущество, то почему же тогда не вымерли эти рыбы?

Не менее загадочно и развитие амфибий — водных животных, способных при этом дышать воздухом и обитать на суше. Как объясняет в своей книге «За гранью естественного отбора» доктор Роберт Уэссон, «этапы, на которых рыбы дали жизнь земноводным, неизвестны... самые первые сухопутные животные появляются с четырьмя хорошо развитыми конечностями, плечевым и тазовым поясом, ребрами и отчетливо выраженной головой... Через несколько миллионов лет, свыше 320 млн лет назад, в ископаемой истории неожиданно появляется дюжина отрядов земноводных, причем ни один, по-видимому, не является предком какого-либо другого».

Млекопитающие демонстрируют ту же внезапность и стремительность развития. Самые ранние млекопитающие были маленькими животными, ведшими скрытный образ жизни в эру динозавров — 100 или более млн лет назад.

Затем, после загадочного и все еще не объясненного вымирания последних (около 65 млн лет назад), в ископаемой истории в одно и то же время — около 55 млн лет назад — появляется дюжина с лишним групп млекопитающих.

Среди ископаемых этого периода находят окаменелые образчики медведей, львов и летучих мышей, имеющих современный вид.

И что еще больше усложняет картину — они появляются не в одном каком-то районе, а одновременно в Азии, Южной Америке и Южной Африке. В довершение ко всему этому нет уверенности, что мелкие млекопитающие эпохи динозавров и вправду были предками позднейших млекопитающих.

Вся ископаемая история изобилует пробелами и загадками. Неизвестно, к примеру, никаких ископаемых связей между первыми позвоночными и примитивными существами более раннего периода — хордовыми, которых считают предками позвоночных.

Существующие сегодня земноводные разительно отличаются от первых известных амфибий: между этими древними и позднейшими формами в ископаемой истории зияет пробел в 100 млн лет.

Как представляется, дарвиновская теория эволюции буквально на глазах рассыпается в прах. Вероятно, как-то можно спасти дарвиновскую идею «естественного отбора», но только в существенно видоизмененной форме. Ясно, что нет никаких свидетельств развития каких-либо новых форм растений или животных. Лишь когда живая форма появилась, тогда только, возможно, играет свою роль естественный отбор. Но работает он только на том, что уже существует.

Не только ученые, но и студенты колледжей и университетов проводят селекционные эксперименты на плодовой мушке — дрозофиле. Им объясняют, что они демонстрируют наглядное доказательство эволюции. Они создают мутации вида, дают ей глаза различной окраски, ножку, растущую из головы, либо, возможно, двойной торакс. Быть может, им даже удается вырастить мушку с четырьмя крыльями вместо обычных двух.

Однако эти изменения — лишь модификация уже существующих видовых признаков мушки: четыре крыла, к примеру, не более чем удвоение изначальных двух. Никогда не удавалось создать какой-нибудь новый внутренний орган, как не удавалось превратить плодовую мушку в нечто, напоминающее пчелу или бабочку.

Невозможно даже превратить ее в другой вид мухи. Как и всегда, она остается представителем рода дрозофил. «Естественный отбор, может быть, и объясняет происхождение адаптационных изменений, но он не может объяснить происхождения видов». И даже это ограниченное применение сталкивается с проблемами.

Как, например, естественный отбор способен объяснить тот факт, что люди — единственный вид живых существ — имеют разные группы крови? Как он способен объяснить то, что один из самых ранних известных науке ископаемых видов — трилобит кембрийского периода — имеет глаз с таким сложным устройством и настолько эффективный, что не был превзойден никаким более поздним представителем его филюма (первичный раздел в классификации животных и растений)?

И как могли эволюционировать перья? Доктор Барбара Сталь, автор академического труда по эволюции, признается: «Как они возникли, предположительно из чешуи рептилий, — анализу не поддается».

Уже в самом начале Дарвин понимал, что столкнулся с серьезными проблемами. Развитие сложных органов, к примеру, до предела подрывало его теорию. Ибо до тех пор, пока такой орган не начал функционировать, за какой надобностью должен был поощрять его развитие естественный отбор?

Профессор Гулд вопрошает: «Какая польза от несовершенных зачаточных стадий дающих преимущество структур? Какой прок от полчелюсти или полкрыла?»

Или, возможно, от полглаза? Тот же вопрос возник где-то и в сознании Дарвина. В 1860 г. он признался коллеге: «Глаз до сего дня приводит меня в холодную дрожь». И немудрено."

Собственно критика

Похоже основой для этого произведения послужила книга Бушкова "Планета призраков" или же такое сочинение как "Тайны происхождения человека". Об этом говорят полностью совпадающие предложения. Сейчас подобных околонаучных изысканий  существует огромное  множество, я все и назвать не смогу. Существует даже своеобразное исламское течение, одним из виднейших представителей которого является Харун Яхья.

Что можно отметить в данной работе. Естественно идет определенная манипуляция читателем. Упоминаются неизвестные доктора и профессора (Гулд и Барбара Сталь) как бы представляющие неоспоримых экспертов в данном вопросе. Являются ли они экспертами на самом или это выдумки автора, или же это вольная трактовка слов ученых - не знаю.

Палеонтология (и связанная с ней теория эволюции) является одной из сложнейшей наукой в плане интерпретации данных, я ее обычно ставлю на один уровень с астрономией и квантовой физикой, т.к. объекты почти не доступны непосредственному изучению. В связи с этим ученые часто не представляют себе облик мира прошлого, за последние 20 лет в этой области науки произошло множество открытий значительно изменивших наши представления, при этом большая часть из них не отражены в учебной или научно-популярной литературе.

Что касается предковых или промежуточных форм. Следует отметить, что из многих миллиардов живых существ, населявших планету за сотни миллионов лет лишь единичные особи некоторых видов были найдены в окаменелом виде. Представленный ниже рисунок иллюстрирует наши представления о биоразнообразии в прошлом (в миллионах видов). Так из более чем миллиарда видов, живущих одновременно в любую эпоху известно не более нескольких сотен или тысяч, что составляет ничтожную часть от существующего видового богатства.

 

При этом немаловажными являются условия захоронения останков (занимается наука - тафономия, автором которой является И.А. Ефремов). Наибольшие шансы имеют обитатели морского дна, пустыни, имеющие твердые скелеты/покровы, наименьшие - жители леса и быстрых рек, обладающие мягким телом без твердых частей. Поэтому говорить о том, что предковых форм нет и не было преждевременно. Часть пробелов будет заполнена, другая часть, скорее всего так и останется не найденной.

Многие ошибочно считают, что промежуточная форма похожа одновременно на предка и на потомка, наподобие крокодилочеловека, обезьянорыбы. Так не бывает! Эволюция не имеет направления, это хаотичный процесс, вызванный адаптацией к существующим условиям. Если условия будут стабильны, то вид будет существовать в неизменном виде десятки сотни миллионов лет (стабилизирующий отбор). Пример - щитни, населяющие лужи более 200 миллионов лет (экосистема лужи не меняется уже многие и многие годы). В других случаях будут изменяться существующие виды и появляться новые.

Вся проблема в том, что изменения как правило очень медленные, значительно длиннее жизни человека и им незаметны. Человек обыкновенный видит только существующие виды, ему кажется, что все они очень сильно отличаются друг от друга (хотя существует огромное количество видов двойников, неотличимых друг от друга). Пример с мухой дрозофилой не показателен, т.к. ученые не ставят цель получить новый вид, а изучают только мутации. Показателен опыт Г. Шапошникова с тлями по видообразованию. 

Для желающих разобраться полнее предлагаю работы А.В. Маркова "Эволюция человека", "Рождение сложности".  Можно почитать К.Ю. Еськова "История земли и жизни на ней", А.Ю. Журавлева "До и после динозавров". Новые знания гарантированы.

P.S.: Наука гораздо интересней чем домыслы!

Комментарии

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 8 месяцев)

ну просмотрел. что вы хотите сказать то?

цитата по вашей ссылке: "Вывод, собственно, всего один, и он банален: нет непогрешимых методов эмпирических исследований. И если Вас интересует правда, то нужно иметь представление о реальных погрешностях и о возможной ошибке используемого метода. И лучше всего использовать сразу все доступные методы, а не ограничиваться лишь одним. Только и всего..."

я разве вам не то же самое сказал? методов много - и они используются для взаимного подтверждения.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 2 месяца)

Амон

я разве вам не то же самое сказал? методов много - и они используются для взаимного подтверждения.

Так и я сказал: метод дендрологии 50\50 то ли - да, то ли - нет. Остальные методы - хуже)).

Есть правда один метод, связанный с глубиной расположения артефакта в земле. Вот он считается относительно надёжным. Но всё время противоречит всем другим общепризнанным методам)). 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Я нашел ископаемый коралл на поверхности почвы - сурок выбросил когда нору рыл. Считать, что кораллы сейчас живут в нашей средней полосе?

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 2 месяца)

Ким Лит

Я нашел ископаемый коралл на поверхности почвы - сурок выбросил когда нору рыл. Считать, что кораллы сейчас живут в нашей средней полосе?

Вот видите, и Вы находите подтверждения высказанной мной гипотезе))   https://aftershock.news/?q=blog/22793

Извиняюсь за настойчивость.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя dositheos
dositheos(10 лет 1 месяц)

Согласно методу анализа геопластов - совершенно верно. Так они и утверждают.

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 2 месяца)

dositheos

Согласно методу анализа геопластов - совершенно верно. Так они и утверждают.

Если эти геопласты поднялись со дна моря, например, ок. 800 лет назад... Согласитесь, гораздо меньше нестыковок?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя dositheos
dositheos(10 лет 1 месяц)

Согласно методу анализа геопластов - совершенно верно. Так они и утверждают. А потом находят раковину из другой эпохи и говорят: ой , ошиблись .простите. Это несерьёзно, понимаете?

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 8 месяцев)

так и я сказал: метод дендрологии 50\50 то ли - да, то ли - нет.

ничего подобного по вашей ссылке нет. и вывод в конце ссылки, который я процитировал, говорит противоположное вашему утверждению.

вот еще цитата: "Поставить крест на всех имеющихся датировках, полученных этими методами?.. Тоже - далеко не разумно... И не все здесь так безнадежно, как может показаться на первый взгляд.'

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 2 месяца)

 Амон  "Поставить крест на всех имеющихся датировках, полученных этими методами?.. Тоже - далеко не разумно...

Так как срок крайнего глобального катаклизма в моей гипотезе ок. 800 лет (а это - возникновение современных материков), то я честно пытался найти 900-летнее дерево, чтобы по его кольцам, методом дендрохронологии..

Так вот я такого дерева не нашёл)). А все хвалёные секвойи и остистые сосны, как оказалось, могут производить в год до нескольких десятков колец. Поскольку годовые кольца уверенно возникают только у деревьев средней полосы)).

Но это тема отдельной статьи, я ей занимаюсь... уже некоторое время.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 8 месяцев)

послушайте, ну что за бред?  есть масса свидетельств гораздо более длительных сроков. и они взаимно подтверждаются. например:

Слои уплотненного льда образуют годовые отложения примерно за 2000-3000 лет, которые поддаются подсчету, становясь основой для абсолютной хронологии данной части последовательности. ... данный метод доказал свою пригодность как возможное средство перекрестной проверки даты вулканического извержения, которое, как полагают некоторые ученые, значительно подорвало Минойскую цивилизацию Крита. Тем не менее, годовые отложения более ранних периодов на большей глубине уже не различимы и датировка по ледниковому керну становится все менее точной. Скважина, пробуренная на антарктической станции “Восток” достигла глубины около 2200 м, охватив период времени примерно в 160 000 лет. Этот возраст был, однако, преодолен в северном полушарии при бурении двух ледяных скважин GRIP и GRIP2 в Гренландии. Были проведены успешные корреляции полученных результатов с колебаниями климата, установленными по океанскому керну.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 2 месяца)

Амон

послушайте, ну что за бред?  ... например:

Слои уплотненного льда образуют годовые отложения примерно за 2000-3000 лет, которые поддаются подсчету

Та жа самая тема, что с дендрокольцами. )) Это применимо только в климате средней полосы. И если, конечно, есть уверенность, что за этот 2-3 тысячелетний период не случалось ежедневных циклов замёрз-оттаял, как мы наблюдаем сейчас в Арктике.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 2 месяца)

dositheos   И вообще, кто нибудь, пожалуйста, объясните , откуда у биологов и палеонтологов такие цифры?

Эти цифры - результат компромиссов по удобоваримому историческому описанию последних 2000 лет)).

Если, например, предположить, что праматерик распался в результате глобальной катастрофы ок. 2000 лет назад, а современные очертания материки получили в результате ещё одного глобального катаклизма около 800 лет назад, то факты, приведённые в рассматриваемой статье получают логичное объяснение.

А многомиллионные цифры идут лесом)).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Мир вообще был создан сегодня после обеда. Все что мы помним - искусственные воспоминания. Опровергните?

Простите, но у Вас рассуждения на подобном уровне.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 2 месяца)

Ким Лит Мир вообще был создан сегодня после обеда.

...Простите, но у Вас рассуждения на подобном уровне.

Не согласен)). Хотя бы потому, что если рассмотреть вопросы скептиков теории эволюции в свете высказанных мной предположений, то они логически объяснимы: и стабильность растительных или животных форм, когда они уже появились. И внезапность, с которой эти формы появляются и, собственно говоря, в последующем исчезают. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Стабильность форм каких мы их видим.
Наберите в поиске картинок слон Ахмед и африканский слон. Очень хорошо видна разница в размерах бивней. Эволюция пошла в направлении уменьшения их размеров. Вина - браконьерство.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 2 месяца)

 Очень хорошо видна разница в размерах бивней. Эволюция пошла в направлении уменьшения их размеров. 

Я Вам больше скажу)). Если Вы сходите по приведённой мною ссылке на ГРТК, то там в комментариях есть ссылочка на факт современной эволюции слона в мамонта. Причём это - не шутка. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Здешний
Здешний(9 лет 11 месяцев)

Вне зависимости от того, кто такой проф. Гулд и вообще есть ли такой, заданный от его имени вопрос ученому сообществу невозможно игнорировать:

Какая польза от несовершенных зачаточных стадий дающих преимущество структур? Какой прок от полчелюсти или полкрыла?

Вот только представьте себе "самсобойный" эволюционный процесс развития, например, в течение 150 тыс. лет ранее отсутствовавшей железы внутренней секреции. Это ж фантасмагория какая-то, а не научная гипотеза.  

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Какая польза от несовершенных зачаточных стадий дающих преимущество структур? Какой прок от полчелюсти или полкрыла?

А как вы представляете себе полкрыла??  Я уж теряюсь в догадках, что хотел сказать профессор.

На половине крыла можно планировать, поддерживать равновесие, по крайней мере это первые гипотезы, которые приходят в голову.

Думаете ноги земноводных появлись чтобы выйти на сушу? Нет, для того чтобы ползать по дну водоемов.

почитайте сравнительную зоологию, там описано постепенное усложнение структур, в том числе и желез, от отдельных железистых клеток до сформированных отдельных органов.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(10 лет 1 месяц)

Так почитайте. Там манипуляция на манипуляции. Чтоб получить из простого сложное, устойчивое и полезное(!!!!!) нужно чётко понимать чего хочешь. И как это новое сложное будет взаимодействовать с уже существующим. Когда ты задаёшь вектор развития и учитываешь параметры - это называется осмысленный творческий процесс. Поправьте, если ошибаюсь

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Четкое понимание это точка зрения человека, привыкшего иметь цель перед созиданием. Процесс эволюции не имеет цели к совершенствованию как таковому. Одновременно существуют как очень сложные, так и простые по строению организмы. Цель живого - выжить и дать потомство. Каким способом - немаловажно. Если признак передается потомству - он сохранится, даже если он мешает некоторым другим функциям организма. Пример - серповидная анемия.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(10 лет 1 месяц)

Про цель живого это написано в учебнике по сравнительной зоологии? Както безапелляционненько, не находите? 

Про слепую эволюцию. Попробуйте нарисовать карандашем без линейки шестиугольник. Пчелы первогодки  без образования и приборов делают соты в темноте. Не говорю про весь процесс приготовления меда. Одних сот многовато для "слепой эволюции". Не говоря про глаз, эндокринную систему, систему кровоснабжения, нервную систему и т.д. Вы с Вашими аргументами даже рядом с сотами, как мальчик, простите.   Здесь нет ничего страшного. Задавать вопросы, а тем более искать на них ответы учили не только лишь всех. Многие верят, например,  что пиндосы были на луне, а башни близнецы рухнули от попавшего в них самолета. 

Я попросил внятного описания МЕХАНИЗМА эволюции. Утка( чью принадлежность к отличному от простых уток виду опять же надо доказать),  слон с короткими на зло браконьерам бивнями и гипотетический крокодил без ног меня не удовлетворяют.простите.

Хотите верить , что второго начала термодинамики не существует - пожалуйста. Ничуть не худшая, чем кришнаизм религия.  Я лишь просил простого ответа  на простой вопрос.

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 2 месяца)

Ваш пример про соты - не от мира сего. Если до этого вопросы были по крайней мере понятными, то сейчас становится очевидным то самое иррациональное и фанатичное настаивание на своем видении, которое вы пытаетесь гнобить у ваших оппонентов. ;)

Все последующие слова - как гвозди в крышку гроба вашей адекватности. словно прорвало фанатика)))) 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(10 лет 1 месяц)

Да я - рациональней некуда! Я вижу миллионы сложных сбалансированных систем, являющихся элементами сложной сбалансированной системы, которая, наряду с другими сбалансированными системами, тоже является элементом сложной сбалансированной системы. Я практичный человек, и четко понимаю,  что если на создание хромого  ( какой кпд у лучших двс?) механизма превращающего тепловую энергию в механическую у разумного человечества ушло примерно 7500 лет, то тот кто запустил эволюционные механизмы в живой, но безмозглой материи и на выходе получивший разумное существо, способное этот мир и постигать и менять, должен обладать МИНИМУМ(!)  всемогуществом и совершенным ведением. 

А мне подсовывают сказки про умный ( б..ть) хаос и миллионы каких-то чудесно плодотворных лет. Да это голимое мракобесие!!! 

И это мы еще матиматиков не подключали. Они вам скажут какова вероятность самозарождения жизни во вселенной, а за сказки про медуз и слонов с короткими бивнями просто на хер пошлют. И будут совершенно правы. Ну вот математика - это наука и всё, - ничего тут не поделать. Не заплатят им за пол крыла, - это понятно?

А вы говорите фанатик. Я эволюционистам  тогда даже в тени адекватности вынужден отказать. Это грёбаный фарс и идеология в лучшем случае, но никак не научная теория.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 2 месяца)

представление человека о том какой он и представление о человеке какой он - сильно отличаются. и практика показывает, что взгляд со стороны намного точнее ;)) проходил и на себе в том числе...

ваши предположения строятся на вашем уровне познания и понимания мира. позвольте спросить - а с чего вы ? ))) 

а хаос и вправду "умный", если уж на то пошло - энтропия ведь знаете что такое и ее особенности? )))))  только это не сам хаос, а законы мироздания.  и если мы об эволюции, то я не вижу мракобесия, все логично, обосновано и подтверждения тому имеются. говорить о том, что это 146% именно так - глупо конечно, но и закатывать глаза в полном ахтунге от непонимания как их можно было создать - тоже глупо. наш уровень понимания - ничто по сравнению с миром вокруг. еще сотню лет назад многие вещи казались для человечества таким же ахтунгом. а вот, оказалось что вполне нормально постигаемо и используемо. еще через лет 50 это будет считаться нормой... 

а причем тут математика и шансы? речь идет о живой природе и математика тут может отличаться от идеальных моделей, так же как реальный газ отличается от идеального ))) мы до сих пор не можем посчитать приблизительно турбулентные потоки, столько там всего надо учитывать... а тут берем простые шансы... правомерно ли это? это как с прямой линейкой мерить черепаховый панцирь... 

так что завязывайте измерять науку своим личным восприятием  и пониманием ))) 

Аватар пользователя dositheos
dositheos(10 лет 1 месяц)

Прошу простить за  несколько циничное препарирование вашего и ТСа сознание. Вскрытие демагогических нарывов - нудное занятие.  Лжеименный и гордый разум опять лезет возсесть  на престоле из мусорных но лестных мнений, и исповедует откровенную ложь, лишь бы не признать владычество над собой Вечной Истины.   Так прикольно наблюдать эти отчаянные потуги!))

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 2 месяца)

))))) вы все дальше и дальше от реальности отрываетесь.  ибо ни цинизма, ни препарирования я не заметил. 

Лжеименный и гордый разум опять лезет возсесть  на престоле из мусорных но лестных мнений, и исповедует откровенную ложь, лишь бы не признать владычество над собой Вечной Истины.   Так прикольно наблюдать эти отчаянные потуги!))

теперь, когда вы все это заметили, вам осталось лишь опознать владельца этого разума. wink

 не уверен, что прикольное состояние души останется при вас, зато пользы будет несомненно больше! 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Про цель живого это написано в учебнике по сравнительной зоологии? Както безапелляционненько, не находите? 

Не написано, но именно этим все живые организмы занимаются и тратят колоссальное количество драгоценной энергии.

Я попросил внятного описания МЕХАНИЗМА эволюции. Утка( чью принадлежность к отличному от простых уток виду опять же надо доказать),  слон с короткими на зло браконьерам бивнями и гипотетический крокодил без ног меня не удовлетворяют.простите.

Да как Вам угодно, я же не лезу во второе начало термодинамики (хотя это не закон, а только эмпирическое обобщение). Не устраивают приводимые примеры - ищите. Эдак, отрицая биологическую классификацию, можно что угодно насочинять, было бы воображение.

Попробуйте нарисовать карандашем без линейки шестиугольник. Пчелы первогодки  без образования и приборов делают соты в темноте. Не говорю про весь процесс приготовления меда. Одних сот многовато для "слепой эволюции". Не говоря про глаз, эндокринную систему, систему кровоснабжения, нервную систему и т.д. Вы с Вашими аргументами даже рядом с сотами, как мальчик, простите.  

И что это доказывает? Привести примеры слепого инстинкта, когда птица строя гнездо на круглом бревне приносит в десятки раз больше камней, чем нужно, так как они падают? Или когда оса хватает жертву только за придатки головы, а если их отрезать, то не может схватить за ногу? Неясна эволюция сложных систем? Эволюция глаза наблюдается от медуз и плоских червей (как светочувствительная ямка) до сложноустроенных глаз позвоночных и насекомых и большую часть этапов усложнения можно проследить. Пчелы - это огромная группа с разнообразными адаптациями и переходами от одиночного к социальному образу жизни и эти этапы также видны при сравнении разных видов действительно существующих в живой природе. Имеется огромное количество исследований, изучающих пчел, и этот вопрос неплохо изучен к настоящему времени.

Из-за того, что я ракету не соберу я и не утверждаю, что полеты в космос невозможны.А Вы смотрите конечный этап сборки сложной системы, проходившей на протяжении миллионов лет и утверждаете, что этого не может быть, только потому что не обладаете нужными знаниями.

 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(8 лет 1 месяц)

когда оса хватает жертву только за придатки головы, а если их отрезать, то не может схватить за ногу?

Вы привели очень интересный пример, который ну никак не получается по эволюции. Такая высокая степень специализации не получается по эволюции. Ибо ее носитель тупо вымрет при малейшем колебании условий окружающей среды.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

У жертвы обязательно будут на голове придатки, если уж она (жертва) начнет эволюционировать, то за ней последует эволюция и осы.

Ну, с другой стороны и вымрет, как миллионы других видов. Эволюция не прогнозирует изменения.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(8 лет 1 месяц)

Ищо раз: как по эволюции получился вид, который употребляет только 1 другой вид для своих целей? Это не укладывается в эволюцию. Но прекрасно укладывается в генную инженерию, когда некто создал осу специально для уничтожения какого-то вредного для этого "некто" жучка.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 9 месяцев)

Гарри Гаррисон.  Эдем.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Вы знаете, как именно должна идти эволюция? Если что-то не укладывается в понимании человека, не значит, что так не может быть.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(8 лет 1 месяц)

А вы, что же, знаете, как должна идти эволюция? Тоже не знаете. Но рассуждаете с апломбом, достойным лучшего применения. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(11 лет 8 месяцев)

Вполне себе укладывается в эволюцию. Если жучков достаточно для поддержания численности ос, то переходные формы, способные есть кого-то другого, буду в менее выигрышном положении, т.к. переходные, значит неоптимальные. Если, скажем оса начнет хватать жертву за ногу, то в половине случаев жертва пожертвует конечностью и оса останется ни с чем, а голову -- не откинешь. Таким образом до тех пор, пока равновесие жучков и ос устойчиво, вероятность распространения в популяции умения есть что-то еще очень невелика. А вот когда число жучков начнет падать, или у них появится мутация уменьшающая их ценность для ос, или начнут уменьшаться придатки на голове, вот тогда слабые, но способные жрать что-либо еще, или хватать за что-то другое, особи получат значительное преимущество, мутация войдет в генофонд и с течением времени компенсирует свои исходные недостатки.

Именно поэтому нельзя, в целом, вернуть утраченные свойства, эволюция это шарик катящийся с горки, если свернул в одну сторону, подняться и повернуть в другую -- не получится. Можно найти ниже поворот, который тебя приведет на старую траекторию, но это не вернуть свойства, а переоткрыть их заново.

Эволюционный ландшафт

 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(8 лет 1 месяц)

Эти рассуждения логичны, но чисто умозрительны.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(11 лет 8 месяцев)

Это почему же? Это то, что мы наблюдаем в микробных сообществах ежедневно. Это то, чем мы пользуемся: называется направленная эволюция. Берешь сообщество, ставишь его в требуемые условия и следишь, как меняется его состав... Иногда удается найти новые виды. Мы пока не всемогущи, поэтому часто трудно понять -- это новый вид возник в системе, или просто раньше его было мало. Это промышленная технология.

Из других областей -- колорадский жук научился откладывать яйца не на картошку а на другие травы -- всего полвека освоения евразии и вот вам, новые свойства. Со временем накопится критический уровень и евразийская популяция жуков образует сперва подвид, а потом вид. 

Недавно статья была про раков, которые вот прямо на наших глазах вид отпочковали. Процесс идет.

Я не говорю, что известно все. Это только в религии все известно заранее, но знание законов эволюции позволяет, в том числе, создавать суперпродуктивные гибриды (это было сделано задолго до ГМО), анализировать предрасположенность к различным видам рака, диабету и т.д. Предсказывать вероятность появления генетических болезней в семьях. Находить возможные причины болезней, так, например, один из генов-кандидатов шизофрении был выявлен в результате анализа одной семьи в Шотландии с наследственной предрасположенностью к этой болезни.

Эволюционная теория может оказаться в конце концов не до конца верна, как оказалась неверной механика Ньютона, но на данном этапе использование эволюционной теории позволяет решать практические и научные задачи, достаточно успешно. В то время, как креационисты ничего, с точки практики предложить не могут: Piracy is a crime. Не ты делал, не тебе ломать. 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(8 лет 1 месяц)

Да, в целом я разделяю вашу точку зрения. Я никогда и не утверждал, что было создано сразу всё в живой природе. Но вот некоторые виды больше походят на результаты генетической модификации, чем на эволюцию.

Кроме того, вы сами говорите, что эволюция - это очень быстрый процесс. Так что, вполне возможно, что никаких миллионов лет не было и вся биосфера планеты - очень молодая.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(11 лет 8 месяцев)

Где я говорил, что процесс быстрый? Скорость процесса, определяется скоростью изменения окружающей среды. Если уровень кислорода рос миллионы лет, то и адаптация к этому процессу длилась миллионы лет.

А то что пингвин не похож на курицу smiley

Так может пингвина надо не с курицей сравнивать, а с чирком, например. Страусы вас не напрягают? Гипотеза творца коварна тем, что раз введя ее в рассмотрение, ничего другого вам будет не нужно. С ее помощью можно объяснить все. Это как ответы к кроссворду. А соответственно -- застой, клерикализация и схоластизация науки, утрата технология и регресс.

Поэтому мне проще предположить, что я еще не во всем разобрался, чем подглядывать в ответ, который, наверняка, является неверным.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 2 месяца)

оса отлично может уничтожить другое насекомое. она просто не знает этого. потому что эволюционно было так. возможно тогда других схожих не было, они появились позже, но осе то откуда знать? у нее в генотипе прописаны рефлексы.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(10 лет 1 месяц)

Простой вопрос : кем прописаны?

Жду простой ответ

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(8 лет 1 месяц)

Кем-кем...

Эволюцией святой. Непостижимы пути ея...

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 2 месяца)

вы дешевый манипулятор. задаете сложный вопрос и декларируете обязательность простого ответа ))))

к тому же умением выслушивать ответы вы не обладаете, демонстрируя вызывающее и снисходительное отношение к оппоненту, что само по себе исключает возможность диалога. 

давайте сыграем на вашем поле и по вашим правилам - эволюции не было, это все не случайность и дело искусственного воздействия. 

простой вопрос: кем сделано? 

жду простой ответ

Аватар пользователя dositheos
dositheos(10 лет 1 месяц)

Очень обидные Ваши слова,  но , спасибо за вопрос. Ответ: 

"сделано Богом".

Премудрым, Всесильным и Всемогущим.

А вот как,  с какой целью,- на эти и другие интересные вопросы человек призван искать ответы , постигая Божье творение. Для этого ему дан разум, чувства, свободная воля и энергия.  

Как этим арсеналом человек воспользовался,  что потом произошло и какие теперь перед нами задачи, - тема другого разговора.

Ну вот скажите, откуда здесь взяться клерикализму и невежеству, когда мы осознаем себя  творением существа создавшего и контролирующего мирриады тонн вещества, миллионы(если не врут)) световых лет пространства- времени, невероятное количество энергии разлитой во вселенной и т.д. Когда  нас в писании называет Своими детьми создатель самого времени, энергии, информации и самой жизни? Да одно это обязывает соответствовать званию и "землю рыть" в надежде узнать этот мир, своего Творца, Его замыслы и волю  о нас, и воплотить их в жизнь. Улучшить  свою поврежденную ошибками предков нравственную природу, улучшить подверженный тлению по этой же причине мир. Это,  по Вашему,  недостаточный для развития и прогресса стимул?

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 2 месяца)

они потому обидные, что они точно в цель попали - учите психологию... ;)  

чем ваше "сделано богом" отличается от моего "сделано природой" ? ))))))))   

вы себя слышите: "ему дан разум, чувства...."   простой вопрос - кем дан? 

знаете, я не понимаю, зачем искать стимул вовне. ищите стимул в себе.  и отвественность свою на Него, на предков, на кого угодно -  не перекладывайте.. 

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(8 лет 1 месяц)

В вопросе происхождения и развития жизни у креационистов - сильная позиция. Они сходу валят всё на божью волю и более не нуждаются в обоснованиях.

А вот вы с вашей эволюцией - в глубокой яме. Мало того, что вы сходу херите столь любимую "научным сообществом" бритву Оккама, плодя лишние сущности и усложняя теорию без конца и края, так еще и нихрена толком объяснить не можете, как и почему эта эволюция происходит.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя dositheos
dositheos(10 лет 1 месяц)

Ага и то стороны это очень забавно. Как секта такая. Где все свято верят, что всё появилось само ,  а в вариантах обхода здравого смысла разнятся. И,  конечно, священные жертвопринашения происходят невольно при столкновении адептов с бритвой Оккама,  теорией вероятности и просто здравым смыслом. 

А фрейдисты наседают : даешь предка обезьяну, а то рынок нахрен рушится!! 

Глобалисты премии нобелевские раздают за возможность вольно трактовать открытые следствия как причины. ( черный, ой, афроамериканский голубь мира, лауреат, не даст соврать)

Иначе эта голубая муть не продаёцца))

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилоязыкий) ***
Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(8 лет 1 месяц)

О том и речь. В общем виде "теория эволюции" - это дикое мракобесие. Кстати, сами ученые, как только от них требуются реальные практические результаты, тут же херят всю эту эволюцию и искусственно создают всякие ГМО. Какая-то избирательная теория получается. "Тут само, а тут - ГМО".

А про мартышек - так над этой "теорией" даже сами теоретики ржут. Ибо никак из мартышки человек не получается.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Из мартышки не получится, как раз в соответствии с теорией эволюции. Вообще биологию надо было подучить, прежде чем спорить.

Аватар пользователя Angry_Penguin
Angry_Penguin(8 лет 1 месяц)

Учил вполне. И чётко понял, что вся эта теория какой-то эволюции прикручена к биологии совершенно левым образом. Если теорию эволюции выкинуть нахрен, то в биологии почти ничего не изменится.

Комментарий администрации:  
*** отключен по лидерству в бан-рейтинге ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Если теорию относительности выкинуть, то физика не изменится.

Если выкинуть историю древнего мира, то история России не изменится.

Примеры верны в той же степени, что и Ваше утверждение.

 

Страницы